Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это Клуб главных редакторов. На фоне всех событий этой недели, непростой ситуации в политике и в быту поговорить сегодня хочу о нашем будущем. И не случайно именно сегодня. Ведь будущее наше – дети. День Пионерии отмечался всегда 19 мая. А в новое время это День детских объединений. Нужно ли сейчас объединять детей в какие-то общероссийские организации? И возможно ли это на практике? Не для галочки. Кто в ответе за воспитание школьника? Могут ли современные наставники или вожатые перевоспитать трудных подростков? И вообще – не опасно ли менять ориентацию от личности к коллективному? Вот обо всем этом поговорим с моими гостями. Главный редактор газеты «Пионерская правда» Михаил Баранников. Доктор педагогических наук, профессор Виктор Голованов, заслуженный учитель России. И психолог Игорь Романов, директор по коммуникациям и информационной политике Российского государственного социального университета. Вы знаете, я хочу сразу к Михаилу обратиться. Я помню эти времена. Да и многие помнят. Когда в каждой семье, где были дети, выписывали «Пионерскую правду». Она была газетой, которая помогала родителям воспитывать детей, развлекать иногда детей, показывать примеры, какие бывают хорошие дети, а какие бывали и похуже. Сейчас что в этой ситуации можно делать и что вы делаете? Михаил Баранников: Вы знаете, Павел Николаевич, очень часто спрашивают: «А вы что, еще существуете? Вроде как бы пионеров-то нет». Ну, на самом деле, пионеры никуда не делись, они есть, с одной стороны. С другой стороны, что значит «пионерская»? Пионерская – это правда. Точнее, пионерская – это первая, а «правда» - это истина. И в жизни каждого человека эта истина должна быть. У ребенка должна быть своя газета, свой журнал. Если он начинает их читать, он начинает читать и более взрослые издания. Мы живем в очень интересное время, когда появился новый источник сигнала – это интернет, который может нести гораздо больше мультимедийных вещей. Поэтому мы не говорим о том, что сейчас «Пионерская правда» - это газета. Сейчас любое издание – это некое существенное мультимедиа, которое существует и в интернете, и в форме подкастов и так далее. Мало того, существует большое количество и детей, и взрослых, которые пробуют себя в журналистике. Кто-то пробует себя в блогерстве. Мы с вами не совмещаем эти понятия, они абсолютно разные. Но сегодня роль средства массовой информации, которое является мультимедийным, оно действительно высоко. И я бы не стал говорить чисто о газете, а о том спектре информации, который есть. И действительно он находит место и для детей, и для взрослых, которые смотрят и читают. Поэтому «пионерская» - это первая, «правда» - это истина. Павел Гусев: Ну теперь вот, давайте мы начнем, чуть шире вопрос возьмем. Например, существует, недавно относительно созданное «Движение первых». Организация, которую создали, которая пытается войти в жизнь. Насколько сегодня все новые движения, организации, а мне кто-то сказал, их что-то там несколько тысяч всяких организаций, которые якобы занимаются детьми активно. Что делать в этой ситуации? Я еще хочу уточнить. Могут ли все эти новые организации заменить пионерскую организацию, скажем так? Виктор Голованов: Если можно, я хотел бы продолжить разговор, начатый Михаилом. Прежде всего, мне кажется, есть определенная некорректность, когда нарушается принцип, который существует. Нужно с уважением относиться к прошлому, с любовью относиться к настоящему и с уверенностью глядеть в будущее. Сегодня проявляется позиция, что образование монополизировало свободное время ребенка, куда вписывается как раз и детское движение. И мне кажется, что очень важно, наверное, среди национальных доктрин, которые принимает государство, принять национальную доктрину воспитания. Павел Гусев: Прекрасная идея! Виктор Голованов: Которая действительно касается всех категорий. Потому что ребенок, как говорил Януш Корчак, это человек. Он не ученик, не воспитанник и так далее. Он живет здесь и сейчас, из настоящего выстраивает свое будущее. Поэтому человек существо, с одной стороны, биологическое, а с другой – он должен интегрироваться в социум. Он существо социальное. Но каким образом это происходит? Не с точки зрения, что «я расту, я хочу быть субъектом своей собственной деятельности» и так далее. А взрослые, на мой взгляд, сегодня не обращаются как раз к прошлому. Что и Надежда Константиновна Крупская, которая была у истоков пионерской организации. И Иннокентий Николаевич Жуков, который и, собственно, обозначил название «пионер». И Станислав Теофилович Шацкий, который говорил. И прообраз пионерских лагерей родился из клубных форм Станислава Теофиловича. То есть, прежде всего необходимо, конечно, решить задачу, что детское движение – это, с одной стороны, пространство, с другой стороны – это время.  И с третьей стороны – это содержание. И вот в данном случае по всем этим трем позициям есть определенная некорректность. В данном случае и Шацкий, и Крупская говорили, что должна быть организация самих детей, а не для детей. А мы на протяжении тридцати лет несколько раз меняли отношение. Павел Гусев: Я вот хочу. Вы очень интересную мысль сказали. Вот то, что должно быть на самом деле. И вот сейчас я сразу переношу как-то мысленно на то, что существует. И действительно, в этом есть большая-большая проблема, которую мы сами создаем зачастую и для детей, и для родителей, и для себя. Потому что мы делаем организацию для себя, а не для детей зачастую для того, чтобы подчеркнуть свою значимость. Мы, я еще раз хочу сказать, мы – это политики, это организатор, это различные партийные структуры, которых партий у нас сейчас много. Виктор Голованов: Да я даже больше скажу, Павел Николаевич. Вот есть как бы научно-методологические подходы. Но сегодня, на мой взгляд, анализируя происходящие события в день рождения пионерской организации, я могу сказать, что проявляется, ну так, если мягко сказать, имитационно-деятельностный подход, когда выдается нагора фиктивно-демонстративный продукт. Когда имитируется деятельность, когда манипулируют проблемой детства. А очень важно, ведь не всех сто процентов охватывать. Павел Гусев: Ну конечно. Виктор Голованов: В данном случае это развитие одной из направленности одаренности растущего человека – социальной одаренности. Но лидерами могут быть, психологи меня поддержат или нет, тридцать процентов. Не все могут быть лидерами. Но другое дело, что даже исполнитель должен быть творческим человеком. И отсюда проявление – образ Гоши из «Москва слезам не верит». Он был обычным рабочим, но на него молились. Павел Гусев: Понятно. Игорь Владимирович, так, а ваша позиция какова? Игорь Романов: Ну я хочу сказать, что в принципе-то постепенно все становится лучше. Если посмотреть динамику. Потому что по сравнению с тем, что мы имели, условно, 20-25 лет назад, когда речь про воспитание не шла вообще. Павел Гусев: Вообще? Игорь Романов: Да, то есть его не было, это ноль. Речь шла об обучающих услугах или образовательных услугах и так далее, которые могли выбирать родители или не выбирать, потому что. Ресурсов у кого-то были, у кого-то не было, и можно было вообще не иметь денег на эти самые образовательные услуги. В сравнении с тем, что было, сейчас в общем все гораздо спокойнее. Мы уже не говорим об услугах, мы уже законодательно не говорим об услугах, сейчас мы говорим о воспитании и обучении. Мы уже вернулись к идее, что образование – это обучение плюс воспитание, то есть это система. И так или иначе какое-то понимание этой системы вырабатывается. Другое дело, что, действительно, я согласен с коллегой, что сама система понимается во многом так, немножко имитационно. То есть мы делаем вид, что мы искренне верим в то, что пионерская организация была когда-то неким объединением детей, таким вот добровольным, самостоятельным. Павел Гусев: А что – разве не была? Игорь Романов: Конечно не была. Ну, давайте называть вещи своими именами. Вся система, которая существовала в Советском Союзе, мы сейчас не говорим – хорошо это или плохо, но она существовала на определенных уровнях вхождения в социум. То есть ты приходил в школу, ты немножко поучился. Тебе говорят: «Если ты хороший мальчик, то ты должен быть октябренком». То есть тебе не говорили: «Хочешь быть октябренком? Хочешь быть скаутом?», еще что-то такое. Хочешь быть хорошим мальчиком – октябренок. И человек проходил некий ритуал инициации, он вступал в октябрята, он вступал в социально позитивные члены общества. Павел Гусев: Ну посмотрите. Была, конечно, обязаловка, но в рамках этой обязаловки детям давали очень многое. Я, например, я сейчас не обманываю, я помню день, когда я вступал в пионеры. В музее Владимира Ильича Ленина, рядом с Красной площадью находится, кто забыл про это. И я помню этот день, я помню это волнение, и я помню вот этот красный галстук. И помню, как я гордо пришел домой к маме, к бабушке. И я был счастливейшим ребенком, что я на ступеньку поднялся. Игорь Романов: Я тоже помню. Я помню ситуацию, когда меня принимали в пионеры, я помню, как завязывать пионерский галстук, я был председателем совета отрядов в свое время. И я не говорю, что это плохо. Я говорю, что система была построена, об этом не очень принято было говорить, но система была построена иначе. То есть пионеры – это была некая организация членства, где ты был просто позитивным членом общества. Павел Гусев: Да. Игорь Романов: Вспомните, как страшно было исключение из пионеров? Павел Гусев: Да! Ужасно! Игорь Романов: То есть исключить из пионеров – это не то что сейчас там - я хочу быть в Юнармии, а потом, завтра я вышел из Юнармии. Да мне по большому счету, как говорят дети, по барабану, да. То есть вот сегодня мне нравится одно, завтра мне нравится другое. Исключение из пионеров, да, - это была страшная история, что «я – плохой человек». То же самое потом с комсомольской организацией. Павел Гусев: Это было. Совершенно верно. Совершенно верно. Но я вам хочу сказать, привести пример. Начало девяностых годов. И я участвовал во встрече с Борисом Николаевичем Ельциным, другие руководители СМИ были. Он встречался с руководителями СМИ как раз тогда. И я задал вопрос ему, говорю: «Борис Николаевич, а почему вы не хотите сохранить комсомольскую организацию? Пионерскую организацию? Но убрать слово «коммунистическая», убрать слово «идеологическая», убрать все, но сохранить вот эту структуру, организацию? Да, новые люди придут». Уже те люди готовы были включиться в этот процесс. Он так подумал. «Нет. Они уйдут из нашей жизни». Они ушли из нашей жизни. И что мы получили в 90-е годы среди молодежи, вспомните? Это и дети беспризорные, это преступность и многое-многое другое. Ведь это было. Ведь мы уничтожили структуру, которая могла бы помочь в реорганизации всего общества. Можно было это сделать или нельзя? Я не знаю. Виктор Голованов: Павел Николаевич, вы затронули болевую точку. Павел Гусев: Болевую. Виктор Голованов: Есть несколько уровней. Первое. Бытует суждение, что пионерская организация была ликвидирована в 90-м году. Но это не совсем так. Пионерия сохранилась. И правопреемником пионерской организации стал «Союз Пионерских организаций – Федерация детских организаций». Как в Китае. Расцвело очень много разных детских общественных объединений. И когда была жива Людмила Ивановна Швецова, которая была вице-мэром Юрия Михайловича, она возглавляла Ассоциацию исследователей детского движения и многое делала, чтобы и пионерская организация в новых социокультурных условиях развивалась. Но ушла Людмила Ивановна. И по сути дела основные этапы детского движения. Например, в этом году мы можем отметить 135-летие детского движения в России, потому что скауты в 1909 году возникли. Дальше пионерия, которая с 1918 года разными модификациями пришла. Но после 1926 года она вернулась в школу. И отсюда появились моменты, которые связаны. Что административный ресурс учителя. Учитель в большинстве своем выполнял роль вожатого. Класс был поделен, вот, три ряда, да. Это первое звено, это второе звено и так далее. Школа – пионерская дружина. И многое зависело от взрослых. Павел Гусев: Ну да, согласен. Виктор Голованов: Я, например, старшим вожатым школы пришел после армии, будучи членом партии. И меня как мальчика на побегушках директор школы не могла никуда послать, принять телефонограмму. И мне даже дети говорили: «Виктор Петрович, Анна Марковна вас боится». Потому что позиция, стратегия и так далее. Ведь главное, и воспитание не исчезло в 90-х годах, школа сохраняла этот момент. И по сути дела, немножко тоже есть как бы некорректность, когда – усилить воспитательную составляющую образования. Оно, действительно, это обучение, воспитание, развитие. Павел Гусев: Да. Виктор Голованов: И что забывают – четвертый показатель – взросление человека. Потому что многие кто прошел школу пионерского комсомольского актива, они стали хорошими организаторами образования. Директорами школы, те, кто прошел школу старшего вожатого. Но самое главное, что у нас сегодня разные трактовки воспитания. А с точки зрения детского движения, здесь, наверное, можно взять на вооружение мысль Станислава Теофиловича Шацкого, что «воспитание – это особым образом организация жизнедеятельности детей». Павел Гусев: Понятно. Ну что, Михаил, «Пионерская правда»-то как работает со всеми организациями или с какими-либо, может быть, с отдельными? Михаил Баранников: «Пионерская правда» - это газета всех детских объединений. Их очень много у нас в стране. Это и естественно СПО-ФДО, в которые входят в качестве субъектов Федерации крупнейшие организации России. Опять же это и пионерские, и скаутские, и экологи, и миротворцы. И вот возвращаюсь к тому же опыту, о котором говорил Виктор Петрович – Людмилы Ивановны Швецовой. Виктор Петрович как раз в то время возглавлял как раз «Вопросы воспитания» в Департаменте образования, то есть он как бы знает очень хорошо. И тогда Людмила Ивановна объединила все детское движение – различные разрозненные организации – сначала в координационный совет по господдержке детского движения, а потом было создано Единое детское движение Москвы, которое подразумевало наличие общей символики, но при этом каждая организация имела свое лицо. Это Московская городская пионерская организация, другие организации. И вот, допустим, участие в параде 7 ноября – они все идут в единой форме «Движения Москвы», но они представляют абсолютно разные организации. В 1922 году, когда встал вопрос о создании пионерской организации, вот очень многие забывают первую фразу в этом: «распространить опыт пионерских отрядов и создать». Вот сейчас мы говорим – создать – изобрести велосипед, зачеркнуть все, что было. Очень интересная история была с РДШ – Российским Движением Школьников – когда в МГУ проходил съезд. Меня на него сначала позвали, а потом очень долго не пускали. То в списках нет, то еще что-то. И потом меня какая-то девочка завела в отдельный кабинет и говорит: «Ну вы не подумайте, пожалуйста, мы тут не эту вашу пионерскую организацию возрождаем». Я, знаете, я очень цинично сказал: «Вы знаете, я так не думаю, вам это просто не по зубам». Вот. И когда сейчас появилась новая история с «Движением первых», вы знаете, я очень оптимистично на это смотрю. Почему? Потому что они умеют слушать и они пытаются понять, как это работало и как это работает. Павел Гусев: А Юнармейское движение как вы оцениваете? Михаил Баранников: Юнармейское движение – оно появилось благодаря нашему министру обороны Сергею Кужегетовичу. Павел Гусев: Уже бывшему, давайте. Михаил Баранников: Ну, бывшему. На тот момент, когда оно создавалось, да. И он как интригу это держал. Это, как сказать, это объединение ребят, которое имеет право на существование. Это ведомственная организация, которая несет абсолютно нормальные, хорошие, гуманные цели и задачи, которые сначала влились в РДШ, а сейчас они соответственно в «Движении первых». Виктор Голованов: Павел Николаевич, хотел бы дополнить, поскольку речь пошла о профильности, это по сути дела пропедевтика военного образования. И этот принцип можно было бы распространить на тех детей, которые в свободное время в сфере дополнительного образования имеют мотивацию. То есть юные экологи, юные биологи. Я, например, сейчас возглавляю общественное общероссийское детское молодежное движение авторской песни «Многоголосье». Павел Гусев: Прекрасно. Виктор Голованов: Это люди, дети, которые замотивированы. Этот принцип, хотелось бы, чтобы был распространен и сегодня в рамках. Павел Гусев: Очень хорошо. Один из моих любимых фильмов «Республика ШКИД» с Сергеем Юрским в главной роли. В кино очень душевно показано, как благодаря великолепному педагогу самые оторванные беспризорники превращались в тех, кто способен на поступок и подвиг. Как же на деле превратить трудных подростков в легких? Это вообще возможно в рамках государственной политики? Вот в прошлом году стартовал проект «Силы России». Организовали детский лагерь, куда съехались сто с лишним, это была только первая смена детей со всей страны. Детей, которых можно назвать, скажем так, неблагополучные. И мне интересно, получилось ли что-нибудь? Не для отчетности, не для освоения бюджета, а на деле. Хочу пригласить к разговору человека, который координировал наставников и психологов и вожатых в этой программе. У нас на связи Краснодарский край, город Курганинск. И педагог допобразования Центра детского творчества Татьяна Куделькина. Здравствуйте, Татьяна! Ну так что же вышло из этой затеи? Татьяна Куделькина: Здравствуйте! Я всегда подчеркиваю, что мне посчастливилось принять участие в таком интересном и важном проекте, как «Сила России». Получилось то, что мы увидели особый мир мальчишек, особые интересы, особые запросы. И, конечно, увидели то, какими проблемами они живут и в какой помощи они нуждаются. Да, совершенно верно, мне пришлось управлять тремя командами специалистов, но в то же время мне необходимо было специалистам объяснить, что мы своеобразный пример для ста двадцати мальчишек детского лагеря «Горный ключ» Чеченской республики. Поэтому наша дружба, наше объединение своеобразным образом, вернее, своеобразно дали понять детям, что они не одни, что они находятся при поддержке еще и взрослых людей. Павел Гусев: Понятно, понятно. А скажите, пожалуйста, это что было похоже – на пионерский лагерь или на вот такую республику ШКИД, как мы помним из фильма? Что это было по своей сути? Татьяна Куделькина: Ну да, республика ШКИД в какой-то степени тоже проявлялась. Пионерский лагерь – возможно, но это была смена, я бы так сказала, с особой атмосферой. Те мероприятия, которые мы подготовили по программе, они на первый взгляд действительно подходили под смену, вернее, под программу смены лагеря, но. Павел Гусев: Ну в чем мероприятия-то заключались? Назовите хотя бы одно мероприятие. Татьяна Куделькина: Да. Это спортивное образование – это мастер-классы, это образовательный модуль от общества, специалистов общества «Знание». Это интересные коллективные творческие дела. Это акции, которые инициировали сами ребята и специалисты. Павел Гусев: Понятно, понятно. А скажите – а как дети туда попадали? Это трудные подростки? Или с улицы где-то собирали на вокзалах? Или в школе отбирали? Как отбирали детей в этот лагерь? Было сто с небольшим человек. Татьяна Куделькина: Одним из координаторов проекта был Федеральный подростковый центр. Они направили информационные письма в восемь регионов специалистам Комиссии по делам несовершеннолетних и защите прав и специалистам Управления образования. На территориях подбирались подростки, состоящие на профилактическом учете. Павел Гусев: А, вот, значит, все-таки на профилактическом учете. Татьяна Куделькина: Да, да. Павел Гусев: Но дети-то добровольно ехали, с охотой? Или их насильно, так сказать, с двумя людьми в форме туда провожали? Или как? Татьяна Куделькина: По согласованию, так скажем. Детям было сделано предложение. И специалистам школ было сделано предложение принять участие в первых сменах проекта «Силы России». Соответственно, у детей был интерес, было любопытство, что же этакое. И как подчеркнули ребята – мы впервые выехали на смену, которая была для нас. Для, как мы говорим, трудные подростки, трудных подростков не бывает, есть дети со сложной жизненной судьбой. Павел Гусев: Ну а бесплатно они поехали туда? Это бесплатная была поездка? Татьяна Куделькина: Да. Совершенно верно. Участие детей было бесплатное – и проезд, и проживание в лагере. И в том числе это все обеспечение курировали специалисты «Движения первых» и Росдетцентр. Росдетцентр помог организовать вожатых из числа советников. Наставники у нас были тоже подобраны специалистами «Движения первых» - это участники локальных войн, это ветераны боевых действий. Павел Гусев: Понятно. Скажите, а дети – никто не убегал? Татьяна Куделькина: Нет. У нас был один кризисный момент, буквально на второй день,  когда ребята спросили: а почему те предложения, которые у нас есть, никто не хочет услышать? Мы хотели бы, чтобы у нас было больше соревнований. Я говорю: хорошо, давайте будем договариваться. И тогда пересмотрев программу, ребята сказали: «ну все, круто! Это самая лучшая смена, которая когда-либо была». Павел Гусев: Прекрасно, прекрасно! А скажите, а вожатые-то откуда были? Вот вожатые, так скажем, пожилые, среднего возраста или это тоже ребята были?  Татьяна Куделькина: Здесь самый уникальный момент, то, что и я, и советники директоров, мы приняли участие в конкурсном отборе проекта «Силы России». Только каждый выбирал свою номинацию. Я решила попробовать свои силы в номинации «Программный директор», пройти конкурсный отбор. А советники директоров решили попробовать себя и пройти конкурсный отбор в номинации «вожатый». Возраст вожатых был от 25 до 46 лет. Павел Гусев: Понятно, понятно. Скажите, пожалуйста, вот прошли лагерная смена, месяцы уже дома, в родных местах. Изменилось ли что-то у этих ребят или они вернулись к своей трудной подростковой жизни и опять стали на учет или были сняты с учета? Татьяна Куделькина: Здесь история такая, что мы не могли оставить мальчишек без внимания. То есть и вожатые, и психологи, которые работали на смене, и наставники, каждый задавался вопросом, как же сложилась судьба. Поэтому были созданы чаты Вконтакте, в общественных сетях. И до сих пор у нас специалисты находятся на связи с мальчишками. Что могу сказать? По отзывам и детей, и специалистов, которые сейчас сопровождают мальчишек, нет рецидивов, нет ситуаций, что мальчик снова у нас попал на учет или попал в какую-либо ситуацию неприятную. Поэтому у всех мальчишек сложилась судьба замечательно. Еще мы на связи с педагогами, которые сопровождали ребят. Они так же подчеркивают, что уникальный случай, когда за пять дней у мальчишек поменялись ценности, поменялось отношение к окружающему их миру, они поменяли даже состав друзей. Павел Гусев: То, что вы рассказываете, это и слышать приятно, а самое главное, то, что вы сделали, это настоящая работа, если есть такой результат. Как вы считаете, уважаемые коллеги? Виктор Голованов: Я считаю, что трудных подростков не бывает. Есть такое выражение, трудный подросток – это тот, кого предали взрослые. То есть, значит, вот, это главное. Второй момент. Павел Гусев: Давайте мы так сделаем, мы Татьяну отпустим уже. Спасибо, Татьяна! Татьяна Куделькина: Спасибо большое! Виктор Голованов: Событийность очень важна. Всех детей одинаковых не бывает. Можно выделить. У нас как бы усредненная эта самая, и соответственно, выстраивая программы взаимодействия, сотрудничества, поддержки растущего человека, нужно исходить из этого. Здесь вот пример Татьяны говорит о том, что уровень депривации еще не перешел как бы черту, когда нужен особый спортивно-военизированный подход, особые кадры, которые работают с трудным подростком и так далее. Павел Гусев: Ну да. Виктор Голованов: Но, действительно, нужно видеть каждого. У нас мы больше работаем и появляются центры, на мой взгляд некорректно, центры одаренных детей. Каждый ребенок, у которого не задета кора головного мозга, и мы знаем такие примеры. Я думаю, что психолог продолжит. Павел Гусев: Вот, как раз, Игорь Владимирович, я как раз хотел спросить, вы верите, что за одну смену можно так изменить ну, подростка, чтобы он пришел и стал уже совсем другим. Игорь Романов: Я мало того, что верю, я видел миллион раз подобные ситуации. Я когда-то был старшим комиссаром городской школы комсомольского актива. И раз в год – это была смена на семь дней по методике Игоря Петровича Иванова – тогда это называлось Коммунарским движением. И собственно говоря, через семь дней после того, как ребята уезжали, а они уезжали – это только называлось, что это прямо актив-актив, понятно, что приезжали те, кто узнал про это. И еще долгие месяцы народ показывал, что у него не только там система ценностей изменилась, у него, это реально, они создавали свои собственные объединения. Они создавали свои какие-то творческие проекты после этого. Они создавали городской штаб, который координировал эти проекты. Причем создавали более-менее самостоятельно. Но это не только, это не единственная методика. Еще один пример. Когда-то в таком странном лагере, который назывался «Индейский лагерь», то есть игра в подростков-индейцев, у меня было племя следопытов, у меня было племя следопытов, это такие старшие были ребятки. Туда приезжали девочки на высоких каблуках, потому что считали, что сейчас начнутся дискотеки. Павел Гусев: Понятно. Игорь Романов: Туда приезжали мальчики с большими десантными ножами, потому что ну как они в лес приедут без большого десантного ножа. И так далее и так далее и так далее. И там хватало реально дней десяти для того, чтобы. Реально это была какая-то коллективистическая система ценностей, которую можно было бы дальше реализовывать. Павел Гусев: Очень интересно, очень интересно. Михаил Баранников: Вот с моей точки зрения очень важно подростку, которого называет Татьяна трудным, показать альтернативу. И он, естественно, он вернется в свою среду. И эта среда может его опять поменять. Но при этом он всю жизнь будет жить с тем, что он видел что-то другое, и спорт, и творчество, и так далее. Я вот вспоминаю, как предшественница, главный редактор «Пионерской правды», которая до меня долгое время возглавляла газету, Ольга Игоревна Грекова, рассказывала, как она вместе с Борисом Николаевичем Пастуховым, когда он возглавлял комсомол, она была в КМО. Просто вот ходили и проводили рейды, причем и комсомольцы, и большие комсомольцы, выхватывали этих детей, сложных, на улице. И определяли в какие-то кружки, секции, клубы по интересам. И опять же отслеживали это. И вот здесь очень важно и очень хорошо, что Татьяна говорит о том, что наставники и вожатые отслеживают судьбу этих ребят, потому что да, действительно, в какой-то момент может качнуть не туда и еще что-то. И они могут им помочь вернуться туда, где они могут. Павел Гусев: Да, это очень важный момент. Михаил Баранников: И самое главное для них – это то, что есть альтернатива. То есть они это увидели и они будут знать о том, что есть некая другая жизнь и она совсем по другим правилам. Павел Гусев: Но, а не оказывается, сегодня, например, у нас вот школа. Раньше школа – что такое школа? Это был центр и учебного процесса, и центр, где ребята воспитывались. В любви к отечеству, тогда к коммунистической партии, если взять, и к комсомолу. Сейчас другие ценности. Не кажется ли вам, что вся эта система, ну, сегодня испытывает определенный кризис, как мне кажется? Почему? Потому что и в школе, и особенно вечером, когда ребенок приходит домой, у него есть возможность тыкать пальцем вот в эти гаджеты, телефоны и масса других. И интернет-пространство заменяет ему уже все остальное. Он забывает, он уходит туда, а там может встретиться все, что угодно. А школа в этом плане какую роль принимает? Пожалуйста. Виктор Голованов: Павел Николаевич, вы опять же болевую точку затронули. Я считаю, что сегодня, в данной ситуации, нужно обратить внимание на сферу дополнительного образования детей, которое с точки зрения государственной монополизировано образованию. А свободное время – это и культура, и спорт, и социальная защита, и бизнес-сообщества, и социум, и СМИ, это все свободное время. Поэтому мне кажется, путей решения этой проблемы – нужно, во-первых, чтобы первично организация располагалась не на базе школы, а была ориентирована, даже если располагается в школе, на социум. Потому что, опять же, с Татьяной, важно в какую среду попал человек. И речь идет о том, что по законодательству образования 1972 года был раздел «Внешкольное воспитание». И вот как раз РДДМ. Нужно возродить внешкольное воспитание и создать Центр молодежный. Путин высказал. Павел Гусев: Понятно. Игорь Владимирович, вот вы улыбаетесь. Или согласны или скорее всего, не согласны и хотите какую-то иную позицию свою высказать? Игорь Романов: Мы как-то дочке одной из своих подруг подарили книжку. Обычную бумажную книжку, с разворотом, там что-то из нее возникает. Она страшно счастливая убежала играть. Через пять минут возвращается просто в слезах – книжка сломалась. Виктор Голованов: Не раздвигается. Игорь Романов: Да. Она свайпит – и ничего не получается. Виктор Голованов: У меня такое же с внучкой было. Игорь Романов: И ей пришлось объяснять, что, ну, не все в жизни интерактивно и это не плохо. И это вот неплохо, на самом деле, я много раз наблюдал, если подросток, если ребенок, у него есть реальная офлайн-альтернатива, то он не западает в интернет. То есть, потому что, в любом случае, да, здесь все органы чувств задействованы, здесь ты включаешься эмоционально, это не дырочка, в которую ты там в замочную скважину ты видишь мир. Но проблема в том, что мы далеко не всегда предоставляем ему вот этот самый большой мир. Ведь коллеги совершенно справедливо сказали, в чем проблема. Мы не анализируем тот опыт, который реально был. Нам кажется, что надо просто восстановить там какие-то названия, организации и, соответственно, все пойдет. Но на самом деле ведь опыт заключался в чем? Павел Гусев: Мы закругляемся, у нас время, пожалуйста, короче, говорите, говорите! Игорь Романов: Было движение навстречу. Школа предоставляла пионерскую организацию, которая задавала систему ценностей, существующую в государстве, а у детей была прекрасная возможность идти в кружки по интересам. Павел Гусев: Спасибо! Спасибо большое! Но мы с вами еще, время у нас закончилось, к сожалению. Ну что, все, кто когда-либо носил пионерский галстук, наверное, вспомнят сегодня особенные моменты из детства. Приятные моменты, надеюсь. На этом прощаюсь, до следующего воскресенья. С вами был Павел Гусев, главный редактор МК. Счастливо!