Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Война на Ближнем Востоке. Поговорим о настоящих причинах. Кому выгодно? К чему приведет? Чьи интересы затрагивает? Как Израиль допустил вторжение? И что грозит миру? Послушаем мнение авторитетных экспертов. Это: Кирилл Коктыш, профессор кафедры политической теории МГИМО; политолог Александр Каргин, эксперт по Ближнему Востоку; и руководитель медиахолдинга «Общественная служба новостей» Роман Шкурлатов, председатель правления организации «Офицеры России». Давайте-ка начнем с истоков. С чего все началось и почему многие убеждены, что конфликт евреев и арабов неразрешим? Давайте поговорим. И действительно, ведь сколько сейчас в мире ломается копий и психологических, и не только. Давайте подумаем и разъясним нашим зрителям, что происходит. Пожалуйста, кто готов? Кирилл Коктыш: Ну, если говорить про способы урегулирования конфликта и про природу конфликта, давайте все-таки вспомним, что до разделения на национальные государства, до британского разделения, евреи и арабы всегда находились в альянсе друг с другом на протяжении последних 2 тысяч лет. Вы не найдете ни одного арабского мероприятия, которое бы не финансировалось, скажем, тем же самым еврейским капиталом. А после раздела, после того, как британцы столкнули два народа лбами во время раздела, конфликт принял совершенно неразрешимые форматы. В общем-то, наверное, пока не будет найдена та формула, тот компромисс, который на самом деле позволит двум государствам существовать, всегда будут очень большие эмоции, причем эмоции преимущественно негативные, тяжелые, тяжелые с обеих сторон... Павел Гусев: Я так понимаю, британцы же в свое время отошли от решения этой проблемы? Кирилл Коктыш: Вся «нарезка» Ближнего Востока – это чрезвычайно конфликтная «нарезка». Это был, собственно говоря, один из инструментов неоколониализма, давайте я процитирую Александра Гамильтона, когда ты делишь крупную экономику на ряд малых зависимых экономик, где донором, конечно, будет тот крупный игрок, внешний игрок, Гамильтон имел в виду Соединенные Штаты, и в отношении Европы когда это планировалось, который будет задавать технологические стандарты. По той простой причине, что чем больше ваша экономика, тем более технологически сложные вещи вы можете произвести. Это легло в идеологию, собственно говоря, раздела Ближнего Востока англичанами, а до этого это легло в технологию раздела Европы Вудро Вильсона. Павел Гусев: Александр, мы ведь помним и знаем, что большую роль играл и Советский Союз и в создании израильского государства, и вообще в попытках урегулировать эти вопросы. И Советский Союз, давайте напомним, первым признал Израиль и делал все для того, чтобы создать баланс, понятно, это и мусульманство, и иудейство, это очень сложные вопросы... Пожалуйста. Александр Каргин: Собственно, Советский Союз сделал главное: помимо признания он дал оружие. Я напомню, что первые самолеты ВВС Израиля – это были трофейные немецкие Messerschmitt-ы, которые были переданы Советским Союзом через Чехословакию Израилю, чтобы Израиль в 1948 году смог обороняться, поскольку, как только Израиль был создан, окружающие арабские страны напали на него, и тогда казалось, что Израилю конец, и СССР встал на сторону Израиля, причем достаточно... Павел Гусев: Это очень интересный фактор исторический, я хотел бы его тоже подчеркнуть. Пожалуйста. Александр Каргин: Конечно, причем встал [на сторону] довольно так последовательно. Что можно сказать про сегодняшний день? Во-первых, конечно, уже конфликт не совсем арабо-израильский. Почему? Потому что есть арабские страны, которые не поддержали ХАМАС: Арабские Эмираты, Иордания... В Иордании сейчас проходят митинги пропалестинские, но надо учитывать, что в Иордании 70% населения – это палестинские арабы, пришедшие туда в конце 1940-х – начале 1950-х гг., а коренные иорданцы во главе с местным монархом из хашимитской династии, по своей сути сегодня скорее занимают произраильскую позицию. Вообще, мир очень интересно разделился. Сказать, что сегодня это вот такой какой-то фиксированный проходит где-то водораздел, очень сложно, крайне сложно. Та же Турция: с одной стороны, она занимает позицию пропалестинскую, за ХАМАС, с другой стороны, Турция постоянно осуждает теракты ХАМАС. А раньше Турция как раз была исключительно за ХАМАС. То есть все меняется, все постепенно сдвигается. И конечно, очень важный аспект – это возможность создания или несоздания палестинского государства. Павел Гусев: Вот. Александр Каргин: Это то, о чем сказал президент. Понимаете, ведь в чем суть? Есть земли, которые, как сегодня можно сказать, исконно палестинские, и вокруг них нет даже спора. Это, например, сектор Газа. На него Израиль в принципе не претендует: в 2005 году израильтяне оттуда вышли, и да, это палестинские земли, конечно. Я напомню библейскую историю, Давид против Голиафа, Давид, будущий израильский царь, против гиганта, воина Голиафа, палестинцы. И вот они сражаются, Давид его побеждает... То есть израильтяне и палестинцы уже тогда сражались, 3 тысячи лет тому назад, и Голиаф – он из Газы, он как раз из Газы. Надо, конечно, тоже исторически честно сказать, что те филистимляне, палестинцы, они этнически были, скорее всего, греками, современные – это арабы, но как бы этимологически, конечно, Газа – палестинская земля, и тут нет спора. Насчет Западного берега намного все сложнее: исторически это, как мы знаем, Иудея и Самария, и опять же, если мы откроем Библию, как раз по этим территориям ходил проповедовал Иисус, и, как мы можем прочесть, население там было еврейское. Сегодня там и евреи, и арабы, и вот разделить на Западном берегу все намного сложнее. Поэтому я думаю, что одним из результатов конфликта, который сейчас происходит, в случае, если Израилю, как он декларирует, удастся уничтожить ХАМАС... Надо понимать, что ХАМАС – это очень токсичное, как сегодня модно говорить, очень деструктивное радикальное движение, но при этом там есть мирные граждане, мирные жители, которых очень жаль... Павел Гусев: Совершенно верно, и их очень много. Александр Каргин: Но если в итоге удастся уничтожить Израилю ХАМАС, то, скорее всего, Израиль передаст эти территории под контроль Махмуда Аббаса, т. е. законной палестинской администрации. И если насчет Западного берега, Иудеи и Самарии, есть спор, и это понятный спор, там сейчас и евреи живут, и арабы, то как раз на территории сектора Газа можно будет создавать палестинское государство. Павел Гусев: Как вы считаете? Роман Шкурлатов: Я считаю, что палестинское государство не может быть создано вместе с еврейским государством, мы все это, наверное, понимаем, – оно может быть создано только вместо, так же, как и еврейское государство. Я понимаю, что наш президент сказал очевидную вещь, что да, действительно, существует решение ООН соответствующее о создании двухгосударственной системы, но на практике это нереализуемо. Потому что конфликт все-таки носит такой характер... Он даже не религиозный и не этнический – он больше все-таки действительно про территорию. Допустим, палестинцы, вот с коллегами уже обсуждали, у них идентичность не по крови и не по религии, скорее это опять же территория. То есть, допустим, палестинцы, которые в свое время убежали из Ашдода или из Ашкелона, через три поколения, через четыре поколения они все равно считаются беженцами, даже вот проживая в секторе Газа, все равно их дети, внуки считают себя беженцами из этих городов, которые сейчас находятся на территории Израиля. Павел Гусев: На территории Израиля. Роман Шкурлатов: Естественно. И они это помнят, у них это этническая, генетическая память, они помнят, что они родом оттуда, и они считают себя беженцами до сих пор. Павел Гусев: Но, насколько я понимаю, ведь то государство, которое находится на Западном берегу, оно ХАМАС не очень поддерживает... Они тоже смотрят на эту структуру достаточно осторожно, а иногда и достаточно жестко. Так я понимаю? Кирилл Коктыш: Да, это чистая правда, т. е. ХАМАС – это все-таки во многом политтехнологии, это отдельная организация, которая, кстати говоря, забрала, по сути, власть у Организации освобождения Палестины, легитимировала себя через выборы, но при этом, да, она всегда имела достаточно спорную репутацию. То есть в этом плане мы видим, что и монополия на представление палестинцев не принадлежит ХАМАС, т. е., в общем-то, там несколько конкурирующих центров. Я полностью соглашусь, что Махмуд Аббас ничуть не менее легитимен... Александр Каргин: Если даже более... Кирилл Коктыш: ...нежели ХАМАС, и даже больше легитимен. То есть в этом плане пути решения, конечно, всегда сохраняются. И даже я вот не соглашусь в части создания второго государства, но всегда можно найти сумму компромиссов. То есть если была найдена сумма компромиссов в отношении Западного Берлина после Второй мировой войны, а там ситуация была ничуть не менее простая, то очевидно, что и здесь тоже при желании можно найти. Тем более что если посмотреть, кстати говоря, тоже очень важна риторика арабских государств и Ирана, когда Иран, собственно говоря, заявил, когда Иран стали обвинять в том, что он выступает за уничтожение Израиля, он сказал: «Нет, нас не устраивает сионистский режим, но государство Израиль нас полностью устраивает». И собственно говоря, возвращение евреев к горе Моисея – это вполне легитимная и вполне законная вещь. Павел Гусев: Да. А скажите, в нынешней ситуации мы наблюдаем, что арабские страны и страны, окружающие территорию Израиля и все, что связано и с Западным берегом, и с Газой, – они в этот раз сдержаннее, на мой взгляд, и, может быть, даже похитрее, я бы даже сказал, политически пытаются около этого конфликта существовать. Так это? Александр Каргин: Это абсолютно так. Но я хочу отметить, что вот коллега поднял очень правильный вопрос про беженцев палестинских. Ведь палестинские беженцы – это вообще феномен, как раз связанный с тем, что на самом деле арабские страны уже давно пытаются вот так похитрее вокруг этого конфликта существовать. Смотрите, кто такой беженец? Это человек, который вынужден был покинуть свой дом в результате конфликта, например, вооруженного. Это конкретно он. А его дети, внуки – они уже не беженцы, они уже на новом месте, они, по идее, граждане, жители этого нового места. Так вот есть единственный прецедент в мире передачи понятия «беженец» по наследству, и это как раз палестинцы, и это закреплено было ООН. То есть дети, внуки, правнуки вот тогда ушедших, в 1948 году, палестинских арабов, которые покинули свои дома после призыва арабских стран покидать эти дома, поскольку они думали, что победят Израиль, но не получилось... Так вот дети, внуки и т. д. этих людей по-прежнему беженцы. А почему они беженцы? Потому что арабские страны, Иордания, Ливан, Тунис и т. д., бежали в разные страны, не дали им гражданство, не дали, это уникально, т. е. такого... Это просто на самом деле невероятно. В Израиль за это время тоже приехала уйма евреев, как вы помните. Павел Гусев: Но они получили. Александр Каргин: Да, все получили гражданство. Я не буду приводить более понятный нам пример: разумеется, Россия всем своим людям дает гражданство, не знаю, Франция, когда уходила из Алжира, своим людям давала гражданство, и т. д. и т. п. Поэтому вот то, что говорят, что этот конфликт исключительно, скажем так, некоего арабского мира с евреями, с Израилем, – повторюсь, это не так. В арабском мире были разные силы, которые были заинтересованы в этом конфликте, сейчас этих сил намного меньше. Мы видим, что Саудовская Аравия вообще как-то пытается отстраняться вот так активно... Павел Гусев: Да-да. Александр Каргин: Они не могут, понятно, говоря таким современным сленгом, «сливать» палестинцев, но они отстраняются. Арабские Эмираты еще больше, Иордания... Ливан тоже на самом деле ничего не заявляет, потому что одно дело «Хезболла», другое – Ливан. Египет сам перекрыл КПП «Рафах», сам перекрыл, и отнюдь не выступает с точки зрения ХАМАС. Павел Гусев: А вот что за договор, вот вы поясните нам зрителям, чтобы мы тоже понимали позиции, – договор, который Израиль хотел заключить с Саудовской Аравией. Александр Каргин: Это переговоры, которые продолжают Авраамические соглашения, т. е. это был договор между Израилем и в основном, прежде всего Арабскими Эмиратами. Организовал это все господин Трамп, и он считается вообще архитектором вот этой новой реальности на Ближнем Востоке... И в продолжение этого должен был быть договор между Израилем и Саудовской Аравией: они заключали бы, во-первых, экономическое соглашение, возможно, военное соглашение против Ирана в данном случае... И это, конечно, кардинально вообще бы все меняло, просто кардинально. Есть одна из версий, что данное нападение ХАМАС было как раз сделано для того, чтобы сорвать этот договор, и на данный момент сорвалось, т. е. пока речи о переговорах нет, и саудовцы... Павел Гусев: И пока и не будет. Александр Каргин: Саудиты просто отстранились. Павел Гусев: А что все-таки, вот давайте разъясним, кардинально что бы меняло вот это вот соглашение вот в этой зоне, а может быть, и в мировой системе политической? Кирилл Коктыш: Понимаете, оно не то чтобы что-то меняло, но оно стало бы и могло бы в существенной степени скорректировать движение Саудовской Аравии в сторону БРИКС. Потому что и Иран, и Саудовская Аравия подали заявку в эту организацию, они имеют полные шансы стать членами, и, кстати говоря, и должны стать членами этой организации, и это совершенно новая архитектура. Павел Гусев: Абсолютно. Кирилл Коктыш: То есть в этом плане, в общем-то, соглашение, которое было бы заключено между Саудовской Аравией и Израилем, неизвестно, насколько масштабно оно было бы, насколько ограничило бы правомочность и Ирана, и Саудовской Аравии в отношении БРИКС, т. е. не факт, что оно сильно бы ограничило, по той простой причине, что эти две страны и так, и так являются членами, по сути, одного образования. То есть здесь я думаю, что эта история все-таки слишком сильно «перепиарена»... Павел Гусев: Ну а если бы вот... ? Кирилл Коктыш: Я бы обратил внимание на другое, на то, что, по сути, ведь на самом деле есть очень много странностей в отношении нынешнего обострения... Я бы обратил внимание только на одно совпадение, что в американской администрации те же самые люди, которые при Обаме пытались сделать «арабскую весну». То есть в этом плане исключать, что это попытка второй раз подойти к снаряду и второй раз «перенарезать» Ближний Восток так, как нужно, скажем, тем же Соединенным Штатам, – да, это возможно. Потому что я, например, не верю ни в какой заговор в отношении Израиля – в Израиле любого предателя тут же бы съели, т. е. эту информацию удержать просто было бы невозможно. Павел Гусев: Ну, страна маленькая... Кирилл Коктыш: А если это возникает извне, да, это возможно, потому что я понимаю, что всегда можно захватить один объект, но 24, извините, это слишком много. То есть здесь слишком много странностей, которые предполагают все-таки участие внешних стейкхолдеров, и, собственно говоря, мы можем определить целый ряд интересов, которые здесь могут концентрироваться. То есть в первую очередь, как я говорил, второй раунд «арабской весны». Павел Гусев: А-а-а, вот как... Кирилл Коктыш: Ведь на самом деле то, что разгоняется в СМИ, эмоциональное возмущение в отношении Израиля по всему арабскому миру, то, что предполагает неосмысленную эмоциональную немедленную реакцию, чаще всего саморазрушительную, ровно это как раз-таки и может ввергнуть регион в полный хаос. Павел Гусев: Понятно. А скажите, вот как вы думаете, в секторе Газа, предположим, те, кто совершил первое нападение вот несколько дней назад, и вторжение, и нападение, – скажите, пожалуйста, а ливанские «Хезболла» и все остальные, они-то что? Они должны были помочь? Была надежда в секторе Газа, что сейчас и Ливан, и Египет, они начнут совместные действия? Роман Шкурлатов: Ну, мы можем только предполагать, утвердительно, наверное, мы говорить на 100% не можем. Но то, что эта акция не была спонтанной, а готовилась заранее, об этом свидетельствуют и запасы ракетного вооружения, которые мы видим, уже на протяжении несколько дней со стороны сектора Газа осуществляются мощные ракетные атаки. Там можно говорить, достигают они своих целей или нет, это, конечно, «Железный купол» работает, наверное, не так, как было заявлено, т. е. какие-то штатные характеристики его, наверное, преувеличены, но он перехватывает. То есть мы видим, что в принципе ХАМАС готовился к этой атаке. Естественно, они рассчитывали на союзников. Вопрос, оправдались их надежды или нет, тоже пока открытый, скажем так. Но здесь нужно говорить о другом, моя точка зрения, возможно, будет оспорена коллегами: Израиль проспал эту атаку. Павел Гусев: Об этом все сейчас говорят и удивляются, весь мир, что Израиль при своей мощи и армии, и секретных служб, и они всегда везде говорили... Роман Шкурлатов: Вот именно вера в свою мощь и свою всесильность подвела Израиль. Павел Гусев: Да, они говорили, что «мы всегда»... А что сейчас произошло? Как вы? Пожалуйста. Кирилл Коктыш: Есть всегда те военные регламенты, которые работают при, пардон, любой степени раздолбайства. То есть в этом плане, как я говорил, диверсия на одном, двух, трех объектах возможна всегда, это всегда может случиться, но 24 успешных захвата, а там было захвачено 24 объекта, невозможно. Да, говорят, что хакнули систему безопасности, но в любом случае она должна была дублироваться людьми. То есть в этом плане тут слишком много вопросов, и первые сравнения вот этой ситуации были с 9/11, с ситуацией с небоскребами в Соединенных Штатах... Павел Гусев: Да, кстати говоря... Кирилл Коктыш: ...где огромное количество вопросов, которые, кстати, до сих пор не получили ответа, очень много странностей, при этом мы понимаем, кто от этого выиграл, мы понимаем, кто проиграл, но мы не знаем, кто это сделал, а те объяснения, которые предлагаются, недостаточно релевантные. Павел Гусев: Недостаточно, недостаточно. Что вы хотели добавить, Александр? Александр Каргин: Самое очевидное сравнение, если брать израильскую историю, – это, конечно, война 1973 года, война Судного война: Израиль тогда тоже уже был силен, он побеждал во всей войнах, а тут они проспали. Все то же самое. Понимаете, когда долго себя убеждаешь, что ты неуязвим, это может плохо кончиться. Плюс есть все-таки израильская ментальность, это немного расслабленная ментальность, она долгое время не переходила на сферу безопасности... Ну так не бывает, что она затрагивает все сферы, но не переходит на сферу безопасности. Павел Гусев: Но подождите, говорят... Александр Каргин: Рано или поздно это заходит везде. У меня есть как бы конспирологическая теория, которая тем не менее, я не удивлюсь, что когда-нибудь она окажется не конспирологической, а реальностью. Смотрите, Израиль и Америка – союзники, но Байден и Нетаньяху – враги. Во-первых, Нетаньяху поддерживал врага Байдена Трампа. Нетаньяху не присоединился к антироссийским санкциям. Нетаньяху в принципе постоянно ругает Байдена, ругал его шефа Обаму, там его подставлял разными способами (легитимными): он просто приезжал в американский Конгресс и делал то, что никто не делал из лидеров других стран, прямо ругал напрямую президента США действующего, это было невероятно. Теперь, конечно, в результате вот этой атаки карьере Нетаньяху конец, просто конец. Я не очень верю, что он сможет выкрутиться. Он сильный лидер, мощный лидер, и я думаю, кстати, его уход – это плохо и для Израиля, и для России, потому что он может выстраивать отношения с Россией, он это уже показал. Но, скорее всего, он уйдет, и это на руку Байдену, именно данной администрации Белого дома. Я не удивлюсь, что какие-то вещи ХАМАС слила нынешняя администрация. Потому что ну ладно израильская разведка проспала, но ведь и американская разведка проспала, получается. Павел Гусев: Подождите, ведь, насколько я понимаю, Байден и его администрация сейчас демонстрируют поддержку, там уже представители Белого дома в Израиле начинают делать заявления и т. д. и т. п. Александр Каргин: Конечно, 100%, Израилю, но не Нетаньяху. Нетаньяху потом уйдет, только они за Израиль. Кирилл Коктыш: Полностью соглашусь. Александр Каргин: И они хотят, чтобы Израиль выжил, но им нужно, чтобы Нетаньяху ушел. Кирилл Коктыш: Сегодняшняя утечка в американской прессе про то, что Байден говорил, что Израиль поддерживать надо, а Нетаньяху нежелателен. Павел Гусев: Ах, вот даже как... Вот как даже... Понятно. А скажите, пожалуйста, ну а что же будет происходить сейчас, вот в эти дни, когда Израиль четко поставил условие, что должны уйти с территории Газы, освободить территории, к югу сместиться, это мирное население, это тысячи, тысячи, тысячи, миллионы людей... Что дальше будет происходить? Мы сейчас видим действие израильских ракет, они, в общем-то, производят достаточно жуткое впечатление, хотя говорят, что якобы (так оно, наверное, и есть) террористы, боевики занимают в жилых домах какие-то этажи, туннели, подвалы, на зданиях ставят соответствующие установки ракетные... Так это все? Это методика, подставлять своих жителей под удары, а затем использовать это? Или это что-то другое? Роман Шкурлатов: Вообще, вот военный конфликт, который сейчас происходит на Ближнем Востоке между Израилем и, скажем так, ХАМАС, – он чрезвычайно ожесточенный, и он носит характер именно новых войн. То есть мы видим удешевление войны. ХАМАС использовал активно то, что он видел, наверное, в зоне проведения специальной военной операции, когда коптер за 100 долларов и граната обычная осколочная уничтожает «Меркаву», которая стоит несколько миллионов долларов, может быть, десятков миллионов. То есть удешевление войны. Это дельтапланы, это мотоциклы... Ну то есть мы видели людей на мопедах и с китайскими «Калашниковыми», которые, собственно, преодолели вот всю эту огромную, многомиллионную систему обороны, безопасности... Павел Гусев: Говорят, что там уже обнаружили и видели оружие, которое поставлялось на Украину, попало разными... Роман Шкурлатов: Безусловно. Оно не имело шансов не уйти с Украины. Александр Каргин: Через черные рынки просто они слили. Роман Шкурлатов: Да, конечно. Павел Гусев: То есть черный рынок стал пополняться оружием с Украины, так я понимаю? Роман Шкурлатов: Да. Но, говоря о перспективах, да, военная машина Израиля, безусловно, тут спорить никто не будет, в разы, в десятки раз мощнее, чем ХАМАС. Но здесь злую шутку с Израилем сыграет втягивание в длительный конфликт, это все равно будет в глобальном смысле и вдолгую проигрышный для Израиля конфликт. Это будет долгая, изнурительная партизанская война, то, чего, собственно, Израиль все эти годы пытался избегать. Израиль втянется, и здесь победы не будет, потому что да, безусловно, картинка апокалиптическая, когда рушатся девятиэтажки, складываются под ракетными ударами, но вся инфраструктура ХАМАС действительно находится под землей. Это в т. ч. и производство ракет, и пусковые установки ракет, и передвижение мобильных групп ХАМАС... Павел Гусев: По туннелям? Роман Шкурлатов: Безусловно. И вот все эти ультиматумы в какие-то сжатые сроки переместить миллионы людей – они тоже нереализуемы. То есть это изначально конфликт, который не имеет военного решения, т. е. военного решения у него не будет, это мое мнение. Кирилл Коктыш: Здесь стратегия не просматривается. Здесь понятно, что есть какие-то очевидные даже решения, которые продиктованы больше политикой, чем тактикой, т. е. нужно что-то делать, потому что иначе какая же ты власть, если ты ничего не делаешь. То есть в этом плане я пока не вижу хороших сценариев, хотя сдержанность может быть хорошим сценарием. Не факт, что это получится реализовать... Но главная опасность даже не в регионе, а в том, что может происходить за регионом. Почему опять же я предполагаю, что здесь существенная игра внешних стейкхолдеров? Потому что Европа сейчас окажется заложниками тех мигрантов, которые туда приехали, и они в этом плане окажут сильнейшее влияние на сегодняшний европейский режим. Павел Гусев: Вот эта тема, кстати говоря, я бы хотел, чтобы мы и нашим телезрителям, и вот сейчас в ходе обсуждения возникшего конфликта в Израиле, на Востоке, на палестинских территориях, чтобы разъяснить. Это очень важный момент вы сейчас затронули. Кирилл Коктыш: Конечно. Огромное количество мигрантов, которые, соответственно, находятся во всех европейских странах... Павел Гусев: Очень много во Франции, в Германии. Кирилл Коктыш: Очень много во Франции, очень много в Германии... Роман Шкурлатов: Причем это достаточно радикальные люди. Александр Каргин: В Италии, везде. Кирилл Коктыш: Везде-везде. При этом, да, это разные мазхабы, это разные школы ислама, т. е. разная степень радикализма... Но главная опасность же не в исламе, а в исламизме, т. е. когда, соответственно, человек полагает, что ему все должны (если просто объяснить), потому что он мусульманин, вот с этого начинается исламизм, т. е. радикальное утверждение. И в этом плане получается, что Европа в сегодняшней ситуации, если она занимает, правительство занимает сторону Израиля, они получают тут же дестабилизацию внутренней ситуации судя просто по тому, что значимая часть их же собственных граждан будет с этим не согласна. Это же все граждане, т. е. это не мигранты уже, это уже граждане, которые имеют паспорта соответствующих европейских стран. То есть в этом плане последствия для Европы, для дестабилизации Европы могут быть самые системные, последствия могут выходить далеко за пределы всего Ближневосточного региона. Павел Гусев: Ну и что делать в этой ситуации тем же европейцам, которые декларируют, что вот они самые свободолюбивые, что у них... ? Кирилл Коктыш: «Между струек», как говорил Микоян. Павел Гусев: Но я не думаю, что вот они... Кирилл Коктыш: Они вряд ли это смогут. Павел Гусев: В этой ситуации они все равно будут мокрыми. Александр Каргин: Мне кажется, им придется в любом случае как-то определяться. Ну вот сейчас, например, они начали разгонять те пропалестинские митинги, которые такие наиболее радикальные, где какие-то наиболее радикальные призывы звучат... Давайте откровенно скажем – политика мультикультурализма в Европе провалилась полностью, миграционная политика полностью провалилась. То есть они и правда пустили огромное количество людей, не понимая, что с ними делать, не понимая, что это люди другой культуры, с другой повесткой. Интегрировать их не получилось, и, наверное, логично, что и не могло получиться, вот когда такой большой поток идет. О чем европейцы думали, непонятно, но там вообще у них проблемы иногда с аналитикой... Павел Гусев: Да, я тоже так думаю. Александр Каргин: Перспектива для Европы, конечно, конфликты внутренние, гражданские, но это не будет только связано с Израилем и палестинцами – масса будет моментов. Там будет нарастать экстремизм, фундаментализм религиозный, коренных европейцев это будет не устраивать, и там будет только все это расти. Будет ли гражданская война в Европе, как предсказал Илон Маск? (Надо понимать, что Илон Маск здесь выступает как такой правоконсервативный политик.) Я не думаю, что будет война, но, скорее всего, либо Европа кардинально изменится, либо европейцы начнут действовать более жестко. А по поводу перспектив в секторе Газа, вот то, что сказал уважаемый коллега, я полагаю, что план у Израиля очень простой. Тут и правда не может быть глубокого плана. После той трагедии, той резни, которая произошла в первый день, Израиль должен показать, что он не слаб, иначе его сметут, и это понятно, это первое, и это просто он сейчас показывает, восстанавливает как бы свой какой-то статус... Павел Гусев: Да, статус. Александр Каргин: А второе – видимо, постараются нанести максимальный ущерб ХАМАС. Павел Гусев: Скажите с позиции военной, скажем, тактики того, что может происходить и уже происходит, это происходит, ведь это так или иначе повлечет и гибель мирного населения, скорее всего... Роман Шкурлатов: Конечно. Павел Гусев: ...разрушения, и израильские военнослужащие, скорее всего, будут потери, какие-то еще... Как все это можно будет объяснить и какой тактики здесь придерживаться? Роман Шкурлатов: Мы видим, что густонаселенный район, это плотная застройка, это огромное количество людей на достаточно ограниченной территории, это дома... Мы все это видим, то, что происходит в прямом эфире. Наземная операция станет там действительно катастрофой в первую очередь для мирного населения и для израильской армии в том числе. А Израиль очень чувствительный к потерям, израильское общество чувствительно к потерям среди своих военнослужащих особенно. То есть когда начнут идти потоком «двухсотые», скажем так, на нашей терминологии, общество воспримет это болезненно. А они будут, потому что шансов закончить быстро в таком плотнонаселенном анклаве именно... Городской бой – он специфический всегда. Павел Гусев: То есть, по сути дела, надо будет применять, так скажем, оружие массового поражения, я имею в виду не ядерное оружие... Роман Шкурлатов: Ну, мы сейчас видим, что ракетное вооружение уже применяется, допустим, на переходе мы видели, что жертвы среди гражданского населения... Но они неизбежны в такой, я повторюсь, плотнонаселенной местности, т. е. там куда ни попади, будут жертвы среди гражданского населения. И безусловно, этот конфликт жестокий с обеих сторон. Мы видели в первые же дни, когда ХАМАС осуществил свою террористическую вылазку, это беспримерная жестокость по отношению к мирным людям, в первый же день там погибло несколько сотен людей... Военных вывожу за скобки, это люди, которые по долгу службы, в общем, рискуют... Мы видим то же самое, когда рушатся дома, там тоже гибнут мирные жители. То есть такая на самом деле ветхозаветная жестокость, конечно, происходит. Павел Гусев: Вы можете вот с позиции, вы возглавляете одну из мощнейших организаций общественных, «Офицеры России»... Роман Шкурлатов: Один из руководителей, да. Павел Гусев: Мы можем говорить о том, что вот сейчас в мировом сообществе, плохое слово «интерес», но внимание к СВО, специальной военной операции, немножко снизится у тех мировых держав, которые и туда накачивали Украину оружием, снарядами, идеологией, деньгами и т. д.? Роман Шкурлатов: Безусловно. Но я бы все-таки сказал, что сместился аспект в первую очередь информационный. Павел Гусев: Ах, вот... Роман Шкурлатов: Пока не военный. Информационный, да, безусловно, все таблоиды, все топы новостей, безусловно, сейчас это Израиль и Палестина, Украина отошла на второй, где-то на третий план. В военном отношении и в отношении военной поддержки со стороны Запада я бы пока так не сказал. Но мы на это очень надеемся, потому что это окно возможностей для нас в первую очередь решить оперативно те задачи, которые мы ставим перед собой в зоне специальной военной операции. Павел Гусев: Ну вот скажите, пройдут дни, может, месяцы, а может быть, еще больше – как вы считаете, после всего, что случилось, какие будут основания для мирных переговоров? Возможны ли они, вот чтобы, как мы говорим, остановить всю вот эту вакханалию и сесть за переговоры, Израиль с палестинцами? Кирилл Коктыш: Остановить на сегодня невозможно, т. е. таких точек опоры нет. Это будет саморазвивающийся конфликт, поскольку тут правила игры и возможность остановиться будут определять только непосредственно противостоящие стороны. А вот когда все остынет, тогда получается, что других легитимных оснований, кроме той самой резолюции ООН о двух государствах, на самом деле нет: не произвели, нет, собственно говоря, в юридическом арсенале человечества других инструментов и другого способа решения. То есть другой вопрос, что сейчас пока об этом говорить не с кем, никто не услышит, ну а когда возникнет возможность, то да, это можно будет вспоминать. Павел Гусев: Александр, а ваша позиция? Александр Каргин: Я думаю, что сейчас все будет решаться на поле боя, сейчас будут говорить пушки, это то, что мы видим, это то, что неизбежно объективно. А дальше все будет зависеть от того, на чем все закончится. Если ХАМАС будет уничтожен Израилем, как он декларирует, то начнутся переговоры, несомненно, потому что будет территория, будут все равно люди, надо будет понимать, кто эту территорию контролирует, и начнутся переговоры. Если ХАМАС не будет уничтожен, но ему будет нанесен просто максимальный ущерб, вполне возможно, что все просто заморозится, просто заморозится. Оба варианта возможны. Теперь очень важный, мне кажется, аспект, вот по поводу как раз создания палестинского государства в свете того, что сейчас происходит с ХАМАС. Ведь ХАМАС выступает не только против Израиля, против существования Израиля, – он выступает против создания светского палестинского государства. То есть это же тоже надо учитывать, что пока у ХАМАС есть власть, создать... а ведь речь идет о светском государстве... светское палестинское государство невозможно. ХАМАС хочет государство религиозное, фундаменталистского, естественно, толка... Вы можете только представить себе, какие ужасы творились в секторе Газа... Павел Гусев: А Махмуд Аббас что хочет? Кирилл Коктыш: Махмуд Аббас декларирует, что хочет светского палестинского государства, но он не так много для этого делает. Важно же отметить, что когда ХАМАС пришел к власти, они уничтожили напрочь всех сторонников Махмуда Аббаса в секторе Газа, просто их вырезали. Пока у ХАМАС есть какие-то рычаги и возможности влияния, говорить о том, что будет создано палестинское государство в том виде, как это по крайней мере декларируется, подчеркиваю, светское государство, которое может гарантировать Израилю какую-то безопасность, а Израиль им может гарантировать безопасность... Пока ХАМАС серьезный актор, говорить об этом, я думаю, преждевременно. Посмотрим, как будет развиваться. Я склоняюсь к тому, что, скорее всего, как ни странно, Израиль нанесет максимальный ущерб ХАМАС, не уничтожит ХАМАС до конца, поскольку это и правда очень большие потери, то, что коллега сказал, и выйдет, и вот это так вот заморозится. Единственное, что израильское общество сейчас, наверное, более готово к потерям, чем обычно, ну потому что вот эта кровь первых дней, вот этого ужасного теракта... Израильтяне сами декларируют, что готовы, там приезжают люди из-за границы, чтобы служить в израильской армии сейчас... То есть у Израиля патриотический дух, конечно, сейчас вырос. Павел Гусев: Скажите, а возможно ли вот в этой ситуации, которая сейчас происходит, спасти как-то заложников, так скажем, не большой кровью, а каким-то другим способом? Есть ли такие способы? Роман Шкурлатов: Я думаю, те заложники, которые были захвачены боевиками ХАМАС в первые дни, большинства из них, к сожалению, уже нет в живых, это мое глубокое убеждение, они декларируют это... Александр Каргин: Там есть россияне. Павел Гусев: Кстати говоря, я вас хочу перебить: сейчас есть информация, что уже больше 20 российских граждан, к сожалению, пострадали... Роман Шкурлатов: Да. Павел Гусев: Погибли или пропали без вести. Роман Шкурлатов: ХАМАС при этом заявляет, что заложники гибнут под ракетными ударами Израиля. Естественно, это такая риторика, безусловно, они не будут говорить в открытую, что они производят казни, они говорят: «Заложники гибнут от ваших ракетных ударов, вы сами убиваете своих граждан (ну или граждан других государств, которые были захвачены)». Да, безусловно, это риторика такая. Но я оцениваю судьбу заложников, к сожалению, ничего хорошего я сказать не могу, печальная судьба. Александр Каргин: Я видел интервью ужасное отца девочки одной, которая погибла... И он сказал, что он рад, что она погибла, а не оказалась в заложниках, потому что те условия, в которых заложников держат хамасовцы, просто нечеловеческие; по его мнению, лучше смерть. Павел Гусев: А велика ли на сегодняшний день вероятность, об этом тоже сейчас говорят, гуманитарной катастрофы вот в этом регионе? Кирилл Коктыш: Она есть. Роман Шкурлатов: Она уже идет. Кирилл Коктыш: Она уже идет. Роман Шкурлатов: Там нет электричества, там нет снабжения... Кирилл Коктыш: Другой вопрос, что, в общем-то, и международные организации, и Соединенные Штаты, и Европу это особо не волнует, т. е. мы видим разницу риторики в отношении СВО, где, в общем-то, гораздо более гуманные стандарты встречали абсолютно жесткую критику и неприемлемость, и одновременно видим такую слепоту и неготовность замечать гуманитарные измерения гораздо более серьезных проблем на том же Ближнем Востоке... Павел Гусев: Но ведь Организация Объединенных Наций тоже сейчас что-то заявляет, насколько я понимаю... Кирилл Коктыш: Она заявляет, но она же, по сути, сервильна, т. е. в этом плане... Павел Гусев: ...кроме заявлений ничего. Кирилл Коктыш: ...все чиновники ООН знают прекрасно, что они находятся на американской... Роман Шкурлатов: Я вот не знаю, согласятся ли со мной коллеги... Я думаю, что по итогам цепи конфликтов, которые мы сейчас видим, в ближайшие годы они, наверное, будут продолжаться и усиливаться, ООН вообще может прекратить свое существование как в свое время Лига Наций. Оно за бессмысленностью должно будет исчезнуть. Александр Каргин: Толку в ООН... Кирилл Коктыш: Оно лучшее из того, что есть, потому что на самом деле ООН была создана не для глобального управления, а для... Роман Шкурлатов: Лучшее из того, что есть, но требует чего-то другого. Кирилл Коктыш: Оно было создано для взаимного ветирования, т. е. каждый раз, когда кто-то из членов Совбеза накладывает вето, ООН реализует свою функцию, потому что она была для взаимного сдерживания, а не для управления. Александр Каргин: Я бы хотел сказать по поводу гуманитарной ситуации. Она будет непростая, это очевидно, коллеги все сказали. Но при этом важно учитывать, что все-таки Израиль поставляет только 10% воды в сектор Газа, только 10%. Другое дело, что 70% природной внутренней воды, которая есть в секторе, не подлежит употреблению. Таким образом, сказать, что в секторе не будет вообще воды, нельзя, потребление снизится, но полностью, конечно, сектор не будет лишен воды, потому что люди не очень это представляют. И по поводу электричества: Израиль поставляет, по-моему, 50%. Павел Гусев: Я благодарю вас, уважаемые эксперты! Думаю, нелишним будет выразить соболезнования тем, у кого погибли близкие за неделю этой войны. Убитые дети, старики, женщины – это горе, это страшно. Конечно же, мы будем следить за развитием событий. А в этой студии встретимся через неделю. Я Павел Гусев, главный редактор «МК». Прощаемся до воскресенья.