Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». О нашей системе здравоохранения я сегодня хочу поговорить, и прежде всего о том, куда делись врачи. Минздрав подсчитал: 30 тысяч врачей по стране не хватает и 50 тысяч среднего медперсонала. Справедливости ради замечу, что проблема эта общемировая, медики везде в дефиците. Так как же попасть к врачу вовремя, бесплатно, без очередей и получить качественную медицинскую помощь? На эти непростые вопросы нам сегодня, надеюсь, ответят мои гости: наш именитый кардиолог, доктор медицинских наук, академик Давид Иоселиани; доктор медицинских наук Гузель Улумбекова, ректор Высшей школы организации и управления здравоохранением и главный редактор журнала «Оргздрав»; и сопредседатель Совета общественных организаций по защите прав пациентов при Департаменте здравоохранения Москвы Игорь Цикорин. Мониторинг показал, что самые дефицитные специальности – это кардиолог, невролог, офтальмолог и участковый терапевт. К ним сложнее всего попасть, запись за 2 недели даже в Москве, а уж в некоторых регионах и того дольше ждать приема приходится. Почему? Гузель Улумбекова: Значит, у меня тезис первый, что доступность медицинской помощи в стране обеспечивается врачами, средним медицинским персоналом, фельдшерами. И если мы хотим, чтобы доступность медицинской помощи и была шаговой, и чтобы очередей было поменьше, то врачей, фельдшеров и медсестер должно быть больше. А у нас сегодня... Если мы посмотрим, сколько у нас сегодня врачей, то у нас врачей, например, меньше на 30% в расчете на тысячу населения, чем, скажем, в Австрии, в Норвегии, а медсестер у нас меньше почти в 2 раза, чем в северных странах Европы. Значит, что надо сделать, чтобы эти люди пришли работать в отрасль и, соответственно, обеспечили доступность медицинской помощи? Нужны дополнительные стимулы, и стимулы это в первую очередь материальные, потому что оплата труда врача у нас сегодня, скажем, если в среднем по стране, это где-то около 90 тысяч рублей, если в среднем по стране, а если посмотреть в Москве... Павел Гусев: Подождите вот секундочку. Насколько я знаю, 106 тысяч рублей, Минздрав по крайней мере говорит о такой... Гузель Улумбекова: Да, вы правы. Но для того, чтобы получить эти 106 тысяч рублей, нужно работать как минимум на полторы ставки, а многие работают и на две ставки: сначала отработают в государственной клинике, потом бегут в частную. А реально врачи не имеют даже права работать на полторы и более ставки, максимальный коэффициент совместительства – это 1,2. Павел Гусев: Давид Георгиевич, как вы смотрите вот на эти... ? Согласны с таким подходом и с такими цифрами? Давид Иоселиани: Безусловно, я согласен, во-первых, и хочу сказать, что не только в этом. Причина еще, во-первых, совсем недавно вы помните оптимизацию... Павел Гусев: Да. Давид Иоселиани: ...которая, в общем-то, была проведена достаточно неправильно. Это привело к сокращению именно узких специалистов... Павел Гусев: Подождите, 13 лет, по-моему, она идет уже, эта оптимизация, или в последние годы уже так активно... Давид Иоселиани: Последние годы, сейчас уже нет, это было больше где-то в начале 2010-х гг. Гузель Улумбекова: С 2012-го. Павел Гусев: В 2010-х гг. где-то. Давид Иоселиани: Да. Вы знаете, может быть, оптимизация, или правильнее даже сказать, немножечко какая-то реорганизация, может быть, и нужна была, но не в том направлении, чтобы уменьшать количество узких специалистов, понимаете. Раньше было легче, более легкодоступно попасть, например, к кардиологу, попасть к какому-то узкому специалисту, сейчас это очень сложно: ты должен... Павел Гусев: А это что, из-за оптимизации все? Давид Иоселиани: Да, конечно, конечно. Павел Гусев: А кто придумал, вот на секундочку? Кто придумал вот эту вот «гениальную» идею? Гузель Улумбекова: Давайте я, наверное, отвечу. Эта «гениальная» идея была проста как пять копеек, как у нас говорят. Значит, в 2012 году вышли замечательные указы президента страны о том, что заработная плата врачей должна составлять в 2 раза больше, чем средняя в субъекте Российской Федерации, а зарплата медсестры должна равняться средней оплате в регионе. Но тогда пришли в Минфин, говорят: «Нам поднять надо зарплату, вы, товарищи, – там кто был, Силуанов тогда, или, может, кто-то другой был, – нам деньги нужны». А они говорят: «А где это мы вам деньги возьмем?» – сказал финансово-экономический блок. Призвал свои научно-исследовательские институты, есть такой НИФИ, научно-исследовательский институт при Минфине, призвал Высшую школу экономики, там есть такие якобы «профессора» от экономики... И вот они взяли и сказали: «Ой, да мы сейчас найдем! У вас внутри системы здравоохранения полно резервов! У вас полно врачей, больше, чем в Европе (неправильно сосчитав). У вас лишние койки – зачем вам койки?» А нам койки нужны для резервов, для пандемии, для других критических ситуаций – они же этого не понимают, экономисты. И в результате под натиском финансово-экономического блока, который, собственно, и дает деньги на здравоохранение, пошла вот эта оптимизация. И в результате мы подошли к пандемии... А ведь я так переживала за это... Я вот здесь же, вот на этой сцене... Павел Гусев: Да-да, мы все помним! Гузель Улумбекова: ...рассказывала и говорила с болью в сердце. И меня поддержали единицы только, вот старые врачи, которые знали, что в советское время... Вот Баранов Александр Александрович, он позвонил мне и сказал: «Спасибо, что ты так сказала!» У нас в советское время всегда были резервные мощности. Для чего? На случай угроз, военных, эпидемических. И вот не смогла я тогда доказать, а они по-прежнему ходят по земле... Павел Гусев: Ну и как же нам защищать пациентов в такой ситуации? Игорь Цикорин: Да, это сложный вопрос. На самом деле пациенты достаточно часто у нас жалуются на то, что попасть к врачу сложно стало. И накладывается пандемия, да, у нас хронических заболеваний достаточно большое количество, а в пандемию «хроники» не могли попасть к врачу, чтобы получить препарат, выписать направление на препарат или провести какие-то инфузии однодневные, койки были заняты. И мы, в общем-то, могли привести к тому, что хронические заболевания могли ухудшиться до серьезных состояний. Вот это пандемия нам показала о том, что действительно врачей явно не хватает, и не хватает узких специалистов, не хватает терапевтов на местах, когда вопросы какие-то такие необходимо решать именно на уровне терапевта, их тоже не хватает. Я простой пациент. Вот вы говорили, есть Москва, показывают средние зарплаты. Смотрите, ситуация. Москва: да, действительно, зарплаты добавляются, т. е. люди получают выше. Московскую область возьмите, это рядом, за МКАД, но там нет врачей, потому что они все стремятся попасть в Москву. Павел Гусев: Приезжают сюда на работу? Игорь Цикорин: Да, они садятся утром на транспорт и едут на работу, вечером возвращаются домой. Гузель Улумбекова: Или вахтовым методом. Игорь Цикорин: Или вахтовым методом, если это стационар или медсестра... То есть да, здесь выше зарплата и выше интерес работы. А в Московской области не хватает врачей катастрофически. Казалось бы, 50 километров, наверное, между двумя больницами 30, а вот, пожалуйста. Павел Гусев: Но в принципе это в любой сфере и профессии, если так говорить: конечно, Москва более притягательна и, конечно, оттягивает своей силой. А как, например, частная медицина в этой ситуации, должна развиваться? Вот ваша позиция. Или это, знаете, такая прихоть времени? Давид Иоселиани: Павел Николаевич, конечно, она должна развиваться. Но, извините, она не должна развиваться, во-первых, за счет государственной медицины, понимаете. Павел Гусев: Вот это интересно, вот это здорово. Объясните. Давид Иоселиани: В частных клиниках если человек получает, скажем, какую-то сумму... Павел Гусев: Ну да, пускай. Давид Иоселиани: ...то в государственной клинике такой же специалист, а может быть, даже лучше специалист, может быть, даже половину этого не получает. И конечно же, возникает соблазн перейти в частную клинику, понимаете. Это один из вопросов, почему не хватает в государственных клиниках врачей, – потому что очень многие уходят все-таки сейчас уже в частные клиники, которых немало, немало. Это первая причина. А вторая причина: вы не забывайте, что еще существуют фирмы, торгующие медицинским оборудованием, и очень многие врачи, мои знакомые уходят работать на фирму, получают в разы больше, спокойная жизнь, и уважение не меньше. Павел Гусев: Скажите, а в государственной медицине, вот мы сейчас говорим о медработниках, от количества пациентов зависит заработная плата? Скажем, где-то в Кунцево одно количество населения, а если взять какой-то район, условно в районе Ярославского шоссе или еще где-то, там выше плотность, или Урал или Сибирь, у них разное количество пациентов приходит к врачу – это как-то влияет на заработную плату? Гузель Улумбекова: Павел Николаевич, не влияет, и слава богу. Павел Гусев: И на финансирование. Гузель Улумбекова: Сейчас расскажу, что влияет на финансирование, а что влияет на зарплату врача. Значит, первое и главное. У нас с советских времен остались нормативы, а сколько должно быть врачей, фельдшеров в расчете на тысячу населения, и эти нормативы, конечно, должны соблюдаться. Ну вы представляете, допустим, вот в сельской местности или в малых городах, там действительно меньше посещений врача в первичном звене у участкового терапевта – так мы что же, ему зарплату будем сокращать? Он тогда переедет в город, и население этого региона, условно села или еще там малого города, малого поселения... Павел Гусев: Поселок какой-то. Гузель Улумбекова: ...останется без врача? Мы можем себе это позволить? Нет, не можем. Поэтому с советского времени существуют такие нормативы. А вот с оплатой труда получилась полная беда, поэтому все стекается в Москву или в города, где повыше оплата труда. Почему? Потому что вот у нас, как вам сказать, распределение денег из общего кошелька здравоохранения происходит в зависимости от той средней оплаты труда в регионе, которая есть. Например, в Москве средняя оплата труда около 100 тысяч, соответственно, Москва получит денег на здравоохранение больше, чем Ивановская область. А в Ивановской области средняя оплата труда 30 тысяч, соответственно, Ивановская область получит в 3 раза меньше, чем получила Москва. А раз меньше денег получили (у нас главная статья расходов – это оплата труда с начислениями), соответственно, врачи в Ивановской области будут получать в 3 раза меньше. Сегодня проверила – именно так и есть. Давид Иоселиани: Но еще есть один момент, это надо обязательно сказать об этом: квотирование. Вы знаете, что такое квоты. Каждое медицинское учреждение, и высококвалифицированное, получает количество квот, т. е. это количество, сколько ты можешь пролечить больных именно по этой квоте. А квота – это что? Это какое-то специализированное лечение. Некоторые учреждения получают довольно много квот, и если они все реализуют и всех прооперируют, пролечат, они, конечно, получат больше, потому что квота – это деньги, вот эта квота потом превращается в денежное вознаграждение. Поэтому не все получают одинаково: учреждения, которые имеют много квот, получают больше. Но ставится вопрос по-другому еще, вы знаете: всегда ли правильно распределяются квоты? Гузель Улумбекова: Кто ближе к «телу», тот получит больше квот. Давид Иоселиани: Вот, абсолютно верно. Я, например, могу сказать о нашем учреждении. Понимаете, наше учреждение получает значительно меньше квот, нежели мы можем выполнить процедур лечебных. Но зато, вот правильно было сказано... Павел Гусев: Ну хорошо, а как это решать? Ведь что, не существует ни государственных, ни вот общественных структур? Кто-то ведь должен это видеть и понимать. Игорь Цикорин: Для этого и нужна прозрачность всех, т. е. чтобы было видно, любой человек, любой специалист или любой пациент мог увидеть, что да, вот сюда квот ушло в 3 раза больше, а здесь оборудование простаивает и простаивают, самое главное, руки врачей, которые могли бы оказать помощь пациентам. Потому что много, много в Москве, у нас же есть не только муниципальные, городские поликлиники, есть федерального уровня, но попасть из региона для оказания высокотехнологической или какой-то такой консультации не всегда просто, потому что для этого нужно получить направление с места, а Минздрав местный тоже не всегда готов делиться этими деньгами, чтобы они уходили. Вот когда будет эта прозрачность, когда любой человек может к этому получить доступ, тогда можно влиять. Павел Гусев: Вы знаете, я вот сейчас продолжу тоже развивать эту мысль. Я вот на этих днях беседовал с врачом, который работает в крупном городе, который достаточно недалеко от Москвы, это Ярославль, это платный врач. Спросил: а вы с пациента берете деньги, сумма московская, так скажем? (Потому что очень квалифицированный врач.) Он говорит: «Павел Николаевич, ну вы что? Как я в Ярославле при зарплатах ярославских...» Гузель Улумбекова: 35 тысяч рублей. Павел Гусев: «...буду брать деньги как с москвича? Ну конечно, меньше! Поэтому, – говорит, – я один-два дня выкраиваю приехать как специалист в Москву, немножко подтянуть свой бюджет, чтобы ощущать себя нормально». Гузель Улумбекова: Подзаработать. Павел Гусев: Прекрасный специалист. Понимаете, что мы делаем? То есть я даже затрудняюсь, как в этой ситуации-то вообще существовать. Гузель Улумбекова: Я отвечу. Павел Гусев: Да? Гузель Улумбекова: Я отвечу. Вот я первый тезис сказала, что доступность определяют врачи. Второй тезис: чтобы врачей и медсестер было достаточно, у них надо повысить оплату труда и выравнять ее по субъектам Российской Федерации, потому что везде живут наши российские люди и все они нуждаются в медицинской помощи. А для того, чтобы это произошло, нам всем необходимо (потому что я одна не могу, я этим 10 лет занимаюсь) убедить финансово-экономический блок, что здравоохранение не должно финансироваться по остаточному принципу, как это происходит сегодня. Павел Гусев: Вот! Гузель Улумбекова: Вот я 10 лет талдычу одно и то же... Павел Гусев: Одно и то же. Гузель Улумбекова: ...и никак не могу... Так мало того, еще вредят! Давид Иоселиани: И еще, можно, я вот добавлю, это очень важный момент... Павел Гусев: Да, давайте-давайте. Давид Иоселиани: Вы знаете, сейчас наблюдается очень выраженная разобщенность между чиновниками от медицины и профессионалами. Павел Гусев: Ох, как интересно вы сказали. Давид Иоселиани: Понимаете, практически нет связи. Я это могу с полной ответственностью сказать, потому что я очень много десятков лет работаю в медицине и могу сказать, что не совсем неудачно, я считаю, что я высококвалифицированный профессионал... Я, например, практически с чиновниками не встречаюсь, но не потому, что я не хочу этого. И второе, очень короткий пример, но, вы знаете, это очень важно. Вот, например, в этом году мы проводили Российский съезд интервенционных кардиологов, это же большое событие... Павел Гусев: Гигантское. Давид Иоселиани: Да. Мы своевременно подали в Минздрав все документы, чтобы это мероприятие было включено в список, не требуя денег ни копейки. Нам почему это надо было? – чтобы с разных мест, с областей легко отпустили в Москву на съезд. Павел Гусев: Ну да. Давид Иоселиани: До последних дней не было ясно, вот мы должны были провести, а еще за несколько дней не было ясно, вообще списка не было мероприятий. Но когда мы этот список увидели, мы были очень огорчены: нас не включили. Вот это кто сделал? Это сделали чиновники, понимаете. Павел Гусев: Вот, вот! Вы знаете, я как раз и хочу сейчас перейти в регионы. В январе сотрудники скорой помощи из города Кушва, это Свердловская область, записали видеообращение к Владимиру Путину с жалобой на слишком низкую зарплату и ужасные переработки. В обращении они просили увеличить количество выездных бригад, установить медработникам и водителям надбавку за стаж, компенсировать работу в ночные смены. В итоге в Кушву приехали с проверкой прокуроры, комиссии областного Минздрава. Удалось ли разрешить конфликт? Давайте узнаем из первых уст. У нас на связи фельдшеры отделения скорой помощи центральной больницы города Кушва Юлия Дехтерева и Алена Слепухина. Какие у вас новости? Здравствуйте. Юлия Дехтерева: Здравствуйте. Алена Слепухина: Здравствуйте. Юлия Дехтерева: На данный момент фельдшеры скорой помощи, работая на одну ставку, получают 20–24 тысячи, а работая на две ставки, зарплата выходит около 35 тысяч. Павел Гусев: Так. Что вам ответили? Юлия Дехтерева: На данный момент вообще ничего не изменилось... Павел Гусев: То есть чиновники остаются чиновниками? Алена Слепухина: Получается, так. Юлия Дехтерева: Оплата труда, она остается на том же уровне. Главврач навстречу не идет, т. е. все на их согласованных этих... Как сказать-то... Алена Слепухина: Просто вот, например, взять ситуацию за 2023 год. Получается, у нас было много случаев, когда мы работали вообще в одну бригаду на 36 тысяч населения. То есть у нас не было дежурных врачей в стационаре, мы возили пациентов в другой город; у нас не было врачей участковых, которые не ходили по вызовам и не обслуживали их, тоже эти вызовы передавались нам. То есть от нас требовали назначать лечение... Павел Гусев: То есть вместо врачей давай скорую туда по любому случаю? Алена Слепухина: Да. Юлия Дехтерева: Да. Алена Слепухина: И за это как бы нам не шла никакая доплата. Павел Гусев: Ничего себе... А как же так получается? Ну это же нарушение трудового законодательства... Вообще, в таких случаях нужно, наверное, не просто требовать, но и какие-то судебные должны быть дела по отношению к работодателю. Скажите, а как население себя ощущает в этой ситуации? Они не чувствуют, не видят вот эту проблему, безобразия? Алена Слепухина: Конечно, видят... То есть мы приезжаем, например, у нас на 2023 год люди могли ждать 7 часов скорую: нам передадут вызов из кол-центра, там ребенок с температурой, мы можем приехать только через 7–8 часов. Конечно, людям это не нравится, как бы многие жаловались, но, мне кажется, ситуация все еще никак не изменилась. Павел Гусев: Ну а что вот эти вот проверки, которые были, приезжали начальники, какие-то руководители, – до вас вообще ничего не довели, что они решили, какие меры они собираются предпринять? Юлия Дехтерева: Нас выслушали, сказали, что разберутся в данной ситуации, но пока никаких изменений вообще не было. Павел Гусев: Ну что?.. Гузель Улумбекова: Ну, что можно сказать... Павел Гусев: Вот, пожалуйста, перед вами практики, средний медицинский персонал, это те, кто помогают людям выживать в самой сложной ситуации, чтобы вот дать им жизнь. Что делать? Гузель Улумбекова: Значит, что делать? Смотрим пункт четвертый: придется... Вот фельдшерско-акушерские пункты и скорая медицинская помощь в сельской местности, кстати, не в бедном регионе Свердловской области, они получают деньги из центральной районной больницы, а центральная районная больница получает из большого кошелька территориального фонда обязательного медицинского страхования, а в территориальном фонде обязательного медицинского страхования денег не хватает. А для того, чтобы были дополнительные деньги, Минфин стоит насмерть и не дает. Нам денег в системе ОМС не хватает. Мы же не можем забрать из Москвы, скажем, тут все будут недовольны. Павел Гусев: Нет, не можем. Гузель Улумбекова: Или от высокотехнологичной помощи, ведь мы не можем забрать эти деньги и дать фельдшерам. Соответственно, общий объем государственного финансирования здравоохранения должен вырасти с нынешних 6 триллионов рублей еще на 2 триллиона рублей. Павел Гусев: Вы знаете, пока ждать, когда объем вырастет, вот эти две красивых девушки, милые, обаятельные, я абсолютно уверен, многое делающие в своей профессии, для того чтобы помогать людям, людям помогать, спасать жизни, – что им делать сейчас в этой ситуации? Ждать месяц, неделю? Что делать? Понимаете, ведь самое интересное, что они продолжают работать, они прекрасно понимают, что людей нужно спасать, лечить, быть с людьми. Гузель Улумбекова: Значит, на месте губернатора этой области, на месте министра этой области, зная, что ему не хватает денег, чтобы держать достаточное количество врачей в регионе, я бы приехала в Москву, пошла бы вместе с губернатором в Минфин, в Фонд обязательного медицинского страхования и сказала господину Силуанову: «Давай деньги, иначе я помощь не могу оказывать, иначе я указы президента не могу выполнять! – вот что бы я сделала. – У меня люди, вот такие замечательные девочки, уходят!» Павел Гусев: А к региональным властям было обращение официальное от коллектива? Алена Слепухина: Да, у нас было официальное обращение от коллектива, получается, к министру здравоохранения, к губернатору и к президенту. Гузель Улумбекова: Да министр здравоохранения сам с протянутой рукой ходит. Давид Иоселиани: Вы знаете, конечно, мы вот сегодня вопрос этот не решим... Павел Гусев: Нет, не решим, но мы его обострим. Давид Иоселиани: Этот вопрос очень серьезный и требует очень-очень-очень больших усилий, чтобы сдвинуть с места. Но я бы хотел еще сказать, что помимо оплаты, помимо материальных вопросов очень важна престижность профессии. Сегодня престижность медика доведена до, как говорят, ниже плинтуса, есть такое вульгарное выражение. Понимаете, я не вижу того уважения от общества, от людей к врачам, какое должно быть. Это же элитарная профессия во всем мире! Павел Гусев: Да, Давид Георгиевич. Давид Иоселиани: А у нас она сфера обслуживания. Я вот уже коллегам сегодня говорил, что я делаю сложнейшие операции... Павел Гусев: Сложнейшие! Давид Иоселиани: Они бы погибли в ближайшее время, если бы не эта операция. Они уходят не попрощавшись! Почему? Потому что от врачей требуют, а врач обязан, врач обязан, понимаете, ему не надо теплых слов, хороших слов, потому что он обязан, он это... Все забывают, что врач-то обязан, но он и так мало получает, у него огромные проблемы в семье... Гузель Улумбекова: Нагрузка! Давид Иоселиани: И тем не менее он жертвует всем, в т. ч. своим здоровьем, а мои коллеги здоровьем еще в том плане, что все операции наши под рентгеновским лучом. Гузель Улумбекова: Кстати, самая рисковая профессия – это медицинская профессия. Павел Гусев: Да. Гузель Улумбекова: У нас хирурги умирают чаще, чем любые другие, от инфаркта миокарда, у нас врачи заражаются и умирают тоже. Это очень опасная профессия. Павел Гусев: Девушки, милые, не уходите из медицины, мы вас просим! Мы будем помогать здесь, из центра, мы будем своими передачами, журналистским мастерством, профессиональным своим действием делать все для того, чтобы улучшить эту ситуацию. Спасибо вам! Давид Иоселиани: И дай Бог вам терпения! Павел Гусев: Да. Спасибо! Алена Слепухина: Спасибо! Юлия Дехтерева: До свидания. Алена Слепухина: До свидания. Павел Гусев: Я думаю, что то, что мы сегодня услышали, во-первых, это, наверное, дойдет до определенных ушек, так скажем, и начальников, и руководителей. Конечно, очень обидно за вот таких девушек, за работников, которые пришли посвятить себя работе людям, спасению людей, помощи людям, и в конечном счете они должны бороться ну вот за копейки насущные. Ну это неправильно, это неправильно. Скажите, пожалуйста, а вот президент совсем недавно, очень недавно, высказался по поводу того, что нужно поддерживать, создавать огромные медицинские центры в регионах. Почему он это сказал? Туда можно закупать больше оборудования, туда можно больше привлекать специалистов, там можно и заработные платы и т. д. и т. п. Как вы считаете, целесообразно, чтобы вот в России, как, знаете, сейчас строят гидроэлектростанции или какие-то другие объекты промышленные, вот так же строили эти крупнейшие медицинские центры? Давид Иоселиани: Можно я скажу? Павел Гусев: Да. Давид Иоселиани: Вы знаете, конечно, это правильно. Конечно, это правильно, потому что именно в регионах нам нужны многопрофильные больницы, больницы, где есть все специалисты, понимаете. Конечно, это обязательно, это не то что какое-то там – это обязательная вещь, понимаете. Другое дело, что вот в таких городах, как Москва, Ленинград, в столицах и в больших, крупных городах можно параллельно с многопрофильными иметь специализированные центры, которые узкоспециализированы, которые занимаются кто сердцем, кто урологией... Это нужно, чтобы они выдавали что-то новое, чтобы они выдавали какие-то новые... Павел Гусев: А специалистов хватит? Давид Иоселиани: Хватит, если будет все правильно построено. Гузель Улумбекова: Если денег дадут, то хватит. Давид Иоселиани: Ну вот правильно. Но не только деньги, а условия жизни. Игорь Цикорин: Конечно. Давид Иоселиани: Условия жизни врачей. Понимаете, им могут дать хорошую зарплату, но в палатках они не будут жить. Павел Гусев: Не будут, сегодня не будут. Игорь Цикорин: Абсолютно согласен, поддержу тезис, что, если мы берем Маслоу, основа, фундамент – это, безусловно, деньги, это зарплата, на которую человек живет, семью свою кормит, детей кормит, одевается. Но и отношение к нему и развитие человека, наука – это для него крайне важно, и наши современные врачи, молодые врачи, они действительно к этому стремятся. То есть зарплата должна быть достойной, но и все остальное должно также быть необходимо. Павел Гусев: Но подождите, я вот все равно хочу к вам обратиться, я вот никак понять не могу. Президент говорит о том, что медицина, эта отрасль должна быть под самым пристальным вниманием, о том, что нужно зарплаты повышать, об этом тоже были соответствующие указы президента. Что мешает на сегодняшний день в регионах заниматься этой проблемой? Давид Иоселиани: Только в регионах или вообще? Павел Гусев: Давайте вообще говорить. Гузель Улумбекова: У нас деньги из центра идут в регионы. Давид Иоселиани: Вы знаете, мы все едины, что, конечно, платить надо больше. Но помимо этого, конечно, там должно быть понимание медиков и помощь им, а не наоборот. Если вы мне дадите три минуты, я моим коллегам уже рассказывал вот такой пример, это просто, я думаю, любой, не медик даже, поймет. Когда была эпидемия ковида, помните, антиваксеры появились? Павел Гусев: Да. Давид Иоселиани: Это которые не хотели прививаться. Их было очень много, очень много. И я взял на себя смелость и обратился к даме одной, которая является одним из специалистов, которая решает все эти вопросы. Я сказал: давайте сделаем так. Это очень плохо, что есть антиваксеры, но давайте возьмем две группы больных, огромная группа, вот которые отказались, и вторая группа, которые привились, и сравним, что с ними, кто привился и кто нет – есть разница? Чаще умирали, чаще тяжело переносили... Павел Гусев: Последствия тяжелые... Давид Иоселиани: Да. Я первый раз не получил ответа, а когда я ей второй раз написал, что, извините, я, наверное, ошибся, она, видно, огорчилась, что я так написал, и написала: «Вы знаете, у меня не было времени, но сейчас я обязательно займусь», – и все, на этом кончилось. Вот вам и все. Павел Гусев: Вот это и показатель того, что иногда происходит в этой системе, к сожалению, к сожалению. Давид Иоселиани: Все должны быть едины, все должны быть, и правительство, и... Павел Гусев: А скажите, пожалуйста, вот мы говорим о больших медицинских центрах, они уже появились. А хватит ли у нас на сегодняшний день сложнейшего, уникального медицинского оборудования вот на все такие центры? Хватит ли у нас высококачественных специалистов? Кстати говоря, по нашим данным, по данным, которые приводятся, очень немногие, но есть категории врачей, которые поехали в регионы, вот именно в эти центры, хорошие специалисты. Давид Иоселиани: Да. Павел Гусев: И там, кстати, и зарплаты в этих центрах, насколько я знаю, более-менее уже приемлемые. Это выход или нет? Давайте все-таки говорить. Или есть какие-то... ? Гузель Улумбекова: Павел Николаевич, конечно, должны быть и центры, конечно, и... Но все самое главное и важное у нас происходит в первичном звене здравоохранения. Павел Гусев: Но есть еще и села, деревни, где... Гузель Улумбекова: Павел Николаевич, ну смотрите, вот в высокотехнологичных центрах у нас в год пролечивается, вот этих квот, всего миллион, а в первичное звено обращений и посещений миллиард. Значит, где все происходит? В первичном звене. Специализированная помощь, в больницы ложатся наши граждане 30 миллионов раз. Значит, первичка, поэтому первичка – это главное. И в первичке есть фундаментальные вещи. Первое – врач. Второе – педагог, который, кстати, получает, как практикующий врач... У нас еще проблема педагогов, которые обучают врачей... А третье – условия для работы: отсутствие переработок и наличие информационных систем. Вот мы провели опрос в одном из центральных регионов России, ответили врачи и медсестры. И вы знаете, что оказалось? У нас исчезли профессиональные библиотеки из всех медицинских организаций. То есть врач на рабочем месте не имеет доступа к современным источникам информации. А мы не только индустрия современных лекарств и медицинских изделий, мы – индустрия знаний, здравоохранение – это индустрия знаний. Даже если мы с вами за большие деньги привлечем врачей, фельдшеров, но они не будут владеть самым главным знанием, все другие наши усилия, центры высокотехнологичные будут тщетными. Павел Гусев: Скажите, а вот «Земский врач», вообще как вы относитесь к этой теме? Ведь эта тема появилась и достаточно много о ней... Игорь Цикорин: В 2014 году, по-моему, проект этот начал существовать, и он до 2024 года, кстати, по-моему, в этом году закончится. Павел Гусев: Так. И что? Игорь Цикорин: На самом деле идея и проект был неплохим, потому что фельдшеры, которые направлялись, врач или фельдшер получал хорошие подъемные, от 2 миллионов в зависимости от места расположения до полмиллиона для фельдшера в обычных... Получал место, где он принимал, т. е. это было какое-то здание, там было минимум три помещения: приемная, для рожениц размещение... То есть это пункт, где можно было оказать доврачебную помощь либо оказать помощь роженицам, ну а дальше либо направить, вызвать скорую, направить в центр, т. е. решить вопрос. Но это был врач, высококвалифицированный врач, который мог... Во-первых, он следил за эпидемиологической обстановкой в этой же деревне или в этом населенном пункте, т. е. какие-то проявления, он мог быстро сообщить. Это такой вот ключевой момент, который был необходим. Программа работает до сих пор, программа востребована, но, на мой взгляд, она недостаточно развита, т. е. максимально надо было загружать все эти... Во-первых, мы людей должны были поддерживать в этих населенных пунктах, а мы их теряли там. Они просто уезжали оттуда, потому что не оказывалась помощь. Давид Иоселиани: Я хочу продолжить и добавить, что земский врач – это очень важная персона. Почему? Земский врач должен знать все в медицине, от него начинается... Не обязательно, чтобы земский врач до конца лечил больного, если уже выявлено какое-то заболевание, это не в его компетенции. В его компетенции... Павел Гусев: ...найти. Давид Иоселиани: ...найти, что надо лечить, и направить его туда, где надо его лечить. Так что земские врачи – это очень важно, и придавать значение надо очень большое их подготовке. Павел Гусев: Скажите, а вот все-таки, мы здесь видели, девушки милые... Средний медицинский персонал – насколько сегодня... ? Ну, насколько я знаю, там не хватает десятки тысяч, очень много не хватает... Насколько у нас именно это направление в медицине, в учебном процессе медицинских заведений вот поддерживается, есть? И в разных регионах, не только в Москве чтобы это было. Гузель Улумбекова: Ох, такую больную тему вы затронули, Павел Николаевич... Значит, у нас во всех наших колледжах, за которые сегодня те же губернаторы отвечают, потому что на региональных бюджетах их финансирование, учится 300 тысяч будущих медсестер, т. е. каждый год, если в среднем они 3 года учатся, у нас 100 тысяч выпускается. Но у нас количество медсестер практикующих сокращается на 15% за последние 10 лет. Павел Гусев: Почему? Гузель Улумбекова: А потому что у них огромная нагрузка. Потому что вот это тоже средние медицинские работники, девочки, которые выступали... Павел Гусев: Да. Гузель Улумбекова: Огромная нагрузка и при этом нищенская оплата труда, про которую мы сегодня уже слышали. Поэтому это еще более серьезная проблема. К сожалению, мы на этом фоне принимаем не очень верные решения. Если раньше фельдшер учился 4 года, а медсестра – 3 года, то сейчас их сроки подготовки на год сократили, т. е. фельдшер – это теперь 3 года, а медсестра – 2 года. И они выходят в пространство... И при этом их никто не учит, потому что профессорско-преподавательский состав наших колледжей получает такую же оплату, как практикующая медсестра, – кто туда пойдет заниматься молодежью? Павел Гусев: Да... Это проблема. Гузель Улумбекова: А кто пойдет в вузы, вот где Давид Георгиевич работает, если у нас оплата труда профессорско-преподавательского состава в медицинских вузах такая же, как у практикующих врачей? А нагрузка-то какая со студентами... Павел Гусев: Давид Георгиевич, несколько лет назад, это было почти 2 года назад, мы здесь в студии разговаривали на темы медицины, и вы тогда очень с большой, знаете, болью внутренней сказали: «Я не очень представляю, что будет в ближайшее время с нашим медицинским оборудованием, которое, к сожалению, из-за санкций могут...» Давид Иоселиани: Черт меня дернул это сказать, потому что все свершилось, к сожалению. Вы знаете, сейчас я не хочу даже распространяться, одна из причин, почему медицинское оборудование или не поступает, или поступает с большим затруднением... А ведь не секрет, что все наши учреждения, во всяком случае высококвалифицированной медицины, оснащены, в общем-то, большей частью западным... Павел Гусев: А говорят, что сейчас российского производства тоже появились достаточно уникальные... Давид Иоселиани: Мне не повезло еще работать на... Игорь Цикорин: Вы знаете, вот здесь ситуация на самом деле... Если 15 лет назад у нас программа появилась по поддержке отечественных производителей лекарственных препаратов и развитие отрасли мы видим на сегодняшний день, то по медицинскому оборудованию ситуация была крайне сложной. К нам в общественную организацию обращались производители, они не могли через Минпромторг получить разрешение на выпуск этих изделий. Потому что идея ходила абсолютно эфемерная о том, зачем производить, если проще купить, и вот теперь мы сталкиваемся с тем, что у нас производство оборудования потерялось по времени на какой-то срок. Павел Гусев: Но я вам должен сказать, что, насколько я знаю, сейчас все-таки эта проблема решается. Недавно у нас была встреча с вице-премьером, который руководитель Минпромторга, который достаточно убедительно и четко рассказал о перспективах этой работы. Медицина и здравоохранение – это темы неиссякаемые, но я вынужден заканчивать наш разговор, время подошло к концу. Разговор этот мы обязательно продолжим. А сейчас я, главный редактор «МК» Павел Гусев, прощаюсь с вами. Не болейте, пожалуйста.