Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Наша сегодняшняя программа выходит накануне дня, который для меня как главного редактора особенно дорог, – это День памяти журналистов, погибших при исполнении своих профессиональных обязанностей. Вот только одна цифра, которую приводит Союз журналистов России: каждый год гибнет от 10 до 20 репортеров. Для нашего сообщества это огромная цифра, и порой просто невосполнимая. СЮЖЕТ Голос за кадром: Журналист – одна из самых интересных, но при этом крайне опасных профессий. Донести до общества правдивую информацию – первоочередная задача каждого, кто выбрал эту стезю, и цена, которую приходится платить, порой становится высокой, невыносимо высокой. Каждый год 15 декабря в России вспоминают журналистов, погибших при исполнении профессиональных обязанностей. День памяти был учрежден в 1991 году: тогда во время гражданской войны в Югославии были убиты корреспондент Виктор Ногин и оператор Геннадий Куринной. В лихие девяностые газеты и журналы стали площадкой для самых смелых журналистских расследований, которые нравились далеко не всем. Редакции громили и поджигали, на авторов скандальных материалов устраивали самую настоящую охоту. С начала конфликта в Донбассе в 2014 году зазвучали имена военных корреспондентов, и зазвучали громко, и благодаря именно им – тем, кто находился и находится порой буквально на переднем крае, – мы знаем о том, что происходит. За прошедшие почти 12 лет погибли 27 наших коллег. В прошлом году в докладе ЮНЕСКО о безопасности журналистов их имена не были упомянуты, но мы будем помнить – должны помнить. Павел Гусев: Итак, моими гостями сегодня стали: Владимир Соловьев, председатель Союза журналистов России; Владимир Мамонтов, генеральный директор радиостанции «Говорит Москва»; Никита Сахаров, военный корреспондент издательств «Красная Звезда» и «АиФ». А начать я хотел бы вот с чего. В нашем мире, просто купающемся и тонущем в потоках информации, чем надо руководствоваться профессиональному журналисту, чтобы отделить зерна от всякой шелухи? Как понять, что именно это и есть суть (я бы даже сказал, правда) описываемого им события? Вот как? Давайте мы начнем с этого. Я бы хотел, чтобы председатель Союза журналистов открыл нашу сегодняшнюю встречу. Я хочу подчеркнуть, что сегодня... не просто сегодня – за последние годы Союз журналистов России из, знаете, такой тихой, спокойной, какой-то вот такой... Владимир Мамонтов: ...конторочки? Павел Гусев: ...лавочки, конторы превратился в невероятно боевой, невероятно мощный союз со своими предложениями, которые выходят на уровень президента, на уровень правительства. Люди, работающие в союзе сегодня, – они не сидят за столами. Вот нашего председателя поймать невозможно. Я буквально позавчера [наводил справки]: «Где?» – «Он где-то в Башкирии». – «Еще где?» – «Он там». То есть постоянно на местах работа с журналистами, защита журналистов, решение вопросов по их правам, насущным правам – этим занимается сегодня наш Союз журналистов России. Пожалуйста, вам слово. Владимир Соловьев: Большое вам спасибо, Павел Николаевич, за оценку. Мы, по сути, вместе с вами это дело делаем. Вы как руководитель Союза журналистов Москвы прекрасно понимаете, что мы с вами в союзы не берем блогеров. Почему я говорю про блогеров? Это наши сограждане, которые занимаются самостоятельным творчеством и не имеют никаких обязательств перед аудиторией, на которую они пытаются работать. Павел Гусев: Да и перед законом зачастую. Владимир Соловьев: Да – только собственная совесть и Уголовный кодекс могут быть критериям. А профессиональные журналисты иногда отстают в скорости передачи информации из-за того, что мы обязаны проверять все факты, фильтровать, чтобы не было фейк-ньюс... Павел Гусев: Правильно. Владимир Соловьев: ...и эту уже очищенную, как говорится, проверенную информацию доносить до нашей аудитории. И сейчас, кстати, впереди у нас еще бо́льшая конкуренция с искусственным интеллектом, а он так стремительно развивается и настолько уже трудно узнать, трудно понять, трудно верифицировать то, что мы иногда видим, вот эти дипфейки, что... Вот мне тоже часто задают вопросы, как понять, как проверить. Я вспомнил тут недавно – наш президент вспомнил старую пословицу: «Против лома нет приема, если нет другого лома». Он даже сказал: «Окромя другого лома». Павел Гусев: Да. Владимир Соловьев: И, как говорят специалисты, один искусственный интеллект надо проверять другим искусственным интеллектом. Павел Гусев: Совершенно верно. А я бы так сказал, что надо еще включать свой ум и руководителей средств массовой информации, да и самого журналиста, понимать, что ИИ (искусственный интеллект) может быть не только пособником в получении каких-то новостей или распределении, скоплении и т. д., а он может быть врагом журналиста. Владимир Соловьев: Конечно. Павел Гусев: Он может подсунуть такое, что... Владимир Соловьев: В каждом из них заложена идеология. Павел Гусев: Совершенно верно. Владимир Соловьев: И часто это вражеская идеология. Павел Гусев: Совершенно верно! Владимир Соловьев: И она внедряется в разум и журналиста, и аудитории. Недавно у меня получилось сочинить такую аббревиатуру, три «и»: искушение искусственного интеллекта. Этому искушению подвергаются и наши дети маленькие (которые очень быстро соображают, за них искусственный интеллект уже делает домашнее задание), и студенты. И журналисты, которым лень работать, лень проверять информацию, иногда они передают возможность работать искусственному этому самому мозгу, и из-за этого происходит отупение и аудитории, и журналистов. И какая тут проверка? Вот это вызов очень серьезный перед нами. Павел Гусев: Знаете, я бы хотел, чтобы вы еще продолжили (я сейчас дам всем слово): вы согласны со мной и с нашими телезрителями, что сегодня в журналистике на первое место выходят военкоры? То есть это те люди, которые не просто, знаете, являются журналистами, а они являются непосредственными участниками вот тех событий, которые происходят сегодня на нашей вот этой границе с Украиной, где ребята гибнут, где ребята получают тяжелую ранения, увечья. Но они работают, честно выполняя свой долг. Вот как вы считаете, как сегодня и Союз журналистов, и мы все должны готовить и понимать работу военных корреспондентов? Владимир Соловьев: Действительно, военкоры сейчас – это наша гордость. И я часто выступаю на факультетах журналистики, ко мне подходят не только парни, даже девушки (а там сейчас большинство девушек везде) из самых элитных вузов, подходят и спрашивают: «Как стать военкором? Как поехать на войну?» Они не очень понимают, что это страшно, что можно погибнуть... Но сейчас эта профессия, эта область журналистики овеяна такой невероятной романтикой, что молодежь стремится быть похожими на Сладкова, на Поддубного... Павел Гусев: Да-да, я согласен. Владимир Соловьев: И конечно, самое важное нам не отправлять в зону боевых действий необученных людей, поэтому и в Московском союзе журналистов есть «Бастион», есть специальные курсы, которые делают другие организации, и мы, те, кто прошли когда-то разные войны, должны передавать опыт нашим коллегам, чтобы они знали, как себя вести. Павел Гусев: Совершенно верно! И вы знаете, я хочу добавить по «Бастиону», что уже больше тысячи человек прошли «Бастион» в Союзе журналистов с участием всех силовых ведомств; там все присутствуют силовые ведомства и ребят, молодых журналистов, учат, так сказать, в окопах, танки, их допрашивают, показывают, как нужно вообще работать вот в этой опаснейшей, сложнейшей ситуации, в которой они могут оказаться. Я горжусь, знаете, чем как председатель Московского союза журналистов (мы вместе это делаем в Союзе журналистов России)? – что сегодня (тьфу-тьфу, постучу) прошедшие курсы «Бастион» все живы. Никита Сахаров: По поводу романтики хотел бы добавить. Те, кто к вам подходят, студенты, стоим им прямо сразу говорить, что бо́льшая часть этой романтики очень быстро улетучивается, сразу. Как только ты попадаешь на линию боевого соприкосновения, когда слышишь над головой этот неприятнейший треск лопастей FPV или разведывательного дрона, романтика уходит, бо́льшая часть, но остается твое дело. И вот здесь для человека, который первый раз приехал в командировку, и наступает тот самый момент выбора: ты либо справляешься, ты преодолеваешь трудности и таким образом становишься профессионалом, либо ты приезжаешь, как-то отбываешь вот этот вот срок какой-то... Павел Гусев: Командировку. Никита Сахаров: (Да, командировку.) ...возвращаешься и понимаешь, что, скажем так, ты уже не боец. И наверное, вот в этот момент лучше действительно уйти, потому что наше дело, военкорское дело, – оно действительно не для всех. Павел Гусев: Скажите, а вот что должен знать и уметь журналист, который попадает вот туда, на передовую? Что для него самое главное должно быть, как вы считаете? Никита Сахаров: Сейчас, конечно, на эту тему можно много говорить, но общий такой итог своего рода подведу – то, что человек должен, во-первых, слушать и смотреть не только наверх, но и под ноги... Павел Гусев: Да. Никита Сахаров: Слушать офицеров пресс-службы (офицеров-информационщиков, как их еще называют), которые присутствуют с журналистами на каждом выезде и, по сути, отвечают за них головой, и среди них тоже есть, скажем так, люди, которые попадают в переплеты, т. е. под дроны, ракеты... (Понятно.) И вот эти люди, которые, как правило, опытные, – они действительно знают, куда побежать, что делать, и если действительно журналисты, бывает, теряются, они подскажут. Павел Гусев: Вот скажите как опытный журналист, профессионал, необычайный профессионал, который прошел очень многие ступени в нашей журналистике российской, реально нужна ли специальная подготовка для журналистов, которые оказываются в зоне специального назначения? Владимир Мамонтов: Конечно. Павел Гусев: Или все-таки вот этот порыв, героизм и все будет в порядок? Владимир Мамонтов: Нет, ни в коем случае! Порыв героизма никому не мешал, но его надо в меру, это приправа; основное – это... Во-первых, стержень должен быть внутри. Вот у нас в родной для меня «Комсомольской правде» Саша Коц. Я и отца его хорошо знаю, это журналист. Саша Коц – журналист? Журналист, конечно, выдающийся, выдающийся репортер. Павел Гусев: Вопросов нет. Владимир Мамонтов: Так он вэдэвэшник, и у него есть сразу два достоинства: он понимает, куда идет, все равно туда идет, у него есть тот порыв и те высокие чувства, которые описывал коллега вот ровно сейчас, но при этом он понимает, как себя вести, чтобы не погибнуть сдуру, а с другой стороны, он понимает... Он как человек, даже в конфликтах раненный... ему практически жизнь спасали, Саше... – он прекрасно понимает вот эту ответственность, вот эту высоту, на которую ты взбираешься. Ты же на такой высоте находишься, что ты на это идешь; ты знаешь, какая опасность тебя ждет, но ты идешь. У тебя есть долг, у тебя есть понимание, у тебя есть совесть, у тебя есть внутренние опоры, которые тебе позволяют там работать, и работать квалифицированно, грамотно, ярко и т. д. Вот это да, это я понимаю, военный репортер. Пошли меня туда, например, – да я... В целом я не военный человек, вот в чем штука, и для меня это... Меня еще, действительно, учить надо было бы... Павел Гусев: Обязательно, обязательно. Владимир Мамонтов: А как же? Но вот профессиональные люди, вот те, которых ты упомянул, которых я упомянул, коллега, который здесь стоит рядом, и мы еще многие фамилии [назовем], награждают которых... Владимир Геннадиевич, мы награждаем их всех в конец года или в начале следующего года, наоборот... Павел Гусев: Всегда, всегда награждаем, да. Владимир Мамонтов: Всегда их награждаем – они выходят, и это видно: это мужики, это крепкие ребята, толковые всегда, никогда не глупые, всегда мыслящие не по-чиновничьи, не вот как-то хитромудро, я бы так сказал (есть еще более яркое слово, но ладно, я его не буду употреблять). Вот это ценно. Владимир Соловьев: Есть еще одна деталь, и она очень важна в нашей работе там: вовремя остановиться. Павел Гусев: Вот. Владимир Соловьев: Я всегда говорю нашим молодым коллегам, что наша задача – не героически погибнуть: наша задача – сделать репортаж и вернуться домой вовремя, раньше других. Павел Гусев: Вы знаете, я вот на этих днях встречался, беседовал, они приходили ко мне в редакцию, ребята не журналисты: это те, кто реально воюют, не просто, а вот на самой передовой; медсестры приходили, которые тоже на самой передовой, потому что помогают ребятам, все. И вы знаете, они с такой горечью и чуть-чуть ненавистью говорили, что делают сегодня вот эти укронацисты с помощью своих дружков европейских. Лежит коробка сигарет или спички, а это мина; лежит какая-то бумажка, а под ней... Наступил, и ничего нет. Владимир Соловьев: Деньги, конфеты... Владимир Мамонтов: Игрушки, деньги, конфеты. Павел Гусев: Да все что угодно подкидывается, для того чтобы уничтожить, покалечить наших ребят. Зачем это? Понимаете, даже фашисты до такого не доходили. (Ну, там были и минные поля, все...) Рано или поздно мы победим, но что будем дальше делать, чтобы привести умы вот тех, кто там останется? Владимир Мамонтов: Да уж... Если там остались какие-то умы... Павел Гусев: Если осталось что-то. Владимир Мамонтов: Деваться некуда. Да, правильно, а что нам делать? Это наша следующая задача. Павел Гусев: Конечно. И об этом нужно тоже сейчас думать, потому что мы победим, других вариантов не существует и быть не может. Владимир Мамонтов: Да-да. Павел Гусев: Вы знаете, мы с председателем Союза журналистов, я очень часто выступал на различных конференциях за то, чтобы журналисты, находясь в горячих точках, носили на спине, на ранце «Пресса»: мол, тогда вас не будут... Это по всем правилам тех времен, понимаете, когда не было украинской вот этой вот нечисти. Владимир Соловьев: Это нас спасало в Югославии. Павел Гусев: Это спасало в Югославии, в других местах: «Пресса» – в прессу не стреляйте, это пресса! А сейчас специально охотились, особенно в начале операции: видят – специально уничтожали журналистов, специально, потому что они правду говорили об этих извергах, об этой нечисти. Вот в чем вся проблема. Владимир Соловьев: При этом, например, западные съемочные группы (BBC, CNN) с той стороны носят «Пресса», потому что они знают, что русские в журналистов не стреляют. Павел Гусев: Не стреляют в прессу. Владимир Мамонтов: Никогда не будут. Никита Сахаров: И в то же время, собственно, мне товарищи знакомые рассказывали то, что на украинских позициях оставленных находили действительно, скажем так, прейскуранты, где обещали различные суммы денег за уничтоженные цели, и там машина с журналистами стоила дороже, чем танк. Павел Гусев: Во! Видите, что творится? Владимир Мамонтов: Круто... Павел Гусев: Вот вам свидетель, свидетель этого! Вот что они делают! Владимир Соловьев: Как погибли товарищи, как тяжелейшее ранение получил ваш друг... Никита Сахаров: Это да. Владимир Соловьев: Когда съемочную группу видно с коптера: это штативы, это камеры... Павел Гусев: Да, конечно. Владимир Соловьев: И специально гнались за ними. Павел Гусев: Я должен вам сказать, что, конечно, ситуация, в которой работают наши журналисты, служат наши ребята и воюют, резко изменилась. Дело в том, что вот эта вот война коптеров и всех летающих вот этих объектов – они полностью изменили тактику ведения всех действий. И конечно, наши журналисты в этой связи оказываются в достаточно сложных условиях, для того чтобы увидеть, рассказать и показать то, что реально происходит на сегодняшний день. Владимир Соловьев: Стоит только вспомнить Поддубного, как он чудом остался жив. Павел Гусев: Совершенно верно. Вы знаете, мне кажется... и я знаю, сейчас там, где готовят военкоров, те, кто сегодня ребята армейские... – там же у вас ведь специальное проходят обучение, как вести себя вот в этой ситуации, правильно я говорю? Никита Сахаров: Скажем так, это, да, действительно, обговаривается на инструктажах, если я говорю именно про военкоров в погонах, т. е. мы военнослужащие, у нас в этом плане все четко, т. е. инструктаж проходится. Кроме того, подготовку мы получали все в военных училищах, т. е. с 2017 года снова был возобновлен набор; я поступил в 2018 году, это 5 лет казарма, полигоны, стрельбы, т. е. все, действительно подготовка была. Опять же, мы в начале передачи приводили статистику погибших за этот год журналистов, и лично для меня это не просто цифры: среди этих цифр есть мой близкий, дорогой человек, мой друг Никита Гольдин... Павел Гусев: Да... Никита Сахаров: ...который весной этого года поехал в свою первую командировку... Человек был универсален: он не только снимал телерепортажи для телеканала «Звезда», но и публиковался на страницах «Московского комсомольца». Павел Гусев: Да, я знаю. Никита Сахаров: И тут, конечно, в этой ситуации я не могу сказать, что Никите не хватило какой-то подготовки, честно. Владимир Мамонтов: Война есть война. Никита Сахаров: Война есть война. Тут впору вспомнить то, что твоя пуля тебя найдет; здесь, к сожалению, так, это данность. Но опять же вспоминается мой любимый поэт Константин Симонов, который писал: «Неправда, друг не умирает – Лишь рядом быть перестает». Павел Гусев: Вот Симонов гений. Никита Сахаров: Симонов – гений. Владимир Мамонтов: Симонова знает! Молодой, а Симонова знает! Это хорошо! Павел Гусев: Нет-нет, это гениальная фраза. Владимир Мамонтов: Это правда. Павел Гусев: К нашей беседе присоединяется Анатолий Матвийчук. Голос за кадром: Анатолий Матвийчук – главный редактор информационного агентства ANNA-News, ветеран боевых действий, полковник. Павел Гусев: Скажите, а как сами военные относятся к военкорам? Ведь, по большому счету, это все-таки гражданские люди, которые приходят на позиции, где профессионалы-военные воюют. Как вы считаете? Анатолий Матвийчук: Вы знаете, мне пришлось с ними сталкиваться и по военной службе своей командирской в Афганистане, и потом, когда я уже стал отставником, когда занялся военной журналистикой, у меня уже свои военкоры. Но в Афганистане это были люди с заоблачных планет, которые приходили к нам на войну, приносили, во-первых, нам информацию о том, что делается в Советском Союзе, а во-вторых... Я вот был командиром роты спецназа, у меня была задача этих ребят отправить живыми домой. И собственно говоря, то, что вы сегодня говорили, – да, они носили голубые каски, они носили голубые нагрудники, печать. Даже в Афганистане бабаи вот эти, которые с нами воевали в резиновых тапочках, знали, что в журналиста стрелять нельзя, понимаете. Да, там были случаи, но они исполняли закон, кто-то им сказал, что международное право, этих людей нельзя убивать. И вот, товарищ старший лейтенант, вы сказали, там есть какой-то документ, что у этих бандеровцев есть ценник на наших журналистов... Никита Сахаров: Вроде того, да. Анатолий Матвийчук: Так вот ценника у душманов не было – там были офицеры, десантники, а журналиста не было в этом перечне, т. е. они знали. Ну а когда я стал главным редактором, вы помните, что наше агентство – это в основном Сирия, вот у нас и военкоры Сергей Шилов, Александр Харченко, вот они тогда нам рассказали, что уже оттудова пошло это, что начали охотиться на журналистов, и мои ребята начали надевать хаки, начали надевать камуфляж, снимать с себя все... Говорят: «Они охотятся». И вот смотрите, коллеги, эта зараза перешла на Украину, а мы с вами говорили на многих передачах, что Украина – это государство-террорист, которое исповедует идеологию бандеровцев 1930-х гг. и современных террористов, игиловцев (Запрещенная в России террористическая организация (ред.)), многие прошли там переподготовку. А мне приходилось с ними сталкиваться, еще в Чечне когда мы их там гоняли, бандеровцев. (Я помню, поутру попытались сделать радиоперехват, а там украинский язык, и мы одурели тогда.) Ну и вот сегодня мои ребята опять там, на этом самом []. Хотел что сказать? Я к ним отношусь как к своим детям, как к своим сыновьям (я намного старше их, и у меня сегодня возраст, который уже, скажем так, достаточно почтенный). Я им тоже говорю: «Ребята, мне не нужны ваши ордена, не нужны ваши успехи – вы должны мне оттуда получить информацию оперативную, которая должна быть отражена на страницах нашего агентства. А самая главная информация – это то, что я утром знаю, что вы живые, я с вами могу разговаривать и вы вернетесь домой». Вот так. Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, как вы считаете, есть отличие? Вот вы сейчас рассказали про Афганистан – мы помним, мы по возрасту так еще, как говорится... Анатолий Матвийчук: Да. Павел Гусев: Мы помним, как это все было. Скажите, вот для журналистов есть отличия реальные, что было там, что происходит сейчас и что можно в этой ситуации делать? Анатолий Матвийчук: Вы знаете, есть различия. Там интенсивность боев была намного меньшей. Второе я вам уже сказал: главная задача наших командиров была... Они прилетали с Советского Союза, они прилетали с большой земли, и мы их должны были отправить теми же бортами, которыми нам привозили подарки с большой земли, живыми, мы им обеспечивали прикрытие и т. п. Сейчас эти ребята находятся в боевых порядках. Вот здесь вы говорили: журналист, военкор... Ну да, журналист в погонах – это профессия, это на всю жизнь, это офицер. А военкор – это, скажем так, человек, наверное, по большим патриотическим чувствам, по призванию идет. Лейки сейчас нет у него, конечно, другие совсем инструменты, но он идет и пытается снять... Он пытается свои умения и свои знания принести именно на пользу Отечества, на алтарь Отечества. Павел Гусев: Правильно, совершенно верно! Анатолий Матвийчук: И я думаю, что у них совсем, намного труднее эта задача, чем была в Афганистане. Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, а вот вы как считаете, нужно ли сейчас, в современных условиях, как-то повысить статус военных журналистов, специальные ввести государственные награды для журналистов, которые воюют с пером в руках, с микрофоном, с камерой, может быть, какие-то знаки отличия, чтобы статус военного корреспондента был закреплен и, может быть, даже был выше? Как вы считаете? Анатолий Матвийчук: Вы знаете, военные журналисты введены в штаты дивизионных газет, армейских средств массовой информации – там все командиры делают. А вот ребята-военкоры, которые приезжают, скажем так, на добровольных началах, волонтеры, – думаю, нужно определить статус военкора, определиться, в конце концов, кто такой военкор, какие права и обязанности. И я предлагаю ввести обязательную аккредитацию с прикреплением к оперативному объединению или соединению, где он будет выполнять информационные задачи точно так же, как на передовой выполняют их штурмовики, и в порядке поощрения, конечно же, ввести специальные награды: допустим, отличник-военкор, военкор-мастер... (Это я так, навскидку говорю.) Павел Гусев: Вот я этот же вопрос хочу вам задать. Владимир Соловьев: Награды у Союза журналистов есть, называется «За храбрость». Павел Гусев: Это у Союза журналистов. Владимир Соловьев: А что касается статуса. Я вот только что прилетел из Уфы (там проходил съезд Союза журналистов Башкортостана), и впервые они взяли на себя эту ответственность. Глава республики Радий Хабиров вручил девятерым военкорам удостоверения военного корреспондента, и, соответственно, к этому прилагается определенный статус, санатории, какая-то помощь и т. д. Это первый регион России, который это начал, и я надеюсь, что это распространится на всю страну. Павел Гусев: А может быть, Союзу журналистов, вот именно основываясь на этом, выйти и в правительство, и в государственные структуры и на президента, где прямо сказать, что вот, видите, есть пример – давайте мы введем для военкоров, для военных журналистов и награды, и статус? Владимир Соловьев: В 2018 году был совместный форум Союза журналистов России и Народного фронта, я модерировал его вместе с Ольгой Тимофеевой и лично спросил, присутствовал Владимир Владимирович, я лично ему задал этот вопрос: стоило бы, может быть, тем, кто постоянно работает в горячих точках, нашим ребятам-военкорам присваивать статус ветерана боевых действий? Президент подумал и сказал: «Нет: журналист не имеет права держать в руках оружие. Придумайте что-нибудь другое». Мы собирались со всеми нашими известными коллегами (Сладков, Поддубный, Коц, многие другие), думали, предлагали, обсуждали в Госдуме, обсуждали в Совете Федерации. Появился вариант под названием «ветеран военной журналистики», и почти уже все документы готовы, и они уже были переданы премьер-министру бывшим председателем Комитета Госдумы по информационной политике, а ныне губернатором Курской области Хинштейном. Ждем каких-то решений. Видимо, все-таки пока это упирается в какие-то суммы, Минфин размышляет и т. д., но мы над этим работаем. Павел Гусев: Это очень важно. Владимир Мамонтов: Очень важная история. Я бы еще дополнительно к вот этому их бы... Я не знаю, как сейчас правильно, книги печатать, их сборники, – может быть, это устаревшее... А может, и не устаревшее... Павел Гусев: Нет, не устаревшее. Владимир Мамонтов: Ну и точно надо как-то это... Владимир Соловьев: Книгу готовим сейчас про всех погибших, а потом про живых будем. Владимир Мамонтов: Вот. Что я хочу сказать? Их репортажи надо обязательно публиковать. Почему? Вот Матвийчук соврать не даст. Значит, почему это надо? Потому что они формируют, они поддерживают ту нехитрую, но идею, которую мы стали иногда забывать, размышляя о журналистике в прошлой жизни и т. д., про объективность, про то про се, смотреть и́здали, слушать две стороны... Все это нужно и важно в журналистике в целом, но вот в военной журналистике вот эта традиция русской журналистики, когда журналист не может находиться над схваткой, он горит внутри... Павел Гусев: Вот! Владимир Мамонтов: Он патриот, он хочет это высказать! Или наоборот, он какой-нибудь патриот с обратной стороны (чего мы друг другу не желаем, конечно, но тем не менее). Тогда это жизнь, тогда это газета, к которой мы привыкли, старая добрая газета, тогда это современный интернет, которых будут читать, а не этих блогеров бессмысленных, которых иногда читают просто потому, что они быстрее, глупее и нелепее описывают ситуацию. Павел Гусев: Хочешь, я тебе продолжу? Ты блестящую сейчас идею говоришь. Владимир Мамонтов: Закрыть блогеров! Павел Гусев: Нет-нет-нет, блогеры... Рано или поздно мы добьемся, что с блогерами будет принято соответствующее решение. Я о другом говорю. Владимир Мамонтов: Так. Павел Гусев: Как ненавидели и, наверное, ненавидят и на почте, и в ряде регионов печатную прессу, газеты и все (они же выкидывают нас везде), а Министерство обороны сейчас, в связи с тем что интернета в зоне боевых действий нет, газеты, журналы [выпускает]! Мы печатаем специальные тиражи и завозим в зону боевых действий, вот что произошло! Владимир Мамонтов: Конечно. Не было бы счастья, да несчастье помогло. Павел Гусев: Мы доказали, что печатная продукция вечна, нужна. Владимир Соловьев: Без них никак. Павел Гусев: Ребята-военкоры и те, кому мы привозим, – они благодарны. Владимир Мамонтов: Конечно. Павел Гусев: Знаете, такая очень интересная вещь. Вот мы сейчас говорим о том, что делают наши военные корреспонденты, военкоры. Их убивают, над ними издеваются, их калечат украинские фашисты, укрофашисты, укронацисты – ни в одной западной газете, журналах и других источниках вы практически не найдете о том, что убили журналиста российского, что нарушены права международные по журналистике. Ничего не пишут! В то же время они своих вот этих вот ребятишек – там все пишут. Почему это происходит, как вы считаете? Анатолий Матвийчук: Правовой нигилизм, который исповедуется в отношении наших журналистов, возведен в ранг закона. Нет преступления, которое нельзя совершить против российских граждан, в т. ч. и журналистов, – это догма, которая сегодня муссируется в средствах массовой информации Запада. Они нам завидуют, потому что у нас есть идея и есть Отечество и эту идею мы защищаем своим веским словом, а ихнее слово – это ложь. Вот я так могу только оценить ихние вот эти потуги и преступления против наших ребят-журналистов. Павел Гусев: Вы только вдумайтесь: если вы сейчас посмотрите работу западных журналистов по их средствам массовой информации, то, что они там показывают, они даже не замазывают, не стесняются, свастики, различные нацистские знаки... Владимир Мамонтов: Черепа... Павел Гусев: ...на солдатах, да и на журналистах. Они даже не думают об этом – для них это равнозначно, нацизм и убийство наших ребят. Владимир Мамонтов: Если это против России, можно этим воспользоваться; потом разберемся, потом когда-нибудь мы с этим разберемся, а пока пусть... Они же против России? Ну вот и пусть хоть с чем, с любыми знаками. Павел Гусев: Я считаю, что это такое, знаете, преступление на уровне международных преступлений, когда сегодня реально... Никита Сахаров: По поводу оправдания нацизма с той стороны. Мне, знаете, в этом [смысле] очень показателен пример нашего с вами коллеги, действительно, это американский фотожурналист Роберт Капа, который снял высадку в Нормандии, были великолепные фотографии, работал на фронте, т. е. высаживался в одной из волн на берег Нормандии, в одном ряду шел с солдатами. Да, все хорошо, война закончилась, он вернулся к себе домой в Америку, и тут началась охота на ведьм: его обвинили в симпатиях к Советскому Союзу, и просто в один миг прекрасный фотожурналист, военный корреспондент, герой Второй мировой войны превратился во врага. Владимир Мамонтов: Такое было и раньше, это верно, кстати говоря, многие так страдали, и вот в этом настоящая журналистика. И вот я хочу просто еще раз подчеркнуть: вот для меня настоящая журналистика, конечно, никакой... Она должна быть объективной, безусловно, здравомыслящей и т. д., но без стержня, без вот этого понимания, что вот так должно быть, не бывает никакой журналистики, а тем более российской журналистики, нет, не было и не будет никогда. Владимир Соловьев: По поводу международных организаций. Павел Гусев: Да-да. Владимир Соловьев: Сейчас, к сожалению, мы не можем надеяться на помощь никакой международной журналистской правозащитной организации, которая бы могла защитить права наших журналистов. Все мы помним случай с ЮНЕСКО: они готовили доклад о положении журналистов в мире и забыли, вообще забыли о всех наших погибших. Павел Гусев: Вообще ни слова. Вы понимаете, в докладе ЮНЕСКО (это организация, которая должна защищать людей всего мира) ни слова не было сказано о российских журналистах, которых убивали, взрывали и т. д. и т. п. Владимир Соловьев: В этом году семь человек погибло у нас, к сожалению. Мы попросили откликнуться – сотни писем пришли к нам в союз, и после этого при помощи МИДа мы отправили эти письма госпоже Азуле, генеральному директору ЮНЕСКО, чтобы прочистить немножко ей память. И впервые в истории этот доклад не был проголосован, он был принят к сведению и все. Хоть как-то, но смогли им это напомнить. Павел Гусев: От этого можно просто, знаете, разводить руки. Владимир Соловьев: Наше членство в Международной федерации журналистов заморожено. Павел Гусев: Вот, пожалуйста. Владимир Соловьев: И мы уже думаем о том, что нужно создавать новые международные журналистские организации, при помощи которых мы могли бы защищать наших журналистов везде, а создавать их на основе тех человеческих ценностей, которые исповедуют страны, дружественные России. Павел Гусев: Совершенно верно. Это и Китай, и Вьетнам, и многие другие страны, которые поддержат, я уверен, поддержат, и сейчас у нас развиваются с ними прекрасные контакты. Но посмотрите, в свое время все ругали Советский Союз, что у нас цензура, что у нас то-се, пятое-десятое, что вот мы такие [], вот хуже нас никого нет... Владимир Мамонтов: Ругали, да. Павел Гусев: (Да.) ...как мы обращаемся с журналистами. А что сейчас? Найдите мне в западной прессе хоть что-то, упоминание, как издеваются и что делают с журналистами вот эти укронацисты. Что происходит? Нет этого. Никита Сахаров: Я просто хотел добавить, про Оруэлла вспомнил. На самом-то деле тоже интересно, ведь еще тогда он же описал «Министерство правды», а многие литературоведы отмечают, что вообще-то это BBC. Владимир Соловьев: Он писал про Англию. Владимир Мамонтов: Ну конечно. Он же разведчик на самом деле, по крайней мере в спецслужбах этих работал. Никита Сахаров: Кстати, и военкор тоже. Владимир Мамонтов: Да, и военкор тоже, поэтому он знал, что пишет. Но только у нас-то он не жил и не работал – откуда... Так что у него достаточно информации, чтобы писать про свое «Министерство правды». Никита Сахаров: Да. «Министерство правды» продолжает функционировать. Владимир Мамонтов: Совершенно спокойно из своего собственного опыта написал. Павел Гусев: Кстати говоря, я хочу напомнить всем (и иностранным журналистам тоже), что в этом году на пресс-конференцию Владимира Владимировича Путина, нашего президента, пригласили журналистов иностранных из тех самых стран. Пожалуйста, ребята, приезжайте к нам, послушайте, подумайте, о чем идет разговор! Владимир Соловьев: Раньше даже украинец был, потом уехал. Павел Гусев: А сейчас, к сожалению... Если мы разберемся, то я вам хочу сказать, что наших журналистов вообще никуда не допускают, вообще с нами ведут [себя], как будто мы, знаете, с другой планеты. Вот подумайте. Давайте вот еще раз. Вы прошли такие испытания, столько всего видели... Я считаю, что сегодня и вы, и другие ветераны должны постоянно говорить о том, что происходило и что происходит сейчас. Очень нужны ваши слова, ваши записки, мемуары – все, что было. Анатолий Матвийчук: Да. Вы знаете, я работаю, это «Воин России», печатаю там свои и воспоминания, и произведения. (Вот Владимир Константинович знает, мы с ним очень часто встречаемся на полях различных телепередач, где я тоже высказываю свое мнение.) Я думаю, что наша журналистика должна быть наступательна и объективно содержательна. Ведь нельзя проходить мимо всякой клеветы. Вот я сегодня, например, нашел такую очень интересную вещь: оказывается, офицерский корпус России нам не нужен. Павел Гусев: О как. Анатолий Матвийчук: Нам нужны великолепные ребята-информаторы, которые формируют информационное поле, а военные, с высшим образованием Академии ГШ и Академии Фрунзе, только тормозят развитие военного дела. Вы понимаете, какая подоплека идет? Это противопоставить офицеров рядовым! Это 1917 год, пропаганда по развалу фронта и т. п. Мы должны быть наступательны, мы должны быть содержательны. Павел Гусев: Совершенно верно! Спасибо за то, что приняли участие и очень точно, очень мудро охарактеризовали и прошлую ситуацию военкоров, и сегодняшние проблемы, которые мы видим и на международном фронте, да и вообще, как журналисты сегодня отстаивают свободу слова в России. Спасибо вам за участие! Ну что, давайте вот мы все-таки посмотрим, что можно сделать и, как вы считаете, что мы будем делать, для того чтобы все-таки защита наших журналистов... прежде всего давайте сейчас говорить о защите их слова, свободы слова... чтобы она доходила до широких масс. Вот что нужно сегодня в этом плане предпринимать и Союзу журналистов, и мидовским департаментам, которые занимаются, и Министерству обороны, которое поддерживает контакты с очень многими странами (там и Вьетнам, и Китай), чтобы слово «журналист» оставалось святым словом? Что нужно для этого делать на сегодняшний день? Владимир Соловьев: Нужно активно работать на разных площадках международных, там, где нас слушают, там, где нас понимают. Например, это площадка журналистского форума «Один пояс – один путь», в которую входит почти весь Глобальный Юг, Китай, Россия, огромное количество стран. Я даже некоторое время был председателем президиума этой структуры... Павел Гусев: Мы знаем это. Владимир Соловьев: ...а сейчас передал с радостью нашему коллеге, нашему другу Андрею Евгеньевичу Кривошееву, председателю Союза журналистов Белоруссии. Вот эта структура, там мы можем работать, там нас понимают, и там наши коллеги нас поддерживают. Конечно, печатать книги, печатать мемуары, показывать фильмы, снимать фильмы, рассказывать. Ну и, конечно, важнейший для нас день – это 15 декабря, День памяти погибших журналистов, когда мы все собираемся... Не только у нас в нашем офисе на Зубовском, но и по всей стране собираются журналисты, вспоминают всех, кто погиб... Павел Гусев: Совершенно верно. Владимир Соловьев: Собираются семьи, дети, песни поем... Приходят военкоры... Это очень важный для нас день. Никита Сахаров: А я вот, наверное, хотел бы такую дать не рекомендацию, а вот пожелание. Каждый конкретный журналист – неважно, он военный корреспондент, гражданский, – должен в первую очередь начинать с себя и понимать, что он делает: лучше писать, больше читать коллег, обращаться к мировому наследию журналистики и художественной литературы, оттачивать слог и писать о каких-то реальных людях, о замечательных, иногда не очень замечательных историях, не бояться говорить о проблемах, которые должны с помощью его пера или кадра решаться. Павел Гусев: Вы знаете, я вот хочу продолжить то, что Владимир Геннадиевич говорил. Дело в том, что мы должны не просто на словах, на бумаге, на наших мероприятиях – мы должны иметь в России, в Москве, в столице памятник, увековечивающий подвиг журналистов в разных эпохах, в разных событиях, их героизм. И мы должны оставить их имена в каком-то храме, в каком-то месте, для того чтобы люди, приходя, видели святыню российской журналистики, их имена, которые навечно будут сохранены. Владимир Мамонтов: Так оно и будет, и будет это развиваться. Владимир Соловьев: Такая галерея памяти уже есть. По решению патриарха и мэра Москвы в строящемся храме в Москве в Марьино на площади им. Артема Боровика (огромная площадь) храм будет высотой с 20-этажный дом. Павел Гусев: Во как! Владимир Соловьев: Он посвящен редким святым Анатолию и Протолеону (это соратники Георгия Победоносца), т. е. храм в честь тех, кто погиб за родину, и там мы открыли весной галерею памяти погибших журналистов. Мы собирали имена тех, кто погиб в Великую Отечественную (641 имя), и 55 имен тех, кто погиб в последующих после Великой Отечественной войны войнах: это Афганистан, Сирия, Югославия и, конечно, вплоть до самых последних, до Прокофьевой и Гольдина, Зуева. И по договоренности с настоятелем храма (отцом Виталием) мы оставили две плиты пустыми, потому что война продолжается и профессия военного корреспондента одна из самых опасных в мире. Павел Гусев: К нашей беседе присоединяется Ксения Лебедева. Голос за кадром: Ксения Лебедева – белорусский журналист, специальный корреспондент и телеведущая Белтелерадиокомпании, лауреат премии Правительства Российской Федерации в области СМИ. Павел Гусев: Все привыкли, что военкор – это по большей части мужчина. Как женщина оказывается в этой роли? Что побудило вас отправиться в Донбасс? И ведь этих поездок потом было много. Почему? Ксения Лебедева: Вы знаете, наверное, здесь нет разницы, женщина или мужчина: наверное, самое важное – это вот такой человеческий фактор, когда ты не можешь оставаться равнодушным. Когда где-то происходит трагедия, ты должен быть там, ты должен своей аудитории рассказывать от первого лица правду. Как принято говорить, правда на войне умирает первой, и вот, наверное, ради этой правды мы, белорусские журналисты, в 2022 году отправились впервые в Донбасс. И это было наше личное желание, нас никто не отправлял, как такового редакторского задания на тот момент не было, это была личная инициатива, и я могу сказать точно, что она появилась после того, как в 2020 году мы столкнулись с кризисом (всем известно, что у нас была попытка госпереворота). И когда началась специальная военная операция, была масса просто фейков, вбросов, и мы поняли, что назревает что-то, наверное, похожее, только гораздо сложнее, страшнее. И мы, имея свою аудиторию, людей, которые нам доверяют, – мы должны просто ехать, писать людей, документировать те факты, те трагедии, для того чтобы рассказать настоящую правду. Ну и, конечно же, здесь, наверное, нельзя упустить очень важный момент. Как ни крути, мы являемся триединым братством – Беларусь, Россия и Украина, – и, конечно же, в этом случае хотелось быть, наверное, не на стороне чьей-то, а вот как раз-таки на стороне правды. Я думаю, что у нас получилось, и вот после этого каждый из белорусских журналистов, кто отправился и кто сейчас по-прежнему освещает тему специальной военной операции, придерживается такой позиции. Потому что, как ни крути, правда на нашей стороне пока, на нашей, на стороне Российской Федерации... Павел Гусев: Правильно. Вот я как раз и хотел, чтобы вы добавили, что сегодня белорусские журналисты, ребята, девушки, – они едут и рассказывают правду для белорусского народа о том, что происходит, о том, что на самом деле может быть страшным для других всех наших окружающих Россию стран: возобновление и появление вот этих ростков фашизма, нацизма, который будет уничтожать людей. Вот это, в этом плане белорусские журналисты, вы делали. Я знаю, что вы являетесь еще и автором книги «Донбасс – Новороссия. Белорусский взгляд». Само название так, знаете, воодушевляет. Ксения Лебедева: Павел Николаевич, все верно. Вот смотрите, просто момент такой, что мы же как-никак находимся в Союзном государстве, у нас есть ряд договоров, и военный в том числе, и не только. Но мы находимся на западных границах Союзного государства, нашей общей отчизны, нашего общего пространства, нашей цивилизации. И конечно, наблюдая за тем, что происходит, например, со стороны Прибалтики, со стороны Польши, ну и, конечно, на нашей южной границе, Украине, мы хорошо видим: вот этот нацизм, который возрастает, – это действительно страшно. Я не знаю, как у вас там в России, насколько вы чувствуете вот это, когда латыши в марте выходят со своими знаменами вот этими эсесовскими и литовцы тоже, когда они пытаются все это возродить... Это действительно страшно. И я всегда вспоминаю о своем деде-партизане, который, наверное, если бы был сейчас жив, он бы, наверное, просто ужасался всем этим процессам, потому что он тогда боролся за что и против чего и что сейчас получилось... Поэтому мне кажется, что вот наша сегодня роль, наша задача, белорусских журналистов и моя лично, вот я считаю, как сверхзадача – это как раз-таки рассказывать об этих ростках нацизма. Мы не должны позволить этому разрастись, поднять голову высоко, хотя мы видим, что подняли-то достаточно высоко, потому что со всей Европы, с Соединенных Штатов прибывают эти нацисты, эти группы... Они были мелкие – Украина позволила им объединиться, и это страшно, что это происходит как раз-таки в нашем цивилизационном пространстве. И вот вы сказали про книгу, которую мы написали в соавторстве с белорусскими авторами, с лидерами общественного мнения, журналистами: Григорий Азаренок всем известный, Вадим Гигин, Сергей Лущ – это люди, которые увидели трагедию Донбасса своими глазами и захотели рассказать об этом нашей аудитории здесь, в Беларуси. И каждый из нас писал то, как он это увидел, через призму своего восприятия, через свой авторский текст... Никто никого не обязывал писать все это под одну гребенку, и поэтому кто-то писал в художественном жанре, кто-то писал более, знаете, в расследовательском; кто как может, кто в каком стиле работает, тот и пытался передать вот то, что увидел. И как раз-таки мы работали на нашу аудиторию. Книга, я хочу сказать, пользуется большой популярностью. Немного было экземпляров, но определенно могу вам сказать, что на этом наша работа не закончится, потому что спрос на такую литературу есть и растет. Потому что вот эти периоды, когда пытались и в Беларуси устроить госпереворот, и в Российской Федерации, и специальная военная операция показывает, как много фейков, вбросов, а вот такая литература позволяет рассказывать людям детально и погружать их. Павел Гусев: Я с вами совершенно согласен: ваш белорусский взгляд, именно взгляд на эти события, а он очень честный, принципиальный, очень много помогает людям увидеть правду, познать правду. И когда об этом говорят белорусские журналисты, писатели, репортеры, телевидение, это очень важно. Вы, находясь в тех местах, где проходят, проходили эти события, вы даете свою позицию, и она очень честная, принципиальная, и она очень важна и для России, и для нас. Правильно ведь я говорю? Владимир Мамонтов: Это абсолютно правильно. Я слушаю Ксению и вспоминаю: она еще совсем молоденькая была, когда сделала фильм, который победил на одном из фестивалей, и уже тогда было ясно, что это отважный человек, что это человек правдивый, что это человек с глубоким чувством, потому что без этого ни Донбасс не опишешь, ни войну, ни мир – ничего вообще абсолютно. И вот даже перечисленные белорусские журналисты, которых я тоже знаю (и, в общем, рад, что знаю их), вот этот их взгляд – это очень дорогого стоит, особенно когда мы говорим, что кругом эти заведенные какие-то органчики из Европы, кругом какие-то люди, которые не слышат даже, когда российских журналистов убивают и т. д. Павел Гусев: Это вообще ужасно. Владимир Мамонтов: Вот эти наши друзья, наши братья, сестры, добрые люди, сябры, я бы даже сказал, – они там есть, они работают вместе с нами, и они такие симпатичные еще к тому же. Павел Гусев: Очень важно то, что они делают, именно белорусские журналисты. Но я очень хочу спасибо сказать и к вам тоже обратиться. Понимаете, вот ребята начали непосредственно вот там, где все происходит, бороться с фейками. Владимир Мамонтов: Да. Павел Гусев: Потому что фейки – это вранье, ложь, грубо говоря, на нашем хорошем русском языке – вбрасываются постоянно, т. е. машина против нас и против Белоруссии работает круглосуточно, не 24 часа, а... Я не знаю, сколько может быть часов... Владимир Мамонтов: Сколько в сутках часов может быть? У них больше. Павел Гусев: Да, у них получается больше, потому что они вбрасывают. Сначала, мы должны отдать должное, реакция была разная, мы не успевали; но сейчас, на мой взгляд (вы можете подтвердить), и Министерство обороны со своими ребятами, военкорами и другими службами, Союз журналистов – мы все работаем с фейками, с этой ложью. Пожалуйста. Никита Сахаров: По поводу действительно вражеских фейков, вражеских голосов. На сегодняшний день как будто бы эта история больше работает против них. Эти фейки, как правило, смысл в них то, что у нас все максимально плохо, а у них все очень-очень хорошо. И вот это вот такое двоемирие сложившееся сейчас действительно больше им играет в минус. Павел Гусев: Да. Никита Сахаров: Почему? Потому что, когда наши штурмовики берут пленных на отвоеванных позициях, вот эти вот ребята – хлопцы, захисники – рассказывают: «Да мы думали, тут вообще идем вперед, перемога скоро, а тут вот как оказалось, поэтому... Я что? Дурных нема, как говорится: автомат бросил и поднял руки вверх». Павел Гусев: Совершенно верно. Никита Сахаров: И должен вам сказать, что это единственный правильный, адекватный подход со стороны ВСУ. Павел Гусев: Как вы считаете, с фейками, с этой ложью нужно бороться реально нашему журналистскому сообществу? Ксения Лебедева: Конечно же, нужно. Я думаю, что сегодня мы делаем с вами все возможное нашим, скажем так, российско-белорусским сообществом. Я хочу сказать как журналист, который написал дипломную работу по этой теме. У нас сейчас достаточно много вопросов и проблем, потому что нам, если говорить про информационное пространство, нужно создавать определенную стратегию и работать в этом направлении, тактику, как в нормальных военных действиях, потому что информационное поле сейчас тоже поле борьбы. И у нас там должно быть все вместе, мы должны работать слаженно, Беларусь и Россия, нам всем нужно действительно работать и подумать, как это можно сделать. И если говорить про фейки, вбросы: конечно, система у украинской стороны очень сильно отлажена, они грамотно работают под крышей Запада, под крышей НАТО. Безусловно, они за длительное время, еще с начала 2000-х гг., очень хорошо поднатаскались, обучили их людей работать с мозгом, с НЛП, другими практиками. Но я хочу сказать, что мы-то, белорусы, россияне, быстро очень адаптируемся, и в этом наш плюс: нас куда ни брось, мы в любом случае выживем независимо ни от чего. Я всегда говорю, что русского человека, русского духом человека можно убить, но нельзя убить его дух: он будет все равно жить и передаваться в его поколениях. Павел Гусев: Совершенно верно! Спасибо вам, спасибо за то, что вы говорите! Вы такие сейчас вещи, знаете, просто классные, умные, честные, порядочные говорите, и в этом смысл нашей журналистики: говорить честно, говорить так, чтобы люди ощущали вот это все. Спасибо вам большое за участие, спасибо! Наша программа заканчивается, и в ее финале я хотел бы сказать следующее. Сто лет назад Владимир Маяковский в одной из своих поэм написал: «Я хочу, чтоб к штыку приравняли перо». Минул целый век, и за прошедшие годы провидческое желание поэта стало явью. И в этой трансформации одну из главных ролей сыграли те, кто решил сделать журналистику делом своей жизни – жизни интересной, яркой, наполненной запоминающимися событиями. Именно благодаря журналистам, которые находились и до сих пор находятся буквально на передовом крае, мы с вами знаем о том, что происходит в этом мире. Но порой цена, которую приходится им платить за возможность узнать и донести до нас информацию, становится слишком высокой, невыносимо высокой... Но мы будем помнить их имена, должны помнить. Я благодарю моих гостей за то, что они пришли сегодня в нашу студию! А я, Павел Гусев, прощаюсь с вами.