Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Сегодня в нашей программе мы поговорим о самой серьезной на данный момент проблеме – американо-израильской авантюре на Ближнем Востоке. Вопрос один: разразится ли в результате нападения на Иран глобальный мировой кризис. СЮЖЕТ Голос за кадром: Есть на мировой карте места, которые являются центрами пересечения различных интересов: политических, экономических, религиозных. Например, в Европе это Балканы, а в Азии (точнее, в западной ее части) и в Северной Африке это то, что с легкой руки европейцев принято называть Ближним Востоком. Любая мелкая, локальная ссора, которая с завидным постоянством заваривается в этих вечно бурлящих котлах, – это болезненный удар, отголоски которого в той или иной степени могут ощущаться везде, по всей планете. И мало того, что это приносит кучу неприятностей местному населению, так еще и грозит перерасти в более серьезный конфликт, в который будут втянуты страны и народы, находящиеся далеко от мест основных событий. Двадцать восьмого февраля этого года началась операция, которую США назвали «Эпическая ярость», а Израиль – «Рычание льва». Ее целью стал их враг № 1 – Иран. Казалось бы, еще одна американо-израильская интервенция на Ближнем Востоке, которых раньше было уже немало... Вот только все пошло не по плану: Исламская Республика оказалась крепким орешком и стала защищаться. И во все стороны полетели щепки, которые могут стать причиной для глобальных кризисов: энергетического, политического, экологического, продовольственного и даже... миграционного. Из-за закрытого Ормузского пролива и удара по инфраструктуре стран Персидского залива мировая экономика уже стала трещать по швам. Нефть и газ, перефразируя известную поговорку, подорожали и исчезли с прилавков. Эксперты прогнозируют разгон инфляции, а власти целого ряда стран переходят на режим экономии, вводят ограничения на передвижения граждан на автомобилях, лимитированный отпуск бензина и сокращенную рабочую неделю. Атаки на танкеры и боевые действия вблизи ядерных объектов ставят регион на порог масштабной экологической катастрофы. Попадание нефтепродуктов в почву и грунтовые воды может привести к долгосрочному загрязнению водоносных слоев, восстановление которых занимает десятилетия; начнутся и перебои с водой. Также возможны серьезные проблемы и с доставкой продуктов, а значит, над странами Персидского залива нависнет тень голода. Все это вкупе с боевыми действиями в этом регионе может привести к серьезному миграционному кризису, и первой пострадает Европа, которая до сих пор расхлебывает последствия наплыва беженцев, пик которого пришелся на период с 2014-го по 2016-й гг. Мир по прихоти всего нескольких людей вдруг оказался на пороге глобальной катастрофы. Остался один вопрос: будет ли сделан последний шаг?.. Павел Гусев: Итак, моими гостями сегодня стали: Юрий Кнутов, военный эксперт; Владимир Карачаровский, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики; и Андрей Бакланов, заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов. Спасибо, что пришли сегодня в нашу студию. Нашу беседу я хотел бы начать со следующего. Вы знаете, чем дольше я думаю о том, что сегодня происходит на Ближнем Востоке, тем все больше и больше я убеждаюсь в том, что эта «Эпическая ярость» может привести мир к эпическому финалу. Мы на данный момент даже не представляем всех последствий того, что натворила всего пара человек, Трамп и Нетаньяху. Ведь это, по сути, за ними было последнее слово, начинать или не начинать, и они выбрали броситься вперед, рыча как львы. Но оказалось, что бросились они головой в омут и туда же, похоже, затаскивают весь остальной мир, который со всенарастающим опасением ждет развязки этого конфликта. Но уже сейчас ясно, что расхлебывать ту кашу, что они заварили, мы будем очень, очень долго. Так ли это? Вот давайте мы начнем с этого основного вопроса. Юрий Кнутов: Вообще, сама ситуация достаточно специфическая. Американцы провернули операцию по незаконному захвату, похищению президента Мадуро в Венесуэле; за всем этим стоял госсекретарь США Марко Рубио. Павел Гусев: Так. Юрий Кнутов: Соответственно, он вместе с Нетаньяху убедили Трампа, что можно легко прокрутить нечто похожее и с Ираном: убить все руководство и таким образом заставить тех людей, которые останутся в живых, пойти на переговоры с Вашингтоном и подписать любое соглашение, которое им Вашингтон предложит. Собственно говоря, на это и был расчет. Но план этот провалился, и провалился причем, как вы правильно сказали, с треском. Американцы сейчас завязли, завязли очень сильно. Я считаю, что вообще ситуация начинает напоминать Вьетнам пока еще, хотя есть определенные перспективы у США, используя каналы России, используя возможности президента России Путина, как-то все-таки из этой ситуации выйти. Но опасность... Здесь вот три самых главных момента опасных. Значит, если США все-таки будут давить... Допустим, вот сейчас 10 тысяч целей уже уничтожено на территории Ирана, практически 10 тысяч... Павел Гусев: Десять тысяч!.. Юрий Кнутов: Да. Они прямо говорят о том, что «все, у нас целей нет». Это то же самое, что было во Вьетнаме в 1972 году в декабре месяце, тогда они тоже говорили: «Нам нечего бомбить в Ханое и Хайфоне». Закончилось тем, что они там потеряли 31 бомбардировщик B-52 (всего 84 самолета) и потом (после таких экономических тяжелых потерь) с позором вышли из Вьетнама. Вот здесь Трамп говорит: «Я в любой день могу выйти из конфликта». Да, он сегодня выходит и говорит: «Все, завтра я прекращаю войну, потому что нецелесообразно, я все, победил», и на следующий день 30 ракет иранских (а может, и 50) поражают снова американские базы, нанося колоссальный ущерб. Вот положение, в котором оказался Трамп. У него есть еще один вариант – применить тактическое ядерное оружие, для того чтобы ударить по месту хранения оружия. Павел Гусев: Вы думаете, такое ему все-таки может прийти в голову? Юрий Кнутов: Они рассматривают [такую возможность], к сожалению, они рассматривают [идею] использовать бомбу B61-12, вот эта новая планирующая бомба... Павел Гусев: Да-да-да. Юрий Кнутов: F35-е самолеты теперь сертифицированы для применения этой бомбы, и он теоретически может это сделать. Но, вероятнее всего, он пойдет по другому пути. Буквально вот появилась свежая информация о том, что над базой, где проживает Марко Рубио и министр обороны Хегсет, появились беспилотники... Павел Гусев: Беспилотники, которые проводили разведку. Юрий Кнутов: Да. Значит, откуда они? Легче всего сказать – Иран. И подготовить теракт, в котором обвинить Иран и прокрутить ту же ситуацию, как была 11 сентября. Павел Гусев: Вы знаете, вот то, что вы сейчас говорите... Меня задевает один очень такой вот, знаете, действительно страшный, странный для человечества и для меня, например, как представителя этого человечества, достаточно разумного, [вопрос]: почему два лидера своих стран вот позволяют [себе] уничтожать других людей, президентов, руководителей страны, духовных лидеров, людей просто убивать ради того, чтобы захватить... ? Понимаете, это какой-то другой век, это другая вообще [реальность]. Я даже не представляю это. Ну ладно там Средние века, и то не всегда [так было]. Почему это происходит? Пожалуйста. Андрей Бакланов: Вы знаете, мы в какой-то мере должны их поблагодарить за то, что они раскрывают карты. Потому что если бы похитрее были лидеры, так, как предыдущие были, Израиля и Соединенных Штатов Америки, они бы все это в большей мере прикрывали всякого рода туманом. А сейчас они отбросили [маски] и достаточно откровенно говорят о своих военно-политических целях и вот эту кампанию проводят. Но это не такая бессмысленная вещь. Дело в том, что западная вот эта вот вся псевдокультура и то место, которое Запад себе сформировал за сотни лет угнетения других стран, колониализма и т. д., – его надо охранять. Запад считает себя, вот этот «золотой миллиард» главными, а остальных – второстепенными. Вот чтобы быть главными и отовсюду таскать... Ведь они в год приблизительно 4,5 триллиона долларов вытаскивают путем неадекватной торговли, другими методами из других стран, включая нас, кстати говоря, потому что механика цен и финансы – это по-прежнему, к сожалению, в руках Запада. Павел Гусев: Да-да. Андрей Бакланов: Но это хозяйство нужно охранять, поэтому вот то, что сейчас происходит, – это охранная функция. Павел Гусев: Смотрите, они же очень сдержанно последние дни себя ведут (европейские «ястребы», если их можно так [назвать]), у них какая-то сдержанность такая: ни туда ни сюда, мычат, чего-то там бормочут, какие-то угрозы кому-то посылают... – и ни-че-го. Андрей Бакланов: Нет, они «ястребами» остаются, просто речь идет вот в данном конкретном сюжете, который сформировался, о том, Европе надо участвовать или нет. Они посмотрели – дело не идет; ну зачем им туда быть расходным материалом?.. Павел Гусев: Да-да-да. Юрий Кнутов: Вы очень важную вещь сказали: Средневековье. Вот на Западе сейчас социологи и журналисты, политологи многие называют наступающий период новым феодализмом. Причем этот термин применяется все шире и шире – новый феодализм. Павел Гусев: Вот у нас есть человек, который все знает об этом. Андрей Бакланов: За феодализм отвечает, да. Владимир Карачаровский: Ну смотрите, на самом деле ситуация, конечно, трагична, но история, к сожалению, повторяется, таков уж ее закон; я бы сказал, что эта ситуация не столь специфична. И, может быть, это несколько цинично прозвучит, но экономическая конъюнктура в результате этого конфликта меняется в пользу России. (Это, собственно, уже общее место.) И если мы вспомним 70-е гг. прошлого века – золотое время для Советского Союза, время правления Леонида Ильича Брежнева, – то, собственно, эту золотую эпоху, в которую резко возросло благосостояние советского человека, создала именно та же напряженность на Ближнем Востоке: в начале 1970-х это война Судного дня; ближе к концу 1970-х (1979 год) это исламская революция в Иране; позже – ирано-иракский конфликт... В результате этого в течение десятилетия, все 1970-е гг., нефть выросла на порядок фактически, ее стоимость, и держалась до середины 1980-х гг. на этом высоком уровне, благодаря чему СССР получал огромные нефтяные доходы, что и позволило ему, в общем-то, создать вот ту эпоху, которую кто-то называет золотой эпохой, кто-то – эпохой застоя (потому что СССР смог отодвинуть, отложить реформы, которые были нужны экономике). Но тем не менее чисто экономическая конъюнктура – подчеркиваю, при всей трагичности ситуации – примерно так же себя и ведет. Мы уже видим двукратный рост цен на нефть (уже фактически больше чем двукратный: она приближается к 120 долларам за баррель); мы видим в 1,5 раза рост цен на газ... Экономически это сейчас очень важно для России, тем более с ее дефицитом бюджета. А ответ на вопрос о том, почему не вмешивается Евросоюз, у меня есть тоже чисто экономический: Евросоюз прекрасно понимает, что с точки зрения стабильных поставок энергоресурсов эта война против них, потому что не США, а именно Евросоюз столкнется с высокими ценами на нефть и газ и с перебоями поставок. А с учетом того, что они сами постановили полностью отказаться от российских энергоресурсов, у них ситуация оказывается безвыходная. Это вот прагматическое соображение, по которому Евросоюз формально против войны. Как они думают на самом деле, мне неизвестно, но этот экономический фактор очевиден. Павел Гусев: Вот в этой ситуации возникает все-таки вопрос у многих, очень у многих, у меня тоже, и мы должны вот сейчас это разъяснить и себе, и нашим уважаемым телезрителям: а куда делись все эти международные организации, ООН, всякие европейские организации, ОБСЕ, еще... ? Чего только не придумывали за последние десятилетия. Куда они все делись-то? Вот куда? Какое они имеют вообще сейчас значение? Андрей Бакланов: Я думаю, что дело не в этих организациях. Эти организации – отражение ситуации, которая создалась в мире. В мире в 1980–1990-е гг. сложилось положение, когда американцы и Запад укрепили свое положение, мы даже вынуждены были вступить в ненавистный Международный валютный фонд, хочу напомнить, в Международный банк реконструкции и развития. Павел Гусев: Да. Андрей Бакланов: Был лозунг такой: «Новый международный экономический порядок Юг – Юг!» И куда это ушло? Это все рухнуло. И вот до сих пор пока еще продолжается вот эта вот ситуация, когда Запад, который продвинулся в тот период вперед, не хочет отходить от руководящих функций. Но при этом инструменты, которые раньше его сдерживали, уже теперь не сдерживают и не работают. Организация Объединенных Наций, все-таки надо признать, все это было создано в других совершенно условиях... Павел Гусев: В другом веке. Андрей Бакланов: В другом веке, середина прошлого века: другой совершенно эмоциональный, политический [настрой], был результат Второй мировой войны, наша Победа и т. д. Сейчас все это дело изменилось, поэтому эти инструменты, конечно, во многом уже отработали свой ресурс. Павел Гусев: Ну а коллективная безопасность вообще существует? Юрий Кнутов: Нет, она умерла. Павел Гусев: Как? Когда? Юрий Кнутов: Тогда, когда был конфликт в Югославии, это первый был звонок. И после конфликта в Югославии, когда все сделали вид на Западе, что так и должно быть, это фактически был приговор и ОБСЕ, и... Павел Гусев: Вообще, то, что было с Югославией, никогда нельзя забывать, потому что это было нарушение всего и вся... Юрий Кнутов: Международного права, да. Павел Гусев: Это было международное преступление перед людьми, перед народами Европы – да вообще перед всеми. Юрий Кнутов: Но есть еще очень важный момент. Технологии привели к появлению искусственного интеллекта, компаний, занимающихся высокими технологиями, интернет-технологиями и т. д. А этим компаниям нужно колоссальное количество электроэнергии, потому что в противном случае это все не работает и не внедряется. И сдерживается рост и продвижение этих компаний только наличием свободной электроэнергии, которой не хватает. И именно давление этих компаний было оказано на Трампа, для того чтобы взять под контроль Венесуэлу (нефть), для того чтобы взять Иран, для того чтобы перерезать «Север – Юг»... (Захватив Иран или поставив на колени Иран, американцы контролируют торговый путь «Север – Юг», который мы, в общем-то, развивали активно.) Перерезается Шелковый путь Китая... То есть таким образом фактически американцы становятся мировым таким логистическим хабом, они контролируют все логистические пути. (Для чего Гренландия? – чтобы потом, в перспективе, Северный морской путь [развивать]; Норвегия, Швеция, Финляндия, вот это вот все – это все для этого делается.) Мировая логистика должна быть под американцами, и вся энергетика должна идти на развитие этих компаний. То есть борьба между старыми деньгами (теми, которые были заработаны в XIX–XX вв.) и теми, которые зарабатываются сейчас, – эта борьба начинает приобретать такие жесткие формы. Павел Гусев: Ну а скажите, вот интересно, еще маленький такой вопрос: политический имидж, политический вес Трамп теряет? Я не говорю про израильского Нетаньяху, он давно уже... Юрий Кнутов: Да, три уголовных дела. Павел Гусев: Да, три уголовных дела, все остальное... – даже не хочу о нем говорить. Трамп теряет сейчас или нет, как вы считаете, свои позиции в целом и у себя прежде всего (потому что на носу там выборы в Сенат, там еще у него и дальше выборы)? Что происходит? Андрей Бакланов: Нет, мы только что договорились, я согласен, что есть, конечно, ключевые моменты, по которым он выступает от имени значительной части правящего класса. Это же империалистическая страна? – мы и должны ее воспринимать [так]. Вот с точки зрения империалистической Америки он [Трамп] все делает правильно: он борется за пространство, за океанические пространства; он борется за то, чтобы контролировать транспортные артерии. Он в настоящее время действительно начал с двух ключевых стран, Венесуэлу и [Иран] подтянуть поближе, поставить в бо́льшую зависимость, а это 30% с лишним всех залежей нефти в мире (не производство – производство можно поднять и опустить, – а это залежи). То есть он в принципе правильно делает с точки зрения империалистической политики. Но, понимаете, ситуация общая – она такая, рыхлая, не очень выгодная для Соединенных Штатов Америки. Мы против, остальные побаиваются. Вот арабы, видите, как они... Они, да, растворились и никуда не высовываются и т. д., легко поддаются... Павел Гусев: Кстати говоря, мы еще на эту тему поговорим – Китай тоже не очень-то... Андрей Бакланов: Не очень, да. Павел Гусев: Не очень заметен. Андрей Бакланов: Вы знаете, вот эта модель многополярного мира себя не оправдывает. Павел Гусев: Да. Андрей Бакланов: Когда все разбились на полюса и есть один более мощный (40 стран), то получается, что это другая обертка для того же монополярного мира. Павел Гусев: Ну да. Андрей Бакланов: Полюсам нужно объединяться, тогда мы сможем диктовать свои условия. Павел Гусев: Совершенно верно. К нашей беседе присоединяется Сергей Лузянин. Голос за кадром: Сергей Лузянин – доктор исторических наук, востоковед, профессор Высшей школы экономики, профессор Московского государственного института международных отношений. Павел Гусев: Честно говоря, в агрессии США против Ирана есть одна деталь, которая сегодня почему-то нивелируется. Удивительно, но ведь то, что сегодня происходит на Ближнем Востоке, – это удар по Китаю, который получает из стран Персидского залива значительную долю своих энергоносителей. Власти КНР заняли выжидательную позицию, но это бездействие, как и в случае с Венесуэлой, – это же, по сути, пропущенный удар в первую очередь по репутации. Или мы чего-то не понимаем в этой ситуации? Пожалуйста. Сергей Лузянин: Вы правы абсолютно, что имиджево абсолютно точно Венесуэла – это первый удар по образу и имиджу Китая. Решение, кстати, Панамского суда о лишении гонконгских фирм прав на Панамский канал по указке США – второй шаг, или второй удар. И третий вот Иран. Но какие здесь есть моменты? Первый момент. Да, конечно, Китай всегда был и остается неформальным лидером Глобального Юга, и в этом смысле Глобальный Юг смотрит на него с надеждой. Но, с другой стороны, тот же Китай и Россия воевать за Иран не собираются, т. е. у Китая совершенно четко есть концепция внешней политики, невмешательства, нейтралитета, внеблокового, так сказать, статуса и т. д. Но при этом, конечно, Китай и военно-технически, и экономически, и много-много чего... Фактически предыдущие 10 лет Китай выстраивал целую стратегию на Ближнем Востоке: договор с тем же Ираном, примирение Саудовской Аравии и Ирана – много чего. А вот эта силовая трамповская политика фактически вот эту десятилетнюю как бы мирную, осторожную китайскую модель уничтожила, разрушила. То есть сегодня мы видим полный демонтаж... ну, не полный, а, так скажем, на 50%... китайской вот этой осторожной, многовекторной такой инвестиционно-экономической и иной политики. То есть сегодня мы видим водораздел между той предыдущей китайской моделью, условно говоря, основанной на таком осторожном экономическом подходе, и [сегодняшней]. В Китае сейчас появились... конечно, некоторые на уровне, естественно, экспертов... новые такие не то что подходы... Понятно, Китай не планирует переходить к блоковой политике или сразу бросаться с какими-то активными союзническими предложениями в сторону той же России или других [стран], нет, но реально, да, идут такие серьезные как бы экспертные дискуссии, что какие-то элементы надо активизировать, усиливать. И вот самое главное. Вот то, что мы видим, – мы видим как бы такие розовые, благостные китайские концепции: «Сообщество единой судьбы человечества», «Инклюзивность глобализации», нейтралитет... Но за этим кроется бурлящий китайский мир внутренний, 15 мобилизационных жесточайших программ, не только ВПК, но и гражданский сектор, промышленность: Китай как бы готовится к схватке с США. Понятно, не завтра, но он совершенно точно понимает, что после Ирана и Кубы, возможно, будет и Китай. По времени мы не знаем, [когда это произойдет], но Китай точно из торгового соперника может на каком-то этапе превратиться в рамках вот этой трамповской безумной [политики в противника военного]. Павел Гусев: Это очень интересно, то, что вы говорите. Но смотрите, все-таки Трамп... Насколько стало известно, он должен был в конце этого месяца (31-го числа) лететь в Пекин – перенесли эту поездку. Пекин как-то вообще тихо на все это реагирует... И такое впечатление, вот мне иногда кажется, что в Пекине, рассматривая всю вот эту вот эпопею, которая сейчас на Ближнем Востоке, они примеряются, кому, где, когда прихватить, так сказать, по головке погладить. И в то же время мне кажется, что они рассматривают как один из вариантов сближения или прощения определенных агрессоров, что им отдадут в этой ситуации Тайвань. Вдруг... ? Сергей Лузянин: Вы правы. Вы затронули очень важную проблему, очень глубокую. Здесь два-три момента есть. Во-первых, абсолютно точно, что Трамп планировал прилететь в Пекин, имея на руках иранский козырь блицкрига (т. е. победу в быстрой, молниеносной войне по типу Венесуэлы), и предъявить, так сказать, Си Цзиньпину в развитие торговых тех противоречий и, возможно, навязать свою версию торгового соглашения по давнему спору (первая встреча была в 2017 году; там, кстати, на американских условиях подписали). Но второй момент очень важный. Фактически Трамп дал заднюю, отбой, т. е. из козыря иранского Иран превратился в спойлер для Трампа. Си Цзиньпин прекрасно это понимает. И более того, имея 100-дневный стратегический запас нефти, т. е. даже с небольшими перебоями Ормузский пролив и другие... Хотя китайские танкеры, правда, частично проходят, но тем не менее, конечно, сбои есть, сложности есть... Но в принципе, как бы чисто теоретически автономно Китай может до 100 дней углеводородно развиваться, существовать. А третий момент, самый главный: конечно, у Китая... Не то чтобы Китай собрался чуть ли не сегодня завтра захватывать Тайвань, но совершенно точно, что в этой ближневосточной иранской войне Трамп завяз по самые уши. И конечно, вот чисто теоретически... Павел Николаевич, я ни на чем не настаиваю, но если бы, допустим, сегодня-завтра мирным образом Китай воссоединил, так сказать, Тайвань со своей основной территорией, Трамп бы ничего не сделал. Павел Гусев: Да-да. Сергей Лузянин: Потому что сегодня фактически Трамп не может ничего предпринять и поставить. Но это, повторяю, чисто гипотетически. То есть у Си Цзиньпина сегодня карты на руках в этой игре. Павел Гусев: Совершенно верно. Я бы хотел подключить и вас тоже к этому, это очень важный момент. Юрий Кнутов: Вот я хотел уточнить пару моментов. Во-первых, я хотел поддержать коллегу в отношении нефти. Китай заранее создал нефтяные запасы мощные, поэтому, собственно говоря, занимает нейтральную позицию. Но самое главное – по Тайваню. Буквально вот недавно прошли учения, участвовала т. н. милиция... Это называется «милиция», но это добровольцы, назовем это так... Павел Гусев: Да-да-да. Юрий Кнутов: Рыбаки, несколько тысяч человек, расстояние – 400 километров, через 30 метров, несмотря на шторм, стояли лодки буквой «Г». Павел Гусев: Ага. Юрий Кнутов: Отрабатывалась блокада Тайваня, и она же демонстрировалась самому Тайваню. И показали, что американцы в этой ситуации пальцем даже не пошевелились, для того чтобы... Павел Гусев: И ничего не сделали. Юрий Кнутов: Ничего не сделали. И вот в данном случае для Китая момент сейчас для воссоединения с Тайванем очень-очень привлекательный. Они будут сейчас смотреть, как развиваются события с Ираном. Павел Гусев: А может быть, американцы не боятся всего этого, как говорится, Китая со своими там корабликами и учениями? Владимир Карачаровский: Я опять же чисто экономически могу сказать. На мой взгляд, Китай... Во-первых, я не считаю, что Китай – это полюс. Он полюс просто потому, что там живут 1,5 миллиарда человек и заваливают мир, значит, ширпотребом, хотя и высокотехнологичным. Но воевать Китай с Соединенными Штатами никогда не сможет, потому что вот эти 1,5 миллиарда населения, да, это большое преимущество Китая, но это же и его проклятие: их надо как-то кормить. А для того, чтобы их кормить, ему нужен устойчиво существующий и, так сказать, погрязший в роскоши Запад, и в т. ч. США, чтобы туда сбывать всю продукцию, которая клепается вот этим, значит, миллиардом китайцев. А Трамп – он же не вечен. Сколько осталось до конца срока? Только часть Америки его поддерживает; демократы будут вести себя по-другому, Евросоюз уже отрекся... Павел Гусев: Уже, я так понимаю, меньше 50% его поддерживают. Владимир Карачаровский: Ну да. Поэтому, понимаете, Трамп создал такой локальный, неожиданный экономический цикл, который надо просто всем пережить; Китаю выгоднее пережить этот цикл. Пусть некоторое время будут высокие цены на нефть, эту проблему Китай решит за счет более дешевых ресурсов России; может быть, начнет наконец инвестировать в «Силу Сибири – 2» (это нам тоже на руку) и заодно подстегнет наше инвестиционное сотрудничество. А, значит, демократы продолжат торговать с Китаем так же, как это и было, и Китай получит свою выгоду. Я бы даже сказал (опять же абстрагируясь от морально-этической части вопроса), что война с Ираном, в которой Трамп погряз, тоже на руку Китаю, ему на руку не вмешиваться. Ну потому что следующий – это Тайвань, и чем дольше будет длиться война с Ираном, тем в большей безопасности будут китайские национальные интересы. Юрий Кнутов: Буквально секунду. Значит, смысл в чем еще очень интересный? Европейцы оказались в тяжелой ситуации; мы говорим, Германия теряет свою экономику. Что произошло с концерном BASF (ведущий, крупнейший концерн, вы знаете)? – ушел в Китай. Павел Гусев: Ага. Юрий Кнутов: Что происходит с автомобильной промышленностью? – уходит в Китай. Понимаете? То есть идет такое тесное сращивание Евросоюза и Китая. И отсюда молчаливая поддержка Китаем Брюсселя, а Брюсселем – Пекина. Павел Гусев: Как вы считаете вот по сращиванию Евросоюза с Китаем? К чему это может привести в целом ситуацию в мире? Это вот будет перекос, или, наоборот, это будет новый Эльбрус в отношениях дипломатических и экономических? Сергей Лузянин: Да, относительно китайско-европейских отношений, здесь давняя история, 30-летняя, а сегодня – особенно. Фактически, конечно, Пекин играет на противоречиях Брюсселя и Вашингтона, и очень умело: только торговля и инвестиции на 900 миллиардов у Китая с Евросоюзом. Но он вытаскивает (Китай) отдельные страны, ведущие (Германию и Францию), на двусторонние треки, опять же играя на противоречиях. И плюс «Один пояс и один путь», который временно блокирован известными событиями, сложностями через Россию, но остаются вот морские и южные коридоры. Второй момент очень важный. Конечно, образ США и образ Китая разный, т. е. великая держава США – это сегодня агрессивная, теперь экспансионистская в форме трампизма и Трампа... точнее, трампизм отдельно, Трамп – отдельно... а Китай – это великая держава как бы другого характера. Но между ними ловушка Фукидида (ссылаясь на политологический [концепт]) работает, она никуда не исчезла: возвышающаяся и поднимающаяся [страна] – она будет работать. Конечно, лобового военного столкновения нельзя прогнозировать... Павел Гусев: Ну да... Сергей Лузянин: ...хотя в нашем нынешнем мире ничего уже нельзя [исключать], но в принципе [их отношения] будут развиваться по спирали вот этой такой экономической войны и противоречия. Павел Гусев: Я бы хотел еще затронуть вопрос, который связан и с Китаем, и со всеми событиями, с тем, что происходит сейчас на Ближнем Востоке: а не вызовет ли это очень сильный миграционный поток в Европу, может быть, в какие-то иные страны? Юрий Кнутов: Абсолютно. Павел Гусев: Потому что, посмотрите, когда были события несколько лет назад в Афганистане, события в Ираке, в Сирии, много еще [где], поток беженцев пошел в Европу (миллион, что ли, там или больше чуть-чуть). А что сейчас может быть? Сейчас уже около 10 миллионов может туда поехать, вернее, пробираться разными путями. И что это будет для Европы? Как вы считаете? Андрей Бакланов: Сейчас, вы знаете, вообще, в принципе вот этот вот кризис (вы очень правильную тему взяли) – его, конечно, надо очень внимательно проанализировать всем: и нам, и китайцам, и т. д. Да, миграционные могут быть осложнения ситуации, но не только миграционные. Посмотрите, что сейчас может произойти с финансовыми рынками. Только арабы и некоторые другие стали из себя много понимать с точки зрения финансовых центров, по ним нанесен очень чувствительный удар – Запад берет на себя. Теперь если брать Китайскую Народную Республику. С одной стороны, вроде бы такая дальновидная политика и т. д. Но вот на данный момент какой результат? Значит, если брать поставки нефти, они зашатались; только наши поставки более-менее для них такие, стабильные, остальные – нет. Транспортные пути? Их вот этот план, «[Пояс] и путь», и дополнительные инфраструктурные планы – они же сейчас фактически подвешены оказались на направлении с Востока на Запад... Павел Гусев: Да-да-да. Андрей Бакланов: И с Севера на Юг, Восток и Запад... Мне кажется, что и Китаю, и другим странам надо немножко по-другому взглянуть на ситуацию. Когда каждая страна сама за себя, вот эта многополярность... Когда каждый сам за себя, вроде бы это дает возможность для маневра и т. д. Но что толку от этого маневра, если по твоим интересам бьют? Павел Гусев: Да-да. Андрей Бакланов: Вот когда Пелоси была... Китай один, ни с кем не вступает гордо в военные [союзы]. Пелоси нанесла колоссальный, я считаю, урон имиджу Китая: Китай что-то обещал, но не сделал, до сих пор неприятный осадок остается. Павел Гусев: Да-да. Юрий Кнутов: Вы знаете, я вот хотел как раз вашу мысль поддержать. Сейчас начались бомбардировки Ирана в районе Каспия; работает активно Израиль, работают американцы. А не дай бог, если, как я уже говорил, применят ядерную бомбу. Часть иранского населения вынуждена будет спасаться где? – вначале в Таджикистане (Таджикистан – страна бедная), дальше пойдут в Россию. Мы тоже к этой проблеме [имеем отношение]. Павел Гусев: [Мы] к этой ситуации тоже должны быть готовы. Юрий Кнутов: Продумать. Павел Гусев: Как вы считаете? Сергей Лузянин: Да, вы знаете, очень важную тему вы подняли. Смотрите, сегодняшняя иранская война – она, конечно, приобретает такой расширительный конфликтно-хаотичный характер, т. е. большой Ближний Восток начинает хаотизироваться, и основные векторы, в т. ч. и миграционные, и не только, и террористические, и новые террористические группы, кто их знает... В свое время на развалинах Ирака возник ИГИЛ (Запрещенная в России террористическая организация (ред.)); что сейчас возникнет, мы тоже не знаем, в шиитско-исламском мире еще пока контуры [не обозначены]. Но вот этот вектор на Южный Кавказ просматривается, в Центральную Азию (правильно коллега отметил), в Южную Азию, т. е. в сопредельные регионы. То есть фактически нынешняя иранская война заводит пока непредсказуемый, непросчитанный миграционный, террористический и сложный экономический прогнозы, характер на всем вот этом пространстве. Это очень важно. Ну и плюс новые ядерные государства, пороговые де-факто. Все смотрят на Северную Корею (она живет хорошо, она не боится), а все страны, которым, так сказать, не разрешили, – они сейчас либо в руинах (Ирак, Ливия), либо, так сказать, ждут своего трамповского, так сказать, наезда. То есть сегодня это очень серьезная проблема. Павел Гусев: Спасибо за участие в нашей программе! Очень интересно вы рассказали и поделились своими мыслями как человек, который много знает здесь, имеет опыт. Спасибо вам большое! Ну вот мы с вами подошли к такой теме-то, знаете... Она не просто сложная, а это перекройка, перестройка вообще мирового пространства. И вот то, что сейчас мы говорим, что могут наступить очень сложные времена для Европейского союза: поток беженцев, мигрантов; отток нефтяных линий, это 100% будет (я думаю, что они уже вот сейчас ощущают, цены там пошли [вверх])... Что с этим они будут делать? Будет ли как-то меняться европейская политика в результате того, что и они натворили? Это они тоже натворили, чтобы такая ситуация возникла: молча, прикрыв глазки смотрели, как Америка и Израиль готовились... Наверняка у них были секретные какие-то там информации, не бывает такого, чтобы у них не было информации. И что теперь будет с ними? Владимир Карачаровский: Я скажу несколько мнений. Вот про миграцию. Значит, да, понятно, это страшная вещь, потоки огромного количества людей на Кавказ, в Среднюю Азию (наше приграничье) и на Евросоюз. Но мы почему-то думаем, что это угроза для нас, – на самом деле это угроза для самих ближневосточных государств, для их монархий. На самом деле Евросоюзу ничего не стоит просто, если они примут такое политическое решение (если бы Марин Ле Пен там была у власти), не пускать. Бегут-то не террористы – бегут несчастные люди... Павел Гусев: Люди несчастные! Семьи, дети! Владимир Карачаровский: Если есть, принято политическое решение, их достаточно легко не пустить в Евросоюз. И что тогда будет? Если они начнут возвращаться в свои страны, то они создадут волнения, которые когда-то погубили светский Иран, понимаете. То есть эта волна миграционная может стать причиной, фактором, который будет способствовать победе США в этой войне, потому что недовольные массы населения, которые вынуждены будут, не попав в Евросоюз, вернуться на Ближний Восток, создадут внутреннюю нестабильность в виде сначала молчаливого, потом, так сказать, громкого протеста. Павел Гусев: Совершенно верно. Владимир Карачаровский: Так что это может дестабилизировать Ближний Восток. Слава богу, там нет ядерного оружия... Я также не верю в то, что США будут использовать тактическое ядерное оружие: там рядом Израиль... Павел Гусев: Я тоже не думаю. Владимир Карачаровский: Но, вот обратите внимание, миграция – палка о двух концах. Трампу легко рассуждать, эти проблемы его не касаются, но возвратная миграция может разрушить стабильность на самом Ближнем Востоке и сделать Ближний Восток... А Объединенные Арабские Эмираты и так готовы [быть] союзниками США... Павел Гусев: Конечно. Владимир Карачаровский: Или Катар, например, – пожалуйста, там же есть страны-сателлиты (или потенциальные сателлиты) Соединенных Штатов. А что касается западни, в которую сама себя загнала Европа... не Европа (Европа – это великая культура)... Павел Гусев: Ну да. Владимир Карачаровский: …а поколение сегодняшних правителей Европы... Павел Гусев: Политиков, правителей. Владимир Карачаровский: Да-да. Я бы сказал, что исторически вот то, что делает Трамп... Но, возможно, это закончится вместе со сроком Трампа... Если это продолжится, то рано или поздно в Европе придет к власти новое поколение руководителей, политического истеблишмента, которое, возможно, вернется к идее единой Европы от Лиссабона до Владивостока, – почему бы и нет. Павел Гусев: Нет. Юрий Кнутов: А я вот, наоборот, хотел как раз другую точку зрения высказать. Складывается ситуация, что... Вот есть такое понятие «разноскоростная Европа», и этот термин существовал где-то года 3–4 назад, т. е. это страны Восточной Европы, более бедные, и более богатые. Вот я думаю, что раскол этот будет усиливаться, и я думаю, что в привычном смысле слова Евросоюз распадется вот на какие-то [части], во всяком случае на две группировки. Павел Гусев: Это очень смелое предположение, но... Юрий Кнутов: ...вполне реальное. Павел Гусев: Я думаю, что очень реальное. Юрий Кнутов: На две части. Вот как раз что-то, какой-то там внешний [фактор] может [пошатнуть]... Это будет как одна структура и называться еще какое-то время будет как Евросоюз, но старые богатые страны потребуют себе особых привилегий и, по сути, организация будет представлять из себя две структуры, противоречия внутри которых будут только усиливаться. Павел Гусев: К нашей беседе присоединяется Сергей Рогинко. Голос за кадром: Сергей Рогинко – руководитель Центра экологии и развития Института Европы Российской академии наук, руководитель подкомитета по климатической политике Комитета Торгово-промышленной палаты Российской Федерации по энергетической стратегии и развитию топливно-энергетического комплекса. Павел Гусев: США бьют по нефтяной инфраструктуре Ирана, Иран – по нефтяным терминалам союзников США; в Ормузском проливе горят танкеры с нефтью. Как это скажется на экологии всего этого района? Сергей Рогинко: Это невиданная экологическая катастрофа. Это бедствие, которого мир еще не видел. Если взять удары по нефтяной инфраструктуре Ирака, то это мы уже проходили в уменьшенном масштабе в 1991 году, когда была Война в Заливе. Тогда были взорваны нефтепромыслы Кувейта и последствия были чудовищные: все покрыло огромное нефтяное облако, через которое практически не проходил солнечный свет. Это был аналог того, что ученые называют ядерной зимой. В результате там, в Кувейте и на севере Саудовской Аравии, температура упала на 10 градусов, причем через 300 километров она тоже упала на 7–8 градусов, на 5. Облако оказалось колоссальных размеров, и оно двигалось дальше на восток вплоть до Пакистана. И те, кто пошел на этот шаг, – они знали об этих последствиях. Американские войска, которые там были, те солдаты и офицеры, которые вернулись, – у них были заболевания раком легких, заболевания другого характера... То есть очень серьезно. Но это на самом деле детский сад по сравнению с тем, что творится сейчас в Иране. Потому что все-таки в Кувейте это было открытое пространство, это была пустыня. Мы говорим сейчас о Тегеране, городе с 16-миллионным населением; там сейчас уже выпал снег... Павел Гусев: Да-да. Сергей Рогинко: Причем снег не белоснежный – это осадки, насыщенные полным набором токсичных веществ. Павел Гусев: Вот смотрите, там же есть еще очень, страшно сложная, ужасно сложная, труднейшая проблема – это отсутствие воды достаточной пресной. И вот вся вот эта вот экологическая катастрофа и с разлитием нефти, и с тем, что там идет война, – все это так или иначе ударит по опреснительным [сооружениям] и уже ударило, по опреснению морской воды, по подземной воде... Очень мало пресной воды в том регионе. Что делать в такой ситуации? Сергей Рогинко: Вопрос о том, грозит жажда или не грозит, не стоит: этому региону всегда грозила жажда. Для этого были построены опреснители, для этого были использованы технологические решения. И в принципе вплоть до последнего времени вопрос ударов по опреснителям был некой негласной красной линией: все понимали, что это будет гуманитарная катастрофа небывалых масштабов. Но эту красную линию тоже уже пересекли: удары по иранским опреснителям, оставившие без воды десятки тысяч человек на острове, и потом ответ... Как далеко все это зайдет – на самом деле это вопрос, который не имеет ответа ровно до тех пор, пока не будет получен ответ на то, как далеко вообще зайдет этот конфликт. Он не решается отдельно от чего-то – это часть более широкой канвы, завязанной на всей... Павел Гусев: Понятно. Спасибо вам за участие, спасибо за очень интересные ваши мысли для будущей экологии и того, что может случиться в этом регионе. Спасибо! Андрей Бакланов: Павел Николаевич, можно добавить немножко? Павел Гусев: Нужно, нужно добавить, потому что тема страшная. Андрей Бакланов: Вы подняли исключительно важную тему по воде. Значит, смотрите, в среднем житель Ближнего Востока в 12 раз (не в 2, не в 3 – в 12 раз!) хуже обеспечен, чем средний житель Земли, [водными ресурсами]. Павел Гусев: В 12 раз хуже! Андрей Бакланов: В 12 раз, 1 к 12, понимаете. Теперь дальше: 84% воды технической, для таких простейших нужд, в настоящее время – это за счет переработки морской воды. Действительно, вы подняли тему: если будет испорчена вот эта вода, откуда она берется, соленая вода, то каким образом тогда преодолеть кризис еще более острой нехватки воды на Ближнем Востоке? Может, тогда реализуется еще пророчество Бутроса Гали (генерального секретаря и министра иностранных дел Египта бывшего) о том, что в XXI веке начнутся войны за воду дополнительно ко всему еще на Ближнем Востоке... Павел Гусев: Да-да. Андрей Бакланов: Поэтому вот последствия того, что сейчас происходит, [могут наступить] по всем этим направлениям: и с точки зрения перемещения населения негативные аспекты, и с точки зрения обеспечения элементарной потребности, включая воду. Юрий Кнутов: Вот как раз я хотел добавить. Ведь Израиль аннексировал Голанские высоты только по одной простой причине: там находятся источники воды, которые идут и снабжают Израиль. Был конфликт между Израилем и Ираном; один из иранских генералов прямо сказал: «Израиль ворует у нас воду из облаков!» То есть идут облака дождевые, Израиль обрабатывал серебром с самолетов, и дожди падали, соответственно, на территории Израиля, а не на территории Ирана. Уже это даже говорило о том, что вода – это потенциальный источник конфликта, и этот конфликт, конечно, будет очень жестким. Павел Гусев: Но существует и еще проблема: ведь вода – ее не только пьют [люди], но это растения, это продукты питания; это для животного мира определенное количество воды нужно... И в этой всей ситуации, понятно, что будет мало воды – будет сокращено питание, будет электроэнергия [урезаться] и пр. А за счет чего очень многие эти ребята из этих стран, богатенькие султаны там и все остальные, держались? Они держались за счет туристического потока, который со всего мира, из России тоже, [направлялся в эти страны]. Покупались апартаменты, гостиницы строились, это, пятое-десятое... Это был влив невероятного количества вот этих вот долларов или чего-то еще. А теперь что может возникнуть в этой ситуации? Андрей Бакланов: Они сейчас беззащитны в этом отношении оказываются. Вы знаете, они сами во многом виноваты в том, что сейчас произошло. Мы им четыре раза, регионалам, предлагали создать систему взаимных сдержек, мониторинга фактов и т. д. Павел Гусев: Совершенно верно. Андрей Бакланов: Четыре раза предлагали. Сейчас мы подготовили (честно говоря, раскрою карты) в пятый раз предложения и просто ждем момента, когда вбросить эти наши предложения. Если бы они с первой попытки или с четвертой попытки сделали систему региональной безопасности, которая бы не зависела от американских «зонтиков» и всего прочего, вот такого безобразия, которое мы видим, наверное, не было бы. Павел Гусев: Вот здесь что-то не совсем согласны. Юрий Кнутов: Вы знаете, теоретически вы абсолютно правы, но на практике американцы набили руку; рука набита в государственных переворотах. Только какой-нибудь президент условных Эмиратов решит переориентироваться с США на Россию, на следующий день его найдут либо умершим от инфаркта, либо с ним что-то произойдет... Андрей Бакланов: Надо научиться не умирать руководителям. Юрий Кнутов: Все монархии сейчас контролируются американскими базами. Павел Гусев: Практически все? Юрий Кнутов: Да. С 1991 года они разместили базы, и эти базы, как выяснилось, защищают Израиль и сами себя, арабов они не защищают, но содержатся на арабские деньги – вообще великолепная схема! Арабы платят за то, что их можно бить, убивать, бомбить и т. д., и при этом американцы решают свои проблемы. Павел Гусев: Ну понятно... Юрий Кнутов: А что касается Эмиратов – Эмираты действительно стали Швейцарией. Но почему так Иран активно работает по Эмиратам? Четыре причины. [Первая] – тесные отношения с США, самые тесные; раньше были с саудитами, но после 11 сентября 2001 года отношения ухудшились, вышли Эмираты на это место. Второе – Авраамические соглашения подписаны. Третье – территориальный спор с Ираном. Ну и там еще есть одна, четвертая причина, она вот как раз... Павел Гусев: Все-таки вот мы с вами сейчас рассуждаем об Эмиратах, об их будущем: вода, туризм и пр., пр. Мы с вами сегодня как-то так все время стороной в конечном счете обходим Израиль, его достаточно агрессивную политику, его лидеров агрессивных, которые проводят агрессивную политику, мы их как-то обходим чуть-чуть стороной. А Израиль-то что дальше-то будет предпринимать? Что он сделает дальше, какие шаги, которые мы можем предусмотреть сейчас? Дальше воевать, захватывать земли, захватывать месторождения? Что они будут делать? Юрий Кнутов: Это ключевой вопрос. В действительности надо смотреть биографию Нетаньяху. Нетаньяху когда еще учился в высшем учебном заведении (в университете, или что он заканчивал), вместе с друзьями они создали тайную организацию и тогда поклялись, что придут к власти любым путем и будут восстанавливать Великий Израиль и Третий храм в Иерусалиме. И сейчас вот эта цель, идеологическая цель восстановления, воссоздания Третьего храма и воссоздания Великого Израиля, – о ней говорят уже многие. Раньше если вот, ну, так где-то упоминали, сейчас некоторые даже выводят как главную причину конфликта: не только нефть, не только присутствие американцев, не только унизить Иран, а именно вот этот фактор идеологический, религиозный выходит на первое место. Павел Гусев: Очень интересно. Ну а кто все-таки во всем этом конфликте – Соединенные Штаты, Израиль – передовую, первую роль играет, так скажем, главную скрипку? Или они вместе, вдвоем, дуэтом исполняют? Владимир Карачаровский: Опять же, с экономической точки зрения... Нет, ну конечно, Соединенные Штаты. Израиль сегодня, да и ни одно государство... На самом деле мир технологически изменился, в т. ч. и Ближний Восток, ведь то, как сопротивляется Иран, показывает, что это уже технологически все-таки другая страна, соотношение технологических паритетов совсем не такое, как было во времена арабо-израильского конфликта в 1970-е гг. Павел Гусев: Да-да-да. Владимир Карачаровский: Поэтому вот война Судного дня с захватом территорий и т. д. – она больше невозможна. Даже если чисто теоретически это допустить, что Израиль на это пойдет, то он не сможет контролировать это население. Вот мы думаем, что будет делать дальше Израиль. Я думаю, честно говоря, они сами не знают, потому что они рассчитывали на скоротечную войну, а она уже не получилась. Хотя вот те экологические доводы, которые имеют и экономические последствия... в частности, удар и по логистике, и по поставкам нефти, это основа богатства Объединенных Арабских Эмиратов, и туристический бизнес... – на самом деле мы не знаем, это работает на кого, на Израиль и США или на ближневосточную коалицию. Ближний Восток-то раздроблен, и поэтому Объединенным Арабским Эмиратам выгодно присоединиться к политике США и, в общем-то, как-то совместно зажать Иран. Потому что экономически эта война Арабским Эмиратам невыгодна, а Трамп всегда подчеркивает: «Ни Катар, ни Объединенные Арабские Эмираты не являются нашими врагами, не являются нашими целями (это скорее наши союзники) – речь идет только об Иране». И с какого-то момента, если война затянется, с одной стороны, Трамп начнет раздражать собственных избирателей, но, с другой стороны, Иран начнет раздражать все те государства богатые, которые его окружают. Потому что в конце концов окажется, что именно проблему Ирана если решить, то США замолчат. Павел Гусев: То тогда они [отношения] выйдут снова на какой-то высокий уровень. Владимир Карачаровский: Да. Рано или поздно... Это интересно, про молодежные там соглашения полурелигиозного характера, но всегда в итоге побеждает экономика, вот как бы цинично это ни звучало; вот в долгосрочном периоде побеждает экономика. Все будет зависеть: если война затянется, то Ближний Восток будет раздроблен, у США в лице Арабских Эмиратов (возможно, и в лице Саудовской Аравии и более мелких государств) более явно проявится вот это вот союзничество... И в итоге Иран, конечно, проиграет. Но другое дело, что я вижу... как и все говорят, тут другого нельзя сказать... дипломатическое решение этого конфликта чисто опять же из конъюнктурных соображений, потому что даже если формально США удастся победить, то... Кстати, это интересная мысль, про стратегические вот эти вот планы Трампа по контролю за логистическими [маршрутами], за путями поставки, за месторождениями. На самом деле он, Трамп, здесь ошибается (если это действительно так), потому что если даже формально победа над Ираном будет одержана, это перейдет в фазу подпольной войны и Ближний Восток будет дестабилизирован. Павел Гусев: Совершенно верно! Владимир Карачаровский: Никаких логистических путей, где спокойно ходят танкеры, никакого туристического бизнеса там не будет. И это ошибка, если действительно так Трамп думает, что он сейчас стратегически вот эту проблему решит. Павел Гусев: Очень коротко, буквально два-три слова – Россия какую роль может сыграть вот в этом кризисе, который сегодня случился, и мы его видим? Андрей Бакланов: Я думаю, ключевую. Для нас это регион очень важный, он знаковый. Вот если у нас с этим регионом дела пойдут... Ведь нам же надо торговать; традиционная доля машин, оборудования именно здесь была 40%, а везде – 2–3%. Это же наше будущее. Павел Гусев: Так, коротко. Юрий Кнутов: Президент Путин доказал... Когда ему позвонил Трамп, Трампу понадобилась помощь России. Путин пообщался со всеми руководителями монархий и показал, что он в состоянии решить эту проблему. Павел Гусев: Наша программа заканчивается, и в ее финале я бы хотел сказать следующее. Невероятно, но судьба мира находится в руках всего двух человек: президента США и премьер-министра Израиля. Каждый из них решает какие-то свои задачи, и вызывает очень серьезное беспокойство, что полномочия, например, Дональда Трампа, чья рука может нажать красную кнопку, ограничены, по его словам, только его собственной моралью, а международное право остается на его же усмотрение. И ни он, ни его израильский коллега не обращают внимания, что страдают люди, разрушаются дома и заводы, а экологии Земли наносится непоправимый ущерб: это для них – пустой звук. Но у нас остается последняя надежда – надежда на то, что благоразумие победит и людям удастся остановить этих двух безумцев: одного, охваченного «Эпической яростью», а другого – рычащего аки лев. Потому что если попытка их затормозить окончится крахом, то они столкнут мир в пучину глобальной катастрофы, до которой, по сути, остался один шаг, ведь мир уже стоит на ее пороге. Я благодарю моих гостей за то, что они пришли сегодня в нашу студию. А я, Павел Гусев, прощаюсь с вами.