Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Сегодня мы поговорим о событии, которое можно без преувеличения назвать историческим, – визит президента России Владимира Путина в Китай, где он принял участие в саммите ШОС и где (и это самое интересное) провел небывалое количество двусторонних встреч. Голос за кадром: Этот визит Владимира Путина в Китай многие СМИ уже назвали историческим и беспрецедентным: крайне редко зарубежные поездки президента России продолжались даже 3 дня, а сейчас – сразу 4. Но даже этого времени оказалось катастрофически мало. Программа пребывания российского лидера в Поднебесной была расписана буквально по минутам. Основное – это, конечно, участие в работе XXV саммита Шанхайской организации сотрудничества в Тяньцзине, который стал рекордным, например, по числу участников. В Китай прибыли 20 лидеров стран и 8 международных организаций; со многими Владимир Путин провел двусторонние переговоры. Немалое внимание привлекли встречи с премьер-министрами Индии Нарендрой Моди и Словакии Робертом Фицо. Но больше всего ожиданий вызвал визит президента России в Пекин, где состоялся серьезный и обстоятельный разговор с председателем КНР Си Цзиньпином. Си Цзиньпин, председатель КНР: Уважаемый президент Путин, мой давний друг! Я очень рад вновь вас видеть в Пекине! Голос за кадром: Путин поблагодарил Си за теплый прием в Китае. Владимир Путин, президент РФ: Наше решение (как и 10 лет назад, в 2015 году) совместно отметить в Москве и в Пекине юбилей Великой Победы, имеет особое значение. Это дань уважения подвигу наших народов, народов России и Китая, в годы Второй мировой войны, подтверждение ключевой роли наших стран в достижении победы на европейском и азиатском театрах военных действий, свидетельство общей готовности отстаивать историческую правду и справедливость. Голос за кадром: Российская делегация на переговорах с Си была самой представительной из всех двусторонних встреч, которые Владимир Путин провел в Китае, и немудрено, ведь вопросов и тем для обсуждения действительно накопилось немало. В заключение своего визита президент России присутствовал в качестве почетного гостя на грандиозном военном параде, который состоялся в Пекине на площади Тяньаньмэнь и был посвящен 80-летию победы над милитаристской Японией и окончанию Второй мировой войны. Россия и Китай сражались плечом к плечу с врагами в прошлом, а сейчас оказались едины перед лицом новых угроз планетарного масштаба. Павел Гусев: Итак, моими гостями сегодня стали: Сергей Лузянин, доктор исторических наук, востоковед, профессор Высшей школы экономики, профессор МГИМО; Сергей Луконин, заведующий сектором экономики и политики Китая ИМЭМО РАН, кандидат экономических наук; и Игорь Юшков, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности. Уважаемые гости, коллеги, сегодня нам предстоит очень интересный, на мой взгляд, разговор. Это и вспомнить, и оценить историческое событие, реально историческое событие, которое прошло на этих днях, на прошедшей неделе в Китае. Мне бы хотелось, чтобы вы, каждый из вас дал свою оценку, может быть, заострил внимание на чем-то, знаете, на том, что вам показалось наиболее важным, интересным вот в эти дни прошедшего в Китае этого важнейшего события. Пожалуйста, кто начнет? Ну давайте. Сергей Лузянин: Давайте я. Вы знаете, четырехдневный визит нашего президента спрессовал сразу три-четыре блока ключевых. Во-первых, шанхайско-тяньцзиньский, совершенно точно: декларация, стратегия на 10 лет, включая новые оценки институтов глобального управления, пять признаков Си, поддержал Путин, Банк развития и некоторые новые центры. Второй блок – это, конечно, чаепитие в Чжуннаньхае: с глазу на глаз Путин – Си, затем в расширенном составе... То есть фактически вот этот формат, российско-китайское партнерство, внутри неформально как бы он насыщается новыми смыслами, проектами, из которых, конечно, газовые, углеводородные – ключевые, но не только. И третий – это, конечно, вот эта китайская ядерная триада на площади Тяньаньмэнь. Павел Гусев: Это было событие. Сергей Лузянин: Это впечатлило, это впечатлило. Причем ведь это происходило все на фоне четвертого, наиболее тоже важного блока, – историческая память победы Китая в войне сопротивления (так официально называется эта дата) и окончания Второй мировой войны. Вот из этого четырехъярусного, если так можно сказать, блока я бы, конечно, выделил прежде всего, так скажем, то, что происходило на полях. То, что происходит между Си и Путиным, нам уже понятно и привычно (восемь встреч у них было коротких), а вот то, что на полях... Смотрите, фактически Путин, Си и Моди возродили, ну, несколько застывший треугольник Россия – Индия – Китай, которому в свое время великий Примаков политически как бы дал старт, затем китайско-индийские отношения не то что похоронили, но заморозили это дело... Павел Гусев: Да-да-да. Сергей Лузянин: И сегодня мы видим... И дело же не в том, что Трамп наехал на Индию, тарифная эскалация, подтолкнул, не только в этом. Дело в том, что в принципе восточноазиатские интересы Китая и южноазиатские интересы Индии все больше сближаются. Я не скажу, что там не осталось противоречий, но они... Павел Гусев: Да нет, противоречия-то... Сергей Лузянин: Остались. Павел Гусев: И пускай будут – главное, чтобы не противоречия, знаете, не сталкивались на поле сражения. Сергей Лузянин: Да. И второй яркий момент – ну конечно, бронепоезд Ким Чен Ына, который привез в Пекин не только традиционные идеи чучхе, но и боевое российско-северокорейское братство, овеянное, так сказать, уже кровью реальной. Павел Гусев: Понятно. Да, это очень... Ну что, кто? Сергей Луконин: Я готов. Павел Гусев: Давайте вы. Сергей Луконин: Во-первых, хочу сказать, что, конечно же, для российского президента это успешный визит, но хочу вот немножко так представить альтернативную точку зрения с точки зрения того, что наши отношения с Китаем развивались очень быстро в последнее время из-за геополитических факторов, которые способствовали нашему сближению, и мы подошли к той точке, после которой эти темпы могут снизиться. И для того, чтобы темпы не снижались, нужно углублять отношения и повышать их качество. Вот как раз то, что был подписан такой пакет документов, и говорит о том, что сейчас идет очень тщательная работа по углублению и повышению качества этого сотрудничества. А в целом я, конечно, согласен с коллегами о том, что... Для меня самый яркий момент был – это такое видимое хорошее человеческое общение между лидерами трех стран, я имею в виду Китай, Индия и Российская Федерация. Понятно, что куча еще проблем и противоречий, это не означает... Павел Гусев: Да нет, ну конечно, это всегда есть дальнейшие пути решения. Сергей Луконин: Да-да-да. Второе – это визит Ким Чен Ына. На мой взгляд, это знаковое событие, потому что ранее лидеры Северной Кореи предпочитали избегать подобных многосторонних встреч... Павел Гусев: Вообще никуда не появлялись и нигде. Сергей Луконин: Да-да, по разным причинам: из-за внутренней идеологии Северной Кореи... И третье... Это очень малозначимый факт, но мне он бросился в глаза. Когда президент России Владимир Путин переговаривался с лидером страны Робертом Фицо, он сказал о том, что было бы хорошо стандартизировать отношения с Россией. И вот что означает стандартизация? Подписание какого-либо документа, создание какой-либо комиссии? Если это действительно будет что-то такое создано, как отреагирует на это брюссельская бюрократия? Не возникнет ли какой-то новой цветной революции, например, и Фицо прекратит быть премьер-министром (если мне память не изменяет)? Вот для меня это интересный момент был. Игорь Юшков: Если мы продолжаем тему такого треугольника, то в т. ч. как раз и экономическое содержание в нем очень четко прослеживается. То есть для России Индия и Китай, например, стали крупнейшими рынками сбыта нефти, это основной наш товар, который мы продаем, больше всего дохода бюджета это дает... Хотя, кстати, доля нефтегазовых доходов радикально снизилась по сравнению с началом 2010-х гг.: когда-то у нас более 50% давали нефтегазовые доходы от общих доходов федерального бюджета, сейчас порядка 25–27%. Посмотрим, что будет по итогам года, но все равно 90% экспорта нашей нефти приходится вот на эти две страны, это Индия и Китай. И если мы берем нефтепроводные поставки и плюс танкерные, то это Китай на первом месте, а Индия берет, как правило, больше всех именно морским транспортом, потому что с 5 декабря 2022 года запрещено поставлять в Евросоюз нашу нефть морским транспортом и она вся ушла буквально, то, что мы поставляли на европейский рынок, на индийский рынок. Поэтому здесь и нефтяной, и вот, догоняя, можно сказать, газовыми вопросами... Просто почему нефть быстрее ушла на альтернативные рынки? – потому что ее просто перевозить: в танкерах, можно заправить... Для перенаправления газа нужна инфраструктура (либо заводы по сжижению газа, либо газопроводы), поэтому все гораздо медленнее идет. И вот подписанные договоренности как раз расширяют поставки газа. Причем мы видим здесь двухэтапную, по сути, такую непрерывную линию на увеличение поставок газа. Есть договоренности (что, кстати, никто не ожидал), что будут увеличены поставки по существующим контрактам, это «Сила Сибири – 1» с 38 миллиардов кубов до 44... Павел Гусев: Да-да, это прозвучало очень так, знаете, очень четко, высоко, и все обратили на это внимание. Игорь Юшков: Да. И даже по контракту, который еще не начал исполняться, т. е. он в 2027 году будет только запущен, этот газопровод дальневосточный так называемый, там с 10 до 12 миллиардов кубов. И логика здесь такая, что мы до 2030 года увеличиваем поставки за счет этих двух направлений, а после 2030 года включится уже «Сила Сибири – 2», вот эта договоренность тоже вызвала бурный интерес еще и западной прессы, там были заголовки из серии ««Сила Сибири – 2» перевернет рынок мирового СПГ»... А логика какая? Как раз-таки то, что мы про США и говорили. Основной игрок, который блещет сейчас на рынке СПГ, – это Соединенные Штаты, и вот, мол, Россия с Китаем договариваются о чем-то, чтобы стать неким противовесом Соединенным Штатам. Здесь можно, конечно, по этому поводу дискутировать, но удается так. Павел Гусев: Как вы считаете, роль ШОС, а также и БРИКС поменялась вот после вот этих дней, исторических, я считаю, дней? И в какую сторону все-таки будет это вот направление идти? Сергей Лузянин: Вы знаете, здесь вот количество накапливается и переходит постепенно в качество. Вот то, что Тяньцзиньский форум рассмотрел вопросы глобального управления, – это неслучайно. Ведь смотрите, до какого-то момента Запад вообще не замечал ШОС; после Индии и Пакистана в 2017 году вступления он стал говорить: «Да, есть, но это такие же, как SAARC, MERCOSUR, ASEAN...» – т. е. одна из многих. Теперь идет, значит, такая жесткая отрицательная реакция. Почему? А потому что то ли пришло осознание Трампу и европейцам, то ли сам факт вот этого Тяньцзиньского форума (десятка постоянных членов плюс два наблюдателя и десять партнеров)... Вот сам факт, что как бы ШОС концентрирует интересы мирового большинства (такой есть термин), или Глобального Юга... (Тут два разных термина; больше мировое большинство незападного мира.) И даже более того, Си изложил пять принципов как бы обновления глобального управления. То есть есть, ну, не западные, а, скажем, работающие на Запад после Второй мировой войны институты глобального управления, в основном ориентированные понятно почему, МВФ и т. д., и тут вдруг ШОС говорит об институтах глобального управления, ШОС и БРИКС. То есть они не просто как бы претендуют, а они предлагают свою повестку в этой части. Это очень важно. Но самая главная даже еще одна вещь. Понимаете, ведь ШОС – это не проект по безопасности, и вдруг, мы видим, создается на Тяньцзиньском форуме центр управления рисками и вызовами. То есть был РАТС, ташкентский антитеррористический центр, затем появился институт министров обороны, теперь вот этот центр. То есть идет такая как бы не то чтобы секьюритизация (извините за западный жаргонизм, так сказать), но в принципе вот эта дорожка безопасности совершенно точно уже не центральноазиатская абсолютно – она такая региональная. И самое главное коллеги правильно отметили. Смотрите, ШОС, в ядре Россия, Индия, Китай... ну, невольно, естественно, как вызов определенный западному миру... вернулся к идее столетней давности – континентальному Хартленду Маккиндера, так сказать... Павел Гусев: Ну да... Сергей Лузянин: Дай Бог ему памяти... То есть вот эта вот континентальная ось как бы заиграла новыми красками, и это ШОС, это именно ШОС. Павел Гусев: Да-да. Сергей Лузянин: И Россия и Китай в центре этого процесса. Павел Гусев: Пожалуйста. Сергей Луконин: Я бы чуть-чуть понизил градус наших ожиданий. Павел Гусев: Так. Сергей Луконин: Мне все-таки кажется, что это пока один из первых шагов по пути к действительно реорганизации или формированию многополярности или полицентричности, т. е. это ожидаемое будущее. И для того, чтобы ШОС действительно заиграла с той силой, потенциальной силой, на которую она способна, конечно, нужно сделать еще немало шагов. Внутри ШОС все-таки есть вот эти вот напряжения: Китай – Индия, Пакистан – Индия... Павел Гусев: Да, это есть, это присутствует. Сергей Луконин: Да. У Ирана тоже своя собственная повестка... И вот да, реформирование глобального управления – хорошо, но все-таки на Западе есть отточенная система, там голосование и пр. ШОС – это шанхайский дух, когда все решения принимаются единогласно, и поэтому это плюс, потому что некая альтернатива коллективному Западу, и посмотрите, страны Глобального Юга – у нас здесь равноправие. С другой стороны, это и минус, потому что реально принять какой-то работающий документ очень сложно. Павел Гусев: Очень сложно. Сергей Луконин: И вот для меня лично главным событием было бы (и я бы тогда 100% сказал, что все, ребята, все рухнуло и теперь ориентируемся на БРИКС и ШОС), когда все-таки наши партнеры перестали бы бояться вторичных санкций и наконец-то запустили бы систему платежей. Павел Гусев: О. Ну а не получается у нас, что... У нас получается с вами, так скажем, знаете, два фронта уже новой холодной войны может возникнуть, там и знаем, где еще. Не может такое получиться, как вы вот считаете? Сергей Луконин: Имеете в виду, что против нас два фронта? Павел Гусев: Два фронта холодной войны, я имею в виду ШОС, имею в виду коллективный Запад, Соединенные Штаты, – вот два блока, которые могут, в общем-то, начинать уже такую активную, знаете, [], кидать друг в друга пока непонятно чем. Сергей Луконин: Рановато. Вот если бы Трамп и дальше продолжил, в течение еще 7–10 лет свою деятельность, я думаю, что ШОС бы просто зацементировалась в своем антизападном настроении. Но нужно понимать, что есть Китай, который не старается отделить себя от глобальной экономики; его принципы глобального управления предполагают весь мир, а не его часть. Индия, которая западно ориентированная страна, в последнее время стала более-менее ориентироваться на своих азиатских партнеров... Есть некие вызовы. Сергей Лузянин: Вы знаете, я бы добавил два слова. Сергей справедливо отметил этот тренд, но здесь еще есть два компонента, вот то, на что вы обратили внимание, – новая холодная война в Азии и ее перспективы. Павел Гусев: Ну да. Сергей Лузянин: Во-первых, окончание российско-украинского конфликта на российских условиях (одна версия) и продолжение этого, к сожалению, сюжета на какую-то перспективу. А второе – это зависимость новой холодной войны в Азии от перспектив влияния трампизма на Китай, на Азию. То есть фактически до конца мы не можем просчитать, нынешние китайско-американские, несколько сейчас законсервированные в тарифной части на 90 дней, отношения, они отодвигают ловушку Фукидида (столкновение двух великих держав) или ее приближают, эту т. н. ловушку Фукидида, столкновение поднимающейся и уходящей сверхдержавы. Павел Гусев: Ну понятно. Сергей Лузянин: Вот этот вопрос пока риторический, это как бы рассуждения экспертов. Но у меня ощущение, что Трамп все-таки приближает ее. Павел Гусев: Приближает. К нашей беседе присоединяется Екатерина Заклязьминская, руководитель Центра мировой политики и стратегического анализа Института Китая и современной Азии РАН. Добрый день, Екатерина Олеговна. Голос за кадром: Екатерина Заклязьминская – руководитель Центра мировой политики и стратегического анализа Института Китая и современной Азии Российской академии наук, заместитель главного редактора научного журнала «Современная Азия: политика, экономика, общество», популяризатор знаний о Китае и Востоке. Екатерина Заклязьминская: Здравствуйте, уважаемые коллеги. Павел Гусев: В начале я хотел бы услышать вашу оценку прошедшего события, а именно саммита ШОС. Что вы по этому поводу думаете? Екатерина Заклязьминская: Действительно, стоит сказать, что саммит, несмотря на то что действительно он проводится в 24-й раз (это не юбилейный саммит), он все-таки принес определенные новшества, нововведения. Основное, на мой взгляд, исходя из Тяньцзиньской декларации, – это определение некоторого консенсуса по решению региональных вопросов. Потому что мы помним, что весь и этот год, и прошлый год такие региональные конфликты, как ирано-израильский конфликт, как ситуация на Ближнем Востоке, не находили единого консенсуса у всех стран-участниц этой организации. А Тяньцзиньская декларация нам показывает, что странам удалось достичь определенной единой позиции по региональным вопросам. Конечно, в экономической плоскости здесь тоже есть определенные прорывы. Стоит сказать, конечно, это и Банк развития, который планируется открыть в ближайшее время... То есть стоит сказать, что решения, которые повлияют в дальнейшем на дальнейшую деятельность этой организации, – они были. Конечно, саммит также сопровождался большим количеством и двусторонних встреч, и трехсторонних переговоров. Очень интересно, как Китай оценивает некоторую перезагрузку китайско-индийских отношений, но коллеги уже тоже совершенно справедливо сказали, что с Индией, конечно, не все так просто, не все так однозначно. В частности, даже инициатива о глобальном управлении, которая была озвучена председателем КНР Си Цзиньпином, она в некотором плане, как мы начали более подробно, детально ее изучать, она также выглядит как стремление Китая пересмотреть свой внешнеполитический курс в том числе. В частности, много таких вот моментов: например, китайская внешнеполитическая доктрина представляет собой пять принципов мирного сосуществования, которые были разработаны еще более 50 лет назад как раз в результате конфликта между Китаем и Индией. То есть сейчас мы видим, что Си Цзиньпин предлагает свою инициативу глобального управления. Да, она встраивается в его такую вот стройную концепцию других глобальных инициатив, но в некотором плане она все равно идет особняком, потому что она также предполагает пять пунктов, т. е. тоже некоторое изменение, потому что глобальное управление все равно связано с некоторым иным позиционированием на внешнеполитической арене. В частности, здесь, в эти пять пунктов входит стремление... т. е. это уже постулируется, это также уже цементируется китайской стороной, и российский президент в этот же день поддержал инициативу китайского председателя... Она включает в себя пять следующих важных пунктов: это и суверенное равенство всех государств, и соблюдение принципов верховенства международного права, и следование принципам мультилатерализма... (Для Китая это тоже очень важно, и это именно не просто как ранее это было, это декларативно было, т. е. это планируют зацементировать в рамках вот этой глобальной инициативы). Также это китайский принцип брать человека в качестве основы и, конечно, сосредоточиться на действиях. То есть мы видим такую проактивную политику, т. е. некоторую такую перестройку системы глобального управления, которая также будет выстраиваться на принципах такого многополярного мирового устройства. Поэтому, на мой взгляд, конечно, здесь происходит некая эволюция. Павел Гусев: Понятно-понятно. Вы очень хорошо, четко, знаете, по полочкам разложили. Пожалуйста. Сергей Лузянин: Павел Николаевич, я вот в развитие нашей дискуссии. Ведь смотрите, то, что Екатерина сказала: четырехдневный визит Путина открыл еще один неожиданный поворот, такой, знаете, необычный немножко, хотя он всегда был на повестке. Я имею в виду, что вот Игорь справедливо отметил, что после подписания обязывающего меморандума «Сила Сибири – 2» появилась как бы такая газовая перспектива до 2030 года. Но всегда был затык или пробка по Монголии. Павел Гусев: Да-да. Сергей Лузянин: Потом появился проект союза с Монголией... Не просто так другое название – там отдельная повестка ценовая, территориальная, по коридорам большая тема... Но вот в ходе этого визита неслучайно ведь президент Монголии Хурэлсух, Путин и Си Цзиньпин встречались втроем, это неслучайно. То есть не просто состыковали, а как бы появлялось... Понятно, до технических и ценовых [] это еще долгая история отдельная... Павел Гусев: Это да. Сергей Лузянин: Но политически в рамках коридора экономического Россия – Монголия – Китай появился вот этот проект «Сила Сибири – 2», включая «Союз Восток», монгольскую часть, и это очень важно в плане энергетическом. Павел Гусев: Как вы считаете? Вы согласны с этим по Монголии? Екатерина Заклязьминская: Да. Я также обсуждала с коллегами перспективы газопровода. Конечно, они оцениваются, несмотря на всевозможные сложности, все-таки, конечно, все верят, что... Павел Гусев: Сложности всегда будут. Екатерина Заклязьминская: Да, сложности всегда будут. Все верят в то, что все-таки обязывающий документ немножко сдвинет это все с мертвой точки и также, возможно, этот газ пойдет не только в Китай, а, возможно, Монголия опять же для себя рассмотрит возможность закупки нашего российского газа. И очень интересно, что на совещании уже обсуждались вопросы энергетики Дальневосточного региона, т. е. это тоже такой большой-большой контекст, потому что здесь в комплексе смотрят, что будет с регионом, если, например, значительно увеличатся поставки природного газа, будет ли хватать газа всем... Здесь, например, наш президент говорил о том, что необходимо увеличить возможность угольной генерации в регионе, потому что коллеги тоже говорят, что, действительно, наше развитие, углубление наших связей на Дальнем Востоке с Китаем приводит к определенным сложностям, в частности, нехватке электроэнергии. Сергей Луконин: Коллеги, вот у меня такой провокационный вопрос, я его вброшу... Павел Гусев: Вот, провокационный вопрос вам задают. Сергей Луконин: Коллегам, не только Екатерине. Павел Гусев: Коллегам. Сергей Луконин: Вот много мы говорили про банк ШОС, обсуждение длится уже с момента [основания] организации ШОС, страны Центральной Азии побаивались превращения ШОС в экономическую организацию, потому что боялись экспансии Китая... Не получится ли так, что, допустим, банк ШОС будет организован, а в итоге в Российской Федерации и в Белоруссии не будет никаких проектов (как в случае и с новым Банком развития БРИКС, когда из-за того, что мы под санкциями находимся, они прекратили все проекты)? Екатерина Заклязьминская: Да, это действительно провокационный, очень сложный вопрос, потому что в настоящий момент мы видим, что в целом взаимоотношения с США очень сильно меняются, причем меняются не только у нас, меняются и в Китае, поэтому возможно, что вот эта такая геополитическая встряска приведет к каким-то тоже изменениям в банковской сфере в том числе. Конечно, пока преждевременно об этом говорить, но Банк развития ШОС тоже появится не завтра, т. е. это тоже длительный процесс. Павел Гусев: Понятно. Но к этому в любом случае нужно готовиться. Спасибо большое за участие, за то, что вы дали и свою оценку, ну и подняли ряд очень интересных и важных вопросов. Успешной вам работы! Спасибо, до свидания! Екатерина Заклязьминская: Спасибо большое! До свидания. Павел Гусев: Вы хотели? Пожалуйста. Игорь Юшков: Тут можно сказать, что в принципе вот мы говорим, что ШОС, хоть и не юбилейный саммит, но вот он настолько важен, во многом из-за внешнего давления. То есть мы все дружим против кого-то, примерно такая логика по крайней мере на этом этапе, можно говорить о ней. И в т. ч., кстати, и газовые те же самые контракты, и другие экономические цели на форуме как раз дальневосточном нашем экономическом, на ВЭФ, – об этом, допустим, было объявлено официально, что первая партия с проекта «Арктик СПГ – 2» (который попал под санкции Соединенных Штатов, в SDN-листе, никакие контакты с ним не разрешены), первый танкер доставлен в Китай. Хотя он отгрузил примерно уже 12–13 танкеров, никто не понимал, куда они идут, и, в общем-то, где-то они там зависали в российской акватории, хранятся... А вот первое объявление официальное, что дошел до Китая. И Китай постепенно начинает игнорировать в т. ч. американские санкции. Мы видели то же самое с Ираном. Все понимают, что иранская нефть идет только в Китай... Павел Гусев: Конечно. Игорь Юшков: …через Малайзию или напрямую – по-разному, но все равно он постепенно начинает игнорировать. Вот мы видим с СПГ. У него там 20% акций в самом проекте, и он понимает, что если он сейчас начнет брать эти партии, они достанутся ему с существенной скидкой. Да и «Сила Сибири – 2» тоже подписана когда? – когда постоянно идет давление со стороны США на Китай. Он особо ничего геополитического такого не делает, а санкции постоянно вводят: микрочипы, Huawei и разные другие, в общем-то, ограничения. И это постепенно подталкивает его к мысли, что надежность поставок тех же самых играет все бо́льшую роль. Мы раньше не могли, десятилетиями не могли договориться по той же самой трубе западной, а сейчас договорились. Павел Гусев: Понятно. Западные СМИ крайне нервно отреагировали на визит Путина в Китай в целом и на саммит ШОС в частности. Что же их так взволновало? Может быть, то обстоятельство, о котором упомянул Владимир Путин? Давайте послушаем сейчас. Владимир Путин: Мне справедливо понятно, что это однополярный мир. И дело в том, что мы собираемся и строим наши отношения не на основе большинства, а на основе идеи, что все... То есть мы не на количестве, а на идейных соображениях строим свое взаимодействие. А идея, я уже об этом сказал, заключается в том, что мир должен быть многополярным, а это значит, что все участники международного общения должны быть равны, и никаких более равных не должно существовать. А однополярный мир должен прекратить свое существование в т. ч. и в интересах тех, во всяком случае народов тех стран, руководство которых до сих пор отстаивает эту отживающую и можно сказать, что отжившую систему. Павел Гусев: Что скажете? Вот видите, как все складывается. И вроде бы и Трамп как другим фронтом начал выстраивать другую политику, вроде бы ШОС, говорят, что чуть ли не против Трампа все это затеяно... Что на самом-то деле произошло? Ведь сегодня, понимаете, совершенно понятно, что это совсем другая политика сегодня начинается. Пожалуйста. Сергей Лузянин: Во-первых, вы знаете, очень важный момент. Си Цзиньпин когда выступал и в Тяньцзине, и после, у него там такая фраза постоянно была: «Мы за мир», «Народы мира стоят перед выбором мира или войны», т. е. как бы Китай и другие, не направленные ни против кого. Но подтекст, знаете, такой, и в параде, и в других сигналах – везде смысл такой: Китай войны не боится. Притом что он, конечно, мирный, конечно, он не [нападет], но посмотрите на идущие МБР [межконтинентальные баллистические ракеты] Dong Feng-31 и Dong Feng-65... Павел Гусев: То есть парад показал, что есть что. Сергей Лузянин: Китай войны не боится, как бы подтекст, об этом не говорилось, но все всё понимают, как и Россия, собственно. Павел Гусев: Конечно. Сергей Лузянин: Это первое. А второй момент. Конечно, я уже сказал, что у Запада повестки новой нет, все старые тезисы: русофобия, эскалация, подготовка открытая к войне и т. д., весь набор. А ШОС и БРИКС, Россия и Китай дают новую повестку, с ней Запад не согласен (с чем-то – да, с чем-то – категорически). Но в любом случае «процесс пошел», как говорится в одном известном фильме, т. е. здесь деваться некуда. Но это борьба за новую повестку. Павел Гусев: Но не получается, что вот этим воспользуются те же демократы, другие политические деятели партии, чтобы, так скажем, Трампа начинать прессовать? Или нет? Может быть, что-то другое здесь происходит и американская политика, так скажем, согласится и скажет: «Ребята, примите меня тоже туда?» Сергей Лузянин: Это хороший был бы вариант, идеальный. Сергей Луконин: А нас всех – в НАТО. Сергей Лузянин: Да. Но вы правы в том, что, конечно, и американское, и европейское глубинное государство – это вообще враг в кубе, в квадрате для России, вообще для всего незападного мира, это вообще, как говорится, даже не обсуждается: мы видели, что было до трамповской эпохи. Другое дело Трамп: личные отношения Путина и Трампа на Аляске в Анкоридже сложились, какие-то договоренности есть (не какие-то, а серьезные) по урегулированию долгосрочному. Но самое главное, что, конечно, для глобального регионального мира этого мало, этого абсолютно мало. Павел Гусев: Совершенно верно. Я думаю, что, конечно же, сегодня американские аналитики, политики, партийные деятели находятся в достаточно сложной ситуации, потому что те же европейцы, которые чуть затихли и только там, знаете, такие злобные выкрики по поводу нашей страны, по поводу политической ситуации, по поводу нашего президента... Вот они, значит, что-то там покрикивают, покрякивают, а на самом деле-то все развивается в противоположную сторону от их, знаете, низменной... Да ее даже политикой назвать нельзя – непонятно что происходит в Евросоюзе и с теми деятелями, особенно дамами, у которых, так сказать, странные такие высказывания... Такое впечатление, что они в школе не учились. Как вы считаете, эта политика, которую сегодня весь мир увидел – глобальная политика, настоящая политика, и ШОС, ну и БРИКС здесь рядом стоит, – она как-то может изменить ситуацию в мире или нет? Игорь Юшков: Довольно сильный контраст мы видим. Как раз последние действия Евросоюза, т. е. они присоединились к такой партии войны, в общем-то, как и украинское руководство: они пытаются сорвать те договоренности, которые были достигнуты на Аляске. Если там был выстроен некий такой план мира (как Владимир Путин сказал, что свет в конце туннеля забрезжил), то они пытаются их сорвать, потому что их не устраивают те роли, которые им отведены. Они приехали уже после саммита в Вашингтон – им рассказали, о чем договорились, а они не хотят этого, точно так же как украинское руководство не понимает, что если сейчас закончится конфликт, не будет финансирования, не будет военных поставок, вообще заставят выборы проводить, и непонятное будущее тебе тогда грозит. Поэтому надо все сорвать и свалить все это на Россию, поэтому они бьют по нашим энергетическим объектам (самый яркий пример – удары по нефтепроводу «Дружба»). Так он дальше идет через территорию Украины; если бы вы хотели перекрыть поставки нашей нефти в Европу, вы бы просто на своей территории закрыли вентиль. Но вы же этого не делаете, потому что вы хотите спровоцировать Россию на ответный удар какой-то, а потом кричать Трампу: «Смотрите, Дональд, по нам бьют – они не готовы к переговорам». Павел Гусев: Но все-таки я бы хотел поставить такой, знаете, вопрос: что, вы думаете, можно сейчас ожидать от Соединенных Штатов? Я не называю Трампа, не называю каких-то политических деятелей, а именно от в целом политики Соединенных Штатов после этого грандиозного события? Сергей Лузянин: Вы знаете, у меня ощущение, что все-таки мы воспринимаем Трампа как бы с такой позиции голливудского политического шоу, его непредсказуемости. На самом деле это очень стратагемный политик, долговременный. Он вбрасывает мемы, пишет беспрестанно твиты, постоянно, так сказать, будоражит всех, провоцирует, но на самом деле за этим кроется его стратегия формирования глобального трампизма: Трамп уйдет – трампизм останется, но не как гегемония США в мире, а в рамках доктрины Монро новой версии и др. И второй момент, самое главное. Понимаете, вот сегодня, как в Ялте в свое время была большая тройка, сегодня как бы формируется пока новая большая тройка США – Россия – Китай. Есть три державы, у которых полноценные ядерные триады; Франция и Британия в счет не идут, это огрызочные, так скажем, варианты... Павел Гусев: Там вообще... Это да. Сергей Лузянин: Хотя они тоже официальные ядерные государства. То есть вот эти три великих державы будут формировать. Но на какой повестке, вот этот вопрос очень важный, потому что каждый лидер (Си, Путин и Трамп, или после Трампа кто там будет) все видят, конечно, свои интересы, и это естественно. И вот в этом и заключается конфликт нашей эпохи или, точнее, главное противоречие эпохи, и геополитическое, и военное, и идеологическое, если угодно, и гуманитарное. Павел Гусев: Вы согласны с этим, что в этом заключается, или нет? Или что-то еще можно добавить по этому поводу? Сергей Лузянин: Европу я не назвал, заметьте, сознательно не назвал. Павел Гусев: Да, я это понимаю, я поэтому и хотел продолжить. Сергей Луконин: Насчет формирования вот этого нового устройства мира на троих, честно признаться, сомневаюсь. Вот мне кажется, что Трамп все-таки будет ужесточать свою политику. Вопрос не в Трампе, а в инерции страны, потому что, учитывая вот эти факторы, почему возникло стратегическое соперничество между Штатами и Китаем, они никуда не деваются – они будут ужесточаться. Сергей Лузянин: Да. Сергей Луконин: И ему выгодно как можно больше сейчас контролировать территорий для рынков сбыта американских корпораций. И Европа попала под раздачу, у нее в итоге ничего не будет, а будут американские товары. Павел Гусев: Да-да-да, совершенно верно. Сергей Луконин: И если раньше у нас метрополия выстраивалась по принципу «что-то вы нам платите, и мы вас защищаем», то сейчас не только финансовые потоки будут зависеть от США, но от всех технологических, товарных, инвестиционных, информационных. Сергей Лузянин: Но не меняется структура... Павел Гусев: Ну а не повлияет все это на отношения? Ведь сложились, все это замечают, определенные отношения, особенно после Аляски, Трамп – Путин. Не повлияют ли вот эти вот дни, прошедшие на этой неделе, каким-то образом на эти личные отношения? Вот я хотел бы, чтобы вы вот так вот просто, вот мы задумались и подумали, возможны ли какие-то или нет. Сергей Лузянин: Хороший вопрос, Павел Николаевич, потому что, действительно, Трамп озадачился, это точно, и его реакция будет, несомненно. Пока такие промежуточные эмоциональные небольшие как бы всплески, но не более того. Сергей Луконин: Он может обидеться. Сергей Лузянин: Он делает вид, что он обижается, на самом деле он предпринимает всегда очень такие жесткие шаги. И вот здесь самый главный вопрос, действительно, не повлияет ли Пекин на российско-американскую Аляску, на договоренности. И здесь главное, как пойдет дело по Украине, гарантии безопасности России, Украины и Европы, это противоречивый комплекс. Трамп здесь занял как бы немножко стороннюю позицию, наблюдая, вбрасывая, говоря, что «Европа пускай платит за наше оружие и делает все, что она может». Но самое главное, конечно, в том, пойдет ли дальше процесс анкориджский или нет. Я думаю, он пойдет, но пока можно только предполагать. Я думаю, что все-таки Трамп сохранит [отношения]. Он боится мировой войны с Россией, он боится, это главный его страх. В отличие от Байдена, от других всех он этого боится. Павел Гусев: Совершенно верно. Сергей Лузянин: А это ставка очень большая, поэтому эту ставку он разменяет на мелкие. Павел Гусев: Почему вокруг присоединения Индии к российско-китайскому сотрудничеству возникла такая паника в западных СМИ? Не ожидали такого развития событий? Действительно считали, что Индия или Китай находятся в их зоне влияния? Об этом как раз упомянул Владимир Путин, давайте послушаем. Владимир Путин: Все-таки такие страны, как Индия (почти 1,5 миллиарда человек), Китай (1 миллиард 300 миллионов), с мощными экономиками, но и со своими внутриполитическими законами... Вы понимаете, ведь когда со стороны говорят: «А мы вас сейчас вот прижучим, мы вас сейчас накажем», ну как руководство таких стран – мощных, больших, которые пережили очень непростые периоды своей истории, связанные с колониализмом, связанные с попытками наезда в течение длительного исторического периода на их суверенитет, – как они должны реагировать? Ну если кто-то из них даст слабину, все, политическая карьера закончилась, так же как закончилась колониальная эпоха. Это невозможно сегодня в таком тоне разговаривать с такими партнерами. Мне кажется, что в конечном итоге все встанет на свои места и вернется в русло нормального экономического диалога. Павел Гусев: Ну вот, пожалуйста. Вот давайте обсудим эту ситуацию, которую наш президент высказал. Сергей Лузянин: Можно я начну? Вообще, ведь индийский фактор для Штатов, для Запада – это в целом один из ключевых стратегических. До Трампа начиная с 2007 года, собственно, системно встраивали Индию в проекты по безопасности, тот же QUAD (Индия, Япония, Австралия, США), в 2007 году запущенный, т. н. Индо-Тихоокеанский регион, сам термин и содержание, плюс отношения американо-индийские и т. д. И вот второй срок Трампа сломал этот тренд в том смысле, что, видимо, Трамп, как мне кажется, посчитал Индию, поставил в ряд своих азиатских и европейских союзников. Когда у него была жесткая эскалация тарифная на Евросоюз, те прогнулись, 15%, Южная Корея – тоже, Япония – тоже, другие... Такое ощущение, что он и Индию поставил в этот союзнический ряд, посчитав, что эволюция закончилась... Может, я ошибаюсь, но в любом случае реакция Индии была закономерная: Трамп, видимо, не понимает, что «Джаната» (это партия Моди) – это если не националистическая, то очень и очень жестко национальная партия. Сергей Луконин: Она националистическая. Сергей Лузянин: Да, фактически националистическая. То есть это не индийский национальный конгресс такой, знаете, либеральный... Сергей Луконин: С религиозным подтекстом... Сергей Лузянин: И Трамп вряд ли это читал, и, конечно, Моди ответил адекватно. Поэтому сломалась вот эта, так скажем, американо-индийская стратагема. Игорь Юшков: С другой стороны, кстати, Индия тоже видит, как к ним относятся, да и в Европе то же самое, в общем... С одной стороны, им говорят: «Вот вам 25%-е импортные пошлины. Покупаете российскую нефть? – вам еще 25%», т. е. сейчас 50% импортных пошлин на индийские товары, хотя там много исключений: вся микроэлектроника, все эти айфоны, фармацевтика – все это идет без пошлин. Но, с другой стороны, сам факт отношения. Причем они прекрасно понимают, что дело не в российской нефти (есть Китай, который еще больше покупает). Вот Венгрия и Словакия, с которыми, кстати, у США неплохие отношения, особенно с Венгрией, – они каждый день получают и отчитываются официально о покупке российской нефти. Турция, Бразилия и многие другие – никому претензий нет за покупку российской нефти и нефтепродуктов, и только к Индии их предъявляют. Значит, дело-то не в этом. Павел Гусев: Ну да. Игорь Юшков: Не было бы нефти, придумали бы еще что-то... Это просто давление, чтобы заставить Индию согласиться на невыгодные условия. А европейцы вот сейчас, пожалуйста, вводят, в предыдущем пакете санкций говорят: «Мы не будем покупать нефтепродукты, сделанные из российской нефти в третьих странах», – это же тоже против Индии. Павел Гусев: Да конечно. Игорь Юшков: А сейчас предлагают такие же импортные пошлины вводить. Сергей Луконин: Интересно, как теперь реализовывать вот эту научную концепцию «Индия – второй Китай». Игорь Юшков: Да, а Индия, кстати, во многом выстраивалась как такой анти-Китай, и явно их это не устраивает. Павел Гусев: Конечно. К нашей беседе присоединяется Алексей Маслов, директор Института стран Азии и Африки МГУ им. М. В. Ломоносова. Добрый день, Алексей Александрович. Голос за кадром: Алексей Маслов – профессор, доктор исторических наук, директор Института стран Азии и Африки Московского государственного университета им. М. В. Ломоносова, ведущий российский китаевед. Алексей Маслов: Добрый день. Павел Гусев: Мы затронули тему реакции Запада на саммит ШОС и того, что там произошло, я имею в виду заявления, которые были сделаны по итогу саммита, и те встречи, которые на полях провел Владимир Путин. Как вы все это можете оценить? Ваша позиция и аналитика? Пожалуйста. Алексей Маслов: Во-первых, конечно, те меры, которые предпринял Трамп против Индии, волей-неволей толкнули Индию совсем в другую сторону, в ту, на которую США не рассчитывали; как правильно коллеги отмечают, разрушена для Америки та система, которая годами складывалась. Но самое главное: Индия, мне кажется, впервые увидела какую-то позитивную антитезу той американской политике, которая проводилась в Азии. То, что Китай выдвигает позицию по глобальной реструктуризации, глобальному управлению, Россия, которая активно в этом деле сотрудничает, – все это показывает, что в Азии формируется очень мощный альянс, который выгоден всем. Кстати говоря, на мой взгляд, впервые Индия за десятилетия не прогнулась под давлением США, потому что 50%-е пошлины – это действительно много и сильный удар по Индии. Кстати говоря, глядя на пример Китая, который в 2020 году пошел на сделку с США и потом, грубо говоря, пожалел об этом и занял сейчас очень жесткую позицию, глядя на весьма решительную позицию России, Индия прекрасно понимает, что нельзя сейчас подавать назад вот совсем никак, потому что дальше будет хуже. Вот в этом смысле мы впервые, наверное, видим возвращение к этому РИК (Россия – Индия – Китай) совсем на другом уровне. И не надо, мне кажется, полагать, что такой альянс уже сформировался (неслучайно сейчас Индия ведет активные переговоры с Японией об инвестициях), но Индия пытается все-таки вернуться на уровень нормального национального лидерства, которое было. И Индия, конечно, страна, которая живет (это хорошо видно прямо изнутри Индии) национальными традициями, националистическими идеями, и в этом смысле просто прогнуться под США – индийский народ просто бы это не понял. Павел Гусев: Вы знаете, вот я хотел, чтобы вы тоже оценили. Всех поразила – средства массовой информации, политиков – встреча Владимира Владимировича с премьер-министром Индии Моди, когда они чуть ли не целый час тет-а-тет в машине провели и беседовали, встречи с ним, разговоры... И это стало темой всей мировой, может быть, и печати, и аналитики, и политиков. Алексей Маслов: Во-первых, было уже где-то недели за две до этой встречи ясно, что Индия активно сближается с Россией (или Россия – с Индией). Неслучайно, например, визит министра иностранных дел Индии в Россию, а до этого его встреча с Ван И, с министром иностранных дел Китая, показали, что Индия занимает совсем иную позицию, нежели ранее. И Индия по всем каналам передавала вот этот месседж, что Индия готова идти на очень серьезное сближение. Поэтому, конечно же, почему всех так поразила эта картинка? – потому что для внешних наблюдателей это было все очень неожиданно. Более того, действительно, идут постоянно какие-то алармистские настроения и в США, и на Западе, и эксперты многие западные пишут о том, что формируется едва ли не новый военный альянс... Это, конечно, не так, но пускай боятся, а что ж тут... Павел Гусев: А вы как считаете, коллеги? Вот эта вот беседа, встреча и в автомобиле, и потом еще неоднократное возвращение контактов – это как сегодня воспринимается? Сергей Лузянин: Лимузинная дипломатия дополнила челночную дипломатию, это во-первых. Павел Гусев: Ох, хорошо сказано! Сергей Лузянин: Причем лимузинная дипломатия более эффективная, чем челночная, потому что есть личный контакт доверительный, сверхдоверительный, и короткое время поездки: нужно обсудить главные вопросы, иногда и без переводчика. Это первое. А второе, самое главное, конечно, то, что, понимаете, ведь в принципе вся вот эта складывающаяся вокруг Пекина, включая реакцию Запада, ситуация говорит о том, что весь комплекс российско-китайских и шире отношений получил новое качество. Павел Гусев: Совершенно новое. Сергей Лузянин: То есть мы можем говорить про стратегическое партнерство... Об этом мы говорим с 2001 года вообще-то... Павел Гусев: Да, говорим. Сергей Лузянин: Но на самом деле новое качество есть. Его не всегда можно даже сформулировать, но оно точно есть и в российско-индийском треке, и в российско-китайском. Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, ну а вот в целом как вы могли бы оценить эти дни, 4 дня, когда наш президент находился на заседании ШОС, потом парад... ? И вообще, знаете, и реакция всех СМИ мировых до единого, и анализы различных политиков... Вот как вы считаете, что самое главное все-таки можно выделить за вот эти 4 дня? Алексей Маслов: Вот эти 4 дня были наполнены, конечно, глубочайшим символизмом, это все отметили. Но, во-первых, мне кажется, впервые была сформулирована идеология той группы стран, которую обычно называют Глобальным Югом, т. е. это концепция глобального управления, которую выдвинул Китай и активно поддержала Россия, т. е. впервые есть какая-то идеологическая основа, которая противостоит известной формуле «мир, основанный на правилах». Во-вторых, очевидно, что страны нашли общее понимание практически по всем вопросам (я имею в виду не только Китай и Россия, но в т. ч. и Индия, да и ряд других стран) по поводу многофакторной политики, по поводу необходимости регулирования финансовой системы... То есть практически по всем позициям мы достигли полного консенсуса. И самое главное, то, что, на мой взгляд, произошло и в период встречи ШОС, и уже когда был парад 3 сентября, – это формирование нового альянса без формального подписания каких бы то ни было документов, я имею в виду военных и каких бы то ни было других. Это начало новой эпохи, на мой взгляд. Павел Гусев: Я считаю, что вы сейчас очень интересную мысль высказали, и это действительно, наверное, для всех не просто даже сигнал, а понимание, что в мире произошло событие, так скажем, глобального характера, которое в дальнейшем будет влиять на общую ситуацию в мире – влиять не как угроза, а как стабилизация мира, как, знаете, равновесие. Как раз вот те угрозы, которые исходили от ряда, так скажем, союзов различных и стран, они теперь уравновешены, и очень знаково уравновешены, теми решениями и событиями, которые произошли в Китае. Так? Сергей Лузянин: Да, согласен абсолютно: новое качество, новые параметры, новое внутреннее содержание. Причем оно формулируется у нас на глазах практически. Павел Гусев: Ну да. Сергей Лузянин: Пекин дал старт, т. е. это инъекция Западу, так сказать, оздоровления и инъекция незападному миру. Сергей Луконин: Чуть-чуть я как «Баба-яга против». Павел Гусев: Давайте-давайте, а почему нет-то, господи? Сергей Луконин: Конечно, я с коллегами согласен. Но так как я нахожусь слишком близко к этому событию, оценить его масштаб я пока, например, не могу. Но возникают некие сомнения, и эти вопросы нужно будет решать. Си Цзиньпин выдвигал не одну концепцию (до этого была концепция сообщества единой судьбы человечества и т. д.) – теперь важно понять, как принципы, которые частично повторяют принципы ООН, будут применяться на практике. Например, Иран является членом ШОС, на него напали Израиль и Америка – как ШОС должна реагировать? Брать его под свою защиту, начинать военные действия против Израиля, бомбить американскую эскадру? И вот этих вопросов на каждом этапе будет все больше и больше. Павел Гусев: Вы согласны с этим, по такой позиции, что таких вопросов все больше и больше может возникать? Алексей Маслов: Да, разумеется. Более того, это абсолютно естественная ситуация. Потому что что сделал Китай? Действительно, была концепция человечества единой судьбы (или единой судьбы человечества), но попробуйте у неспециалиста спросить, что это обозначает, и никто кроме самих по себе китайских деятелей не объяснит этот нарратив. То есть он не пошел, не взлетит. Тогда была выдвинута более понятная идея, причем совсем с другой стороны: мы выдвигаем оболочку, вот это вот глобальное управление, а давайте теперь вместе ее наполнять – давайте обсуждать (потому что Китай очень не хочет, чтобы его обвинили в гегемонизме). Поэтому не надо думать, что прямо завтра мы получим какую-то четкую концепцию, план действий: это не про Китай, не про Россию, не про Индию. Идет притирка нового блока, поэтому, конечно, это будет не завтра, но старт дан. Павел Гусев: Спасибо большое за участие, за вашу позицию, за вашу точку зрения, она очень интересная! Спасибо большое! Вы знаете, хотел бы немножко, чуть в стороночку. Вы заметили, что на вот этом вот событии в Китае практически не шел разговор об Украине и всех событиях, вокруг этого развертывающихся? Не шел разговор, что делать, как делать, что должна Россия делать. Почему, как вы считаете? На мой вот взгляд, есть гораздо более глобальнее и выше разговоры, чем, так сказать, вот сюсюкать по вопросам... даже не хочу называть этого человека, который, так сказать, там на Украине... Пожалуйста. Сергей Луконин: Украинская тема навязывается в т. ч. странам Азии. Павел Гусев: О! Сергей Луконин: Если мы спросим честно в кулуарах каких-нибудь экспертов азиатских – китайских, южнокорейских, японских, – они скажут: «Какая Украина? Где она?» Южной Корее важно сотрудничество с Россией, потому что рядом Северная Корея и они считают, что мы их уравновешиваем. Китаю важно сотрудничество с Россией как поставщиком энергоресурсов, как ближайшим партнером; Европа и Америка для него важны как рынок сбыта. У всех есть взаимные интересы. И когда начинают вот в этот клубок взаимных интересов вбрасывать какой-то бенгальский огонь, чтобы это все загорелось... Ну, может, пройдет ну год, два, три, потом это все начинает затухать. Сергей Лузянин: Сергей справедливо отметил этот момент, и я даже добавлю два слова. Смотрите, вся десятка ШОС заняла очень правильную позицию, что российско-украинский конфликт – это дело России и Украины. То есть да, это плохо, это серьезно... Павел Гусев: Ну да, эта проблема есть. Сергей Лузянин: ...но это как бы локальный [], а не как Запад глобализирует этот конфликт. Павел Гусев: Вот! Сергей Лузянин: И ШОС отошел, ни единого упоминания в Тяньцзиньской декларации, нигде, и это правильно, потому что это дело России и Украины, ну и немножко Европы, поскольку она, так сказать, вовлечена, – все. При чем здесь ШОС? Правильно Сергей сказал: здесь другие интересы. Игорь Юшков: Кстати, тут можно сказать, что воспринимается украинский конфликт как некий частный случай тех больших проблем, которые в реальности обсуждались на ШОС: все истории с многополярным миром, учета, в общем-то, интересов других стран, а не только Запада, и т. д. Ведь Россия же постоянно говорит, российские лидеры говорят, что есть первопричины конфликта и они во многом связаны, например, с российско-американскими отношениями, что они не учитывали российские интересы, продвигали НАТО на восток и т. д., и т. д. И вот на ШОС подобные вещи обсуждались, что должно быть равноправие и т. д., просто из вот этих проблем возникает частный случай украинского кейса. И Россия об этом говорит, что надо первопричины устранять, и они во многом связаны не с Украиной, а с общими отношениями международными США и России, России и Запада и вообще неучета интересов. Мы много раз сегодня говорили о том, что Запад не учитывает интересы Индии той же самой, и пошлины вводит, и т. д. И кстати, Европа, там были интересные случаи, когда они откровенно в бизнесе просто кидали Индию в сложных ситуациях. В 2022 году, когда были сверхвысокие цены на газ, у нас были контракты на поставку СПГ с проекта «Ямал СПГ» в Индию, но через дочернюю структуру «Газпрома», которая в Европе зарегистрирована. Они у нас арестовали, забрали, по сути, отняли эту компанию и стали тормозить танкеры, которые мы отгружали этой компании, и везти к себе. Павел Гусев: Да-да-да. Игорь Юшков: А Индия оказалась с энергетическим кризисом. Они прекрасно помнят эту историю, что Запад думает только о себе и, откровенно можно сказать, кидает своих партнеров, кого они считают партнерами, а на самом деле отношение совершенно иное. Павел Гусев: Вот вы сейчас очень, на мой взгляд, глубокую вещь затронули, и это, действительно, политически то, что произошло и с Индией, вот то, что они заблокировали и создали тяжелейшие условия по энергетике для ряда стран, – понимаете, в этом заключается политика этих стран: они думают только о себе, при этом пытаясь через санкции повлиять на что-то. А результат-то какой? Давайте прямо скажем – результат какой? Сергей Луконин: Как думаете, вот подобная политика – это результат глупости, недальновидности? Это личностный фактор, или есть все-таки какие-то первопричины в Европейском союзе, что они чувствуют какие-то центробежные силы и начинают цементировать себя с помощью создания образа внешнего врага? Павел Гусев: Интересно. Сергей Луконин: Просто я не знаю, как это объяснить. Ты смотришь на человека и думаешь: ну зачем это нужно было делать? Игорь Юшков: Ну, тут действительно... Когда мы столько видим недальновидных шагов, тут возникает действительно такой вопрос: это личное?.. Но, с другой стороны, эта среда взрастила эти личности... Мы видим, что во многом экспертиза по России на Западе уже скатывается ниже плинтуса, они постоянно говорят: «Россия просто хочет восстановить Советский Союз», а каких-то доводов, которые мы в открытую им говорим, они вообще не слышат. И в этом плане и политики, даже бизнес хватается за голову в Европе и говорит: «Что вы делаете? Зачем вы то, что мы выстраивали десятилетиями, разрушаете в одночасье, совершенно не думая о будущем?» Тут вопрос интеллектуальных способностей. Сергей Лузянин: Я добавлю два слова. Игорь правильно сказал: европейские элиты и в целом система европейская – у них модель европейской безопасности однобокая, без интересов России. Российские интересы безопасности вообще не учитываются. Павел Гусев: Не интересуют. Сергей Лузянин: И поэтому получается однобокая модель безопасности, все, и отсюда идет тупик. Даже разговора они не хотят вести о каких-то компромиссах с российскими интересами безопасности. Павел Гусев: Конечно, конечно. У нас время идет так потихонечку уже к завершению нашей встречи с вами, но я хотел бы, чтобы вы вот очень кратко, точечно несколько слов сказали... я думаю, что вы это видели... об этом грандиозном параде. Еще раз, так сказать, дать оценку того, что мы увидели. По-моему, весь мир вот так немножко [в ступоре оказался] и не смог слова произнести. Пожалуйста, кто хочет два слова сказать о параде? Сергей Лузянин: Мир оцепенел и остолбенел, это совершенно очевидно. Все новейшие виды вооружения были показаны, включая гиперзвук, китайские версии «Посейдона». Павел Гусев: Да-да-да. Сергей Лузянин: Что это значит? Это значит, что мирное возвышение Китая имеет надежную силу и мощную гарантию своей безопасности. Павел Гусев: Пожалуйста. Игорь Юшков: Тут можно в целом сказать, что Китай за последнее десятилетие сделал такой рывок, что и нам, безусловно, есть чему поучиться и переосмыслить... Павел Гусев: Вот здесь, мне кажется, нашим вооруженным аналитикам и специалистам, ученым тоже есть на что посмотреть после этого парада и посмотреть, где у нас, так сказать, можно чуть-чуть продвинуть какие-то вещи. Игорь Юшков: Да. В целом надо смотреть, конечно, на Китай и учиться. Если мы посмотрим на Китай, не знаю, даже 1990-х гг. и современный, это небо и земля во многих, очень во многих отраслях. Даже вот сейчас обсуждается на Восточном экономическом форуме энергетика нашего Дальнего Востока, и мы видим Китай, и вот Владимир Путин заявил, что нужно обратить внимание на эффективность использования угля для Дальнего Востока. Посмотрим на Китай. С одной стороны, он потребляет угля больше, чем весь остальной мир вместе взятый. Но там внутри процессы интересные происходят: они строят современные угольные электростанции, на сверхкритических параметрах и т. д. Сергей Луконин: Я бы сделал только небольшое, краткое отступление. Павел Гусев: Пожалуйста. Сергей Луконин: Когда у нас наши чиновники (безусловно, умные) приводят пример Китая, обычно это всегда касается цензуры, запрещения чего-либо, Великого китайского файрвола, и никто никогда не говорит про антикоррупционную кампанию, про поддержку своей собственной промышленности, про условия, которые создаются для малого и среднего бизнеса, про то, как работают крупные китайские корпорации, с какими преференциями, бонусами, то, как интегрируют китайские власти свои собственные товары в госзакупки и т. д. Павел Гусев: Наша программа заканчивается, и я хотел бы сказать следующее. Мир меняется вот сейчас, вот прямо на наших глазах, и в этом не последнюю роль играет Россия, причем это происходит на фоне беспрецедентного давления не только на нашу страну, но и на государства Востока и Глобального Юга, которое идет со всех сторон Запада. Но всякое действие, как известно, рождает противодействие, которое выливается в то, что государства, входящие в Шанхайскую организацию сотрудничества, не поддаются на внешние провокации и начинают все настойчивее развивать свой политический, экономический, и в последнее время к ним прибавился еще и технологический суверенитет. Причем решимость отстаивать свои права растет в полном соответствии с международным правом, Уставом ООН и принципами мировой валютно-финансовой системы. И это та основа грядущих изменений, которые неизбежно приведут к формированию многополярной системы мировой политики и экономики. Я благодарю моих гостей за то, что они пришли сегодня в нашу студию. А я, Павел Гусев, прощаюсь с вами.