Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Мы привыкаем к тревожным новостям, но за голову от них все равно хватаемся. Трагедии, политические конфликты, боевые действия, судебные заседания, встречи в верхах... И на фоне всего этого нужно умудряться еще и просто жить. А жизнь – штука недешевая. С июля мы с вами будем платить больше за жилищно-коммунальные услуги, и хоть рост тарифов анонсировался, но по карману кому-то все же крепко ударит. ЖКХ – тема извечно болезненная, и сегодня будем бить по больному. Давайте поговорим о том, насколько справедливы тарифы, откуда у нас 8 миллионов должников, есть ли управа на коммунальщиков и разрешим ли конфликт между жильцами и управляющими компаниями. У меня в гостях: главный редактор портала «Дом и двор» Павел Степура; Евгений Шлеменков, вице-президент общественной организации «ОПОРА РОССИИ», руководитель направления «Строительство и ЖКХ»; и юрист Татьяна Овчаренко, общественный деятель, эксперт в области ЖКХ. Итак, я тут ознакомился с цифрами. Оказывается, больше трети россиян тратят на оплату ЖКУ чуть ли не пятую часть своих доходов. Это много. Для сравнения, советская рабочая семья в 1985 году платила за коммуналку в однушке где-то 10 рублей, это примерно было 5% от средней зарплаты по стране в те годы или даже 2–3% от семейного дохода, если работающих в семье было двое. А сейчас вот так, и теперь еще индексация тарифов на 10%. Это выше официального показателя инфляции. Почему так? Такие тарифы оправданы? Евгений Шлеменков: Я думаю, что тарифы где-то оправданы, где-то не оправданы, потому что сама система утверждения тарифов в каждом регионе своя. Хотя вроде бы процедура одинаковая, но... Ресурсоснабжающие организации доказывают необходимость повышения тарифов и необходимость дополнительного финансирования, для того чтобы они могли решить проблемы обеспечения теплом, водой и т. д. Местная власть принимает эти объяснения, эти аргументы или не принимает и утверждает эти тарифы. Они могут быть разными. Павел Гусев: Вот я сейчас хотел бы дополнить: каждый регион может варьировать цены в плюс? Вряд ли кто-нибудь в минус, я не думаю... Евгений Шлеменков: В принципе, может и в минус, но как-то вот я о таких вещах не слышал. Павел Гусев: Это не получается. Евгений Шлеменков: Да. Павел Гусев: Ну и что же получается? Каждый регион, значит, выстраивает свою схему отбора денег у налогоплательщиков? Евгений Шлеменков: Я бы так не сказал. Дело в том, что у ресурсоснабжающих организаций тоже есть, конечно же, проблемы. Вопрос в том, вот это вот повышение, которое мы сегодня получим, пойдет куда? Оно пойдет на то, чтобы развить, улучшить, дать возможность стабильно обеспечивать теплом, водой, водоотведением, электроэнергией и т. д., либо это пойдет на повышение зарплат, на повышение прибыли предприятий и т. д. Павел Гусев: Управляющих компаний. Евгений Шлеменков: Нет, это не управляющие компании. Татьяна Овчаренко: Нет, ресурсники. Евгений Шлеменков: Это ресурсоснабжающие. Павел Гусев: А, ресурсоснабжающие. Евгений Шлеменков: Да. Но это примерно в нашей платежке, вот эти ресурсоснабжающие организации, от 60 до 80%, это большой кусок. В разных случаях по-разному, но... Павел Гусев: Подождите, если мы говорим о том, что вот на 10% увеличивается, то из этих 10% где-то 8% пойдет на... ? Татьяна Овчаренко: 8% много, но 6–7% точно пойдет. Евгений Шлеменков: 6% точно пойдет. Где 6%, где 7%. А вот то, что мы с вами ощущаем в наших домовладениях, – это вот оставшиеся от 20 до 40%. Причем учтите, что в этом еще и те деньги... Павел Гусев: Это вот как раз будет получать управляющая компания, 20–40%? Евгений Шлеменков: Не все, потому что тут есть еще и деньги, которые мы собираем на капремонт. Управляющая компания к ним отношения не имеет. Татьяна Овчаренко: Отношения не имеет. Павел Гусев: А собирает на капремонт уже местные властные структуры? Татьяна Овчаренко: Фонды. Евгений Шлеменков: Да, это местные фонды капремонта. Павел Степура: Региональный оператор, как правило. Евгений Шлеменков: И получается, что вот эти управляющие компании, по сути дела, имеют отношение примерно к 20% средств, которые мы с вами платим за коммунальные услуги. Наверное, для них это даже обидно, потому что немного... Татьяна Овчаренко: ...а работы много. Евгений Шлеменков: А работы вроде как много. А главное, что мы-то ее видим, потому что мы каждый день выходим в подъезд, мы каждый день выходим во двор и видим вот то, как работает управляющая компания, потому что мы оцениваем именно по состоянию того, что мы видим. И все наши претензии, как правило, как раз к управляющим компаниям. Но винить их во всем тоже ведь нельзя, потому что на самом деле это тоже люди, которые тоже работают, которые тоже должны получать регулярно зарплату, у них есть семьи и т. д. И вот здесь возникает ситуация, при которой мы должны понимать, что, в общем-то, мы с ними вместе в одной упряжке, потому что от того, как они работают, мы зависим, а от того, как мы платим, они зависят. Павел Гусев: Понятно. Татьяна Овчаренко: Но я вернусь к ресурсникам. Павел Гусев: Давайте-давайте. Татьяна Овчаренко: Прежде всего, это в 9 из 10 случаев монополисты. Евгений Шлеменков: Да. Татьяна Овчаренко: Ресурсники назначают практически сами... Евгений Шлеменков: Их выбрать нельзя. Татьяна Овчаренко: Почему? Нам досталось еще от предшествующих периодов... Павел Гусев: От советской власти, давайте так. Татьяна Овчаренко: Да, от советского периода, одна ТЭЦ, поселок – две котельных, все. И в результате они приходят к местным властям и диктуют свои условия. При этом как монополисты они имеют колоссальные возможности для давления в этом направлении, и они их очень широко используют. В Москве у нас два производителя тепла, я грубо скажу. У нас есть то, по которой мы платим, «Московская объединенная энергетическая компания», МОЭК, но тепло она сама не производит. Производит тепло, простите, теплоэлектроцентраль, «Мосэнерго». Цены «Мосэнерго» на 30% ниже цены МОЭК. МОЭК не имеет собственных сетей, он их арендует, а мы с вами платим десятилетия за то, что они... Я тоже так хочу (вы меня извините, конечно), сидеть на чужих сетях и брать с вас деньги. Павел Гусев: А в регионах как? Татьяна Овчаренко: В регионах фактически еще хуже положение. Павел Гусев: Так. Татьяна Овчаренко: Потому что особенно в протяженных городах, а у нас приволжские всякие, уральские... Павел Гусев: Возьмите Волгоград... Татьяна Овчаренко: Волгоград, Самара... Евгений Шлеменков: Таких городов много. Татьяна Овчаренко: Много у нас таких городов. Там ресурсники диктуют все, потому что город крайне неудачно с эксплуатационной точки зрения расположен, и они должны беспрерывно обновляться... Им это совершенно не интересно, поверьте мне, пока. Пока не лопнет, как вот в Подмосковье у нас. Павел Гусев: Да. Татьяна Овчаренко: Ну просто это связано с тем, что нет конкуренции, нет по-настоящему конкуренции. Евгений Шлеменков: И ее очень сложно создать. Павел Гусев: А вот кто назначает тарифы? Татьяна Овчаренко: Они приходят в специальную комиссию, раньше это была ресурсная... Павел Гусев: А кому эта комиссия, кто ее назначает? Кому она принадлежит? Татьяна Овчаренко: Она принадлежит руководству этого региона. Евгений Шлеменков: Города, региона. Павел Гусев: Так, вот уже чиновник появился на свет. Татьяна Овчаренко: Да. Приходит ресурсник и говорит: «Мне надо повысить на 15%, потому что...» – и долго пишет записку, аж на полстранички. Евгений Шлеменков: Нет, это может быть и больше гораздо. Татьяна Овчаренко: И больше. Евгений Шлеменков: Там есть методики... Татьяна Овчаренко: Методики, как это рассчитывается, они выбирают наиболее выгодную для себя, есть выгодные для потребителя... Евгений Шлеменков: Ее очень трудно проверить. Татьяна Овчаренко: Очень трудно, потому что система этого наблюдения, мониторинга постоянного истинного расхода ресурсов, их качества и т. д. так за эти годы и не создана, потому что они в этом не заинтересованы. Павел Гусев: А почему? Почему никто не создает-то? Кто должен это делать? Татьяна Овчаренко: Местные власти должны быть заинтересованы. Павел Степура: Тут есть несколько аспектов. Например, если мы говорим об установлении тарифов, то, с одной стороны, они должны быть экономически обоснованные, т. е. если нужен для того, чтобы, условно говоря, содержать столько-то километров труб, миллион рублей, значит, это реально есть там экономическое обоснование. Но здесь же нужно не просто содержать – здесь нужно понимать, что что-то нужно менять, какие-то куски труб, какой у них износ, а для этого необходимо понимать реальное техническое состояние сетей, сетей теплоснабжения, водоснабжения, какие есть потери, сколько необходимо менять, для того чтобы не падал общий износ сетей... Потому что ведь как складывается ситуация, вот о чем говорили в разных регионах, и в Московской области, и в других, то, что поднимается на уровне Минстроя? Они говорят: «Нам нужно менять, для того чтобы достаточное было качество сетей, качество водоснабжения, теплоснабжения, 3–5% в год, а мы меняем 2%». Тут уже вопрос к установлению тарифов. Тарифы устанавливаются так, что если мы будем менять 2% вместо 3–5%, мы в итоге получаем Подольск, получаем то, что было в Новосибирске, и т. д. и т. п. То есть установление этого тарифа и внутри где, как, что на что должно тратиться, что на инвестиции, что на конкретную замену, – это и есть главная фактически функция местной власти, которая должна отслеживать, разбираться в том, какой тариф, что в него включается, какой принесли им ресурсники, и уже исходить из тех реальных вещей, которые нужны конкретно для региона, для города, для района. В этом главная суть состоит. Евгений Шлеменков: А отслеживать это все достаточно сложно. Более того, значит, очень хорошо, когда есть возможность сослаться на потери... Павел Гусев: Сложно отслеживать или невозможно? Евгений Шлеменков: Сложно. Сложно, потому что для того, чтобы отслеживать реально, нужно иметь измерительные мощности на входе, на выходе системы, надо следить за использованием конечным потребителем, надо соотносить с температурным уровнем на улице, для того чтобы можно было... Павел Гусев: В разных регионах по-разному. Павел Степура: Нужна система контроля, которая на сегодня не выстроена в том виде, в котором она нужна. Евгений Шлеменков: Ее нет. Более того, мы все понимаем, что износ сетей действительно очень высокий, потому что сети эти в основном унаследованы от предыдущих периодов, и в некоторых регионах изношенность сетей достигает и 30, и 35%. Павел Степура: И выше. Евгений Шлеменков: Но вопрос заключается в том, что, во-первых, мы должны при восстановлении этих сетей все-таки предусматривать возможность вот этого самого контроля. Во-вторых, вот бо́льшая часть сетей, которые мы сегодня имеем, очень плохо ремонтопригодны, они просто зарыты в землю. Для того чтобы их извлечь, отремонтировать и так далее... Татьяна Овчаренко: ...надо рыть. Евгений Шлеменков: Значит, в нормальных случаях было бы очень неплохо, если бы это все делалось в специальных коллекторах, когда бы ты мог пройти, ревизовать систему, выбрать изношенный кусок, заменить, не вскрывая ничего... А ведь получается как? Любой ремонт ведет к тому, что нужно вскрывать дорожное полотно, дворовые проходы, подводки к зданиям и т. д. И вот это все мы с вами видим, каждую весну начинается этот бесконечный ремонт и эти бесконечные траты. Павел Гусев: Вы знаете, вот я очень люблю Питер, часто туда приезжаю просто погулять, посмотреть... Город невероятной красоты, он вызывает в сердце какое-то, знаете, вот такое сердцебиение: хочется все время быть в Питере. Ну вот идешь по улице, заходишь в какой-то двор, смотришь, и вдруг вонища такая... Евгений Шлеменков: Да. Татьяна Овчаренко: Ага. Павел Гусев: И этот запах просто убивает. Татьяна Овчаренко: Убивает. Павел Гусев: Это вот как раз то, о чем мы говорим с вами? Татьяна Овчаренко: Да, совершенно верно. Евгений Шлеменков: Да-да-да. Павел Степура: Именно так. Татьяна Овчаренко: Именно так. Евгений Шлеменков: Это состояние водоотводящих сетей, т. е. канализация фактически... Павел Гусев: ...разрушена. Евгений Шлеменков: Да. Татьяна Овчаренко: Да, разрушена. Павел Гусев: И что делать? Евгений Шлеменков: В случае с Питером очень сложно, потому что, вы понимаете, историческая застройка, канализации эти проложены, поверьте мне, лет 150 назад... Для того чтобы их заменить, нужно провести огромные работы. Плюс это Питер, где очень близко грунтовые воды, где вообще ситуация достаточно сложная по любой стройке... Но делать надо, потому что если этого не делать, дальше идет разрушение фундаментов, дальше... Павел Степура: Отложенный эффект. И вообще, отдельная проблема, если говорить... Вот мы упоминали не зря еще и капитальный ремонт. В том же самом Питере буквально 2 месяца назад обсуждали на уровне региональной власти, как устанавливать новые взносы на капитальный ремонт. Павел Гусев: Вот-вот, я хотел как раз. Павел Степура: И там впрямую представители регионального оператора говорили о том, что те взносы, размер взносов, которые сейчас установлены в Питере, они должны быть увеличены минимум в 3 раза, для того чтобы восстанавливать то, что в Питере есть, то, что недоремонт, то, что не закончено. И в итоге обсуждения не стали увеличивать. Павел Гусев: Подождите, я как раз хотел поговорить про эти вот отчисления, которые на капитальный ремонт. Они введены были ведь сравнительно недавно были, да? Павел Степура: В 2012-м. Татьяна Овчаренко: В 2015–2019-м. Павел Гусев: Я тогда тоже как-то пытался понять, мы писали и в «Московском комсомольце», в других изданиях я читал, было много споров, но я до сих пор не понял. Понимаете, почему мы должны отвечать и платить за канализацию, предположим, или за то, как она подходит к дому? Евгений Шлеменков: Мы на самом деле не платим. Павел Гусев: Но отчисления-то идут. Евгений Шлеменков: Отчисления на капитальный ремонт идут на общее имущество многоэтажных домов. Павел Гусев: Вот давайте, объясните. Татьяна Овчаренко: Нет, здесь выглядит это не совсем так. Я хочу сказать, что сама по себе выстроенная система сегодня просто бредовая. Когда вы делаете ремонт капитальный, вы не можете откладывать деньги на 30 лет вперед, потому что это бессмысленная трата ваших денег сегодня и отсутствие средств через 30 лет. Никто так не делает, это совершенно другие системы. Это дом, который собираются ремонтировать, он должен получить смету, он должен собрать аванс для подрядчиков, договориться о количестве этих средств и остаток выплачивать в виде кредита по завершении работ 2 года, 3 года, 4 года... Что мы сегодня имеем? Мы имеем фонд капремонта, какие-то безумные деньги, которые не использованы, потому что под эти деньги нет мощностей. Ну деньги сами не умеют строить, ремонтировать, и тем более нет системы и не закладывается система, например, коллекторов, о которой говорил коллега, а она самая основная. Масса европейских городов старых существуют благодаря тому, что у них со времен Средневековья начались коллекторы, потом все больше, больше... И вы в фильмах, наверное, видели, как лезут в канализационный коллектор, а потом ходят по каким-то там подземельям... Павел Гусев: Да-да-да, подземельям. Евгений Шлеменков: У нас коллекторы тоже есть. Татьяна Овчаренко: Но мало. Евгений Шлеменков: К сожалению, не везде. И к сожалению, естественно, строительство такого рода сетей дороже, нежели просто закопать в землю. Татьяна Овчаренко: Закопать и откопать. Евгений Шлеменков: И есть еще один момент. Дело в том, что срок службы разных систем дома разный. Скажем, дому не нужен капитальный ремонт всего и сразу. Скажем, электрическая проводка 10–12 лет служит, система водоподачи водопроводной... Татьяна Овчаренко: ...25 лет. Евгений Шлеменков: ...20, 22, 25 в зависимости от... Татьяна Овчаренко: А фундамент – 80 лет. Евгений Шлеменков: И вот эти ремонты должны, вообще говоря, вестись на протяжении жизни всего дома с определенным интервалом: делать то, потом другое, потом третье. Кровля, например, служит меньше, чем фундамент, ну и т. д. И все это должно делаться разумно, делаться должно один раз, но хорошо, потому что делать плохо бессмысленно. А у нас получается так... Павел Гусев: Скажите, а какие структуры сегодня существуют, которые знают и понимают, как... ? Например, вот вы говорите, 80 лет фундаменту, но если в центр Москвы зайти, там здания есть, построенные 300 лет назад, 400 лет назад, 150 лет, а вы говорите, 80 лет. Как быть с этим? Евгений Шлеменков: Вы знаете, ситуация в чем заключается... Павел Гусев: Понимаете, получается такое, что на бумаге написано для чего-то и для кого-то, а в жизни все по-другому, так? Татьяна Овчаренко: Историческая застройка – она другая, она из других материалов сделана и т. д., она подлежит ремонту. Евгений Шлеменков: Но есть тонкости. Например, вот я недавно совершенно, 2 года назад, занимался реконструкцией дома, который построен в 1907 году в центре Москвы, в исторической застройке. Значит, проблема этого дома заключалась в том, что у него подтопленный подвал, плохие задвижки. Обращаюсь в управляющую компанию и говорю: «Ребята, прежде чем я начну делать реконструкцию, неплохо было бы осушить подвалы и заменить задвижки». Они мне говорят: «У нас это стоит в планах на 2020 какой-то год». Я говорю: «Но я-то сейчас этим буду заниматься». – «Ну как вы будете сейчас заниматься, сами и делайте». Павел Гусев: Вот это интересно. Павел Степура: Это несогласованность ремонта различных систем. Татьяна Овчаренко: Абсолютно. Павел Гусев: Приводит к таким... ? Татьяна Овчаренко: Приводит к таким проблемам и вопросам, безусловно. Павел Гусев: Я вот уверен, если спросить собственников жилья «А ты по каждому пункту вот этой платежки разбираешься и точно знаешь, за что именно платишь?», большинство ответит «нет» или «ну, примерно». Далеко не все мы грамотные потребители, а ведь запускали не так давно просветительский проект, чтобы рассказать про ЖКХ простым языком, объяснить, например, как рассчитывается размер оплаты в условиях многоквартирного дома или на чем и как можно сэкономить. Но почему-то не везде проект пошел... Я попрошу сейчас включить Луганск, там подобное обучение сейчас проводят. На связи председатель общественного совета проекта «Школа грамотного потребителя» Светлана Хворостян. Светлана, здравствуйте. Светлана Хворостян: Здравствуйте. Павел Гусев: Расскажите, кого и чему у вас там учат и есть ли от этого польза. Светлана Хворостян: Да, действительно, такой проект у нас есть, существует он на территории Луганской Народной Республики уже чуть больше года. «Школа грамотного потребителя» действительно работает с нашими гражданами, с потребителями, рассказывает о том, как грамотно распоряжаться коммунальными услугами, как экономить. В том числе мы обучаем как раз-таки и по оплате за услуги жилищно-коммунального хозяйства. Работаем не только с взрослым населением. В частности, у нас существует в рамках реализации проекта игра «Домовой», которая направлена на то, чтобы научить детей, школьников... Павел Гусев: А где вы учите? Просто чтобы мы понимали. Где это, какое-то отдельное здание, помещение, или на лавочках вы сидите, или в какой-то квартире? Светлана Хворостян: Нет, ни на лавочках, ни в квартирах: для максимального удобства мы приезжаем непосредственно в школы, собираем детей старше 13 лет, потому что все-таки для расчета жилищно-коммунальных услуг не каждый взрослый справится и необходимо иметь навыки математических расчетов... Собираем детей, сначала, конечно, рассказываем немножко в целом, что такое сфера ЖКХ, рассказываем о том, как экономить ресурсы, почему это важно, почему это необходимо. Дальше уже в игровой форме мы учим детей на первом этапе рассчитывать стоимость оплаты услуг ежемесячной, как вот собственников квартир. На втором этапе игры мы уже учим их управлять домом... Павел Гусев: А вы учите только детей или взрослых тоже иногда подключаете? Или вы с расчетом на то, что дети когда-то будут взрослыми? Светлана Хворостян: Во-первых, конечно, дети в любом случае когда-то будут взрослыми, им необходимо будет с этим столкнуться. Рассчитана эта игра, поскольку игровая форма, все-таки больше на детей, но все-таки у нас были такие случаи, когда те взрослые, которые присутствовали на данных играх, уже просили провести такое обучение и для них. Старшее поколение тоже с удовольствием слушало такие лекции. Мы же совмещаем не только обучение расчету, мы еще оповещаем о тех новостях в сфере, изменения в законодательстве, т. е. все, что необходимо обычному потребителю знать, мы стараемся максимально оперативно им донести. Павел Гусев: Понятно. Скажите, пожалуйста, ну вот дети это все проходят обучение. Вы как считаете, для них эти знания насколько полезны в практике? Они как потом понимают? Они что, приходят домой, нет воды в кране, не течет водичка, и он что, ребенок, начинает говорить, что это вот виновата, так сказать, водонапорная башня или плохие водопроводные трубы? Он начинает это понимать, или какие-то другие у него ассоциации? Светлана Хворостян: Вы знаете, когда мы начинаем работать с детьми, в этом случае мы, конечно, начинаем в игровой форме задавать вопросы, знают ли они в целом, откуда все это берется. И, как показала практика, дети действительно не понимают, что это целая сфера, что там работают люди, что к этому надо грамотно, с уважением относиться. То есть мы рассказываем простым языком, что действительно это есть, что к этому надо очень серьезно относиться, к ресурсам, ко всему. Далее, конечно, они сначала, когда идет расчет, они достаточно так серьезно погружаются в эту тему. Потом уже, когда мы уже результаты оглашаем, они сверяют свои показания счетчиков, своих расчетов, у них появляется такой, знаете, добрый азарт в том, что действительно они правильно просчитали. И очень часто мы слышим от детей такую обратную связь, что «теперь мы будем помогать своим родителям рассчитывать ежемесячно квартплату». Павел Гусев: Светлана, а вы все понимаете вот в этих проблемах ЖКХ, или это у вас такие преподаватели что-то понимают? Вы-то понимаете как... ? Светлана Хворостян: Конечно, понимаю, сталкивалась с этой сферой, была в комитете как раз Народного совета по вопросам ЖКХ, поэтому с этой сферой пришлось столкнуться. Павел Гусев: Отлично, отлично. У вас вопросы какие-то есть по такой системе? Евгений Шлеменков: Да нет, вопросов, наверное, нет, но есть один момент. Дело-то в том, что вот сама вот эта работа с детьми еще и тем хороша, что обращаем внимание, что вот есть это имущество общее, которое мы вместе должны сохранять, что вот этот вандализм, который, к сожалению, у нас присутствует... Татьяна Овчаренко: Присутствует, да. Евгений Шлеменков: ...он недопустим... То есть дети как бы должны понимать, что они тоже собственники вот этого всего пространства. Павел Гусев: Светлана, спасибо вам большое! Светлана Хворостян: Спасибо! Павел Гусев: Как вы считаете, это нужно или нет? Евгений Шлеменков: Ну вот проблема соучастия – это важно. Татьяна Овчаренко: Это в любом случае нужно. Павел Гусев: Но это как далекая перспектива. Павел Степура: Не совсем. Почему? Это как раз то, что должно быть здесь и сейчас. ЖКХ – это же не далекая перспектива. Мы все здесь живем, ЖКХ касается каждого, мы, соответственно, все этим пользуемся, пользуемся все водой, электричеством, отоплением, живем в домах, поэтому это нужно знать здесь и сейчас, и это правильно. Хорошо, когда развиваются такие обучающие программы. Могу для примера привести: в московской программе мэра «Московское долголетие» тоже есть курс, связанный с ЖКХ. Если здесь упор был в т. ч. на детей, то «Московское долголетие», в данном случае это упор уже на тех, кто взрослый, пожилой, кто уже предпенсионного и пенсионного возраста. Это тоже важно, потому что это те люди, которые живут дома, часто они на пенсии, они уже дома могут заниматься своим домом, это тоже очень важный вопрос. Павел Гусев: А давайте вот посмотрим за бугор, т. е. а что за границей? Такая же система в зарубежных странах? Возьмем Европу, поближе, не будем брать Африку и Латинскую Америку. Евгений Шлеменков: Не совсем... Павел Гусев: Там такая же система выстроена, или она чем-то отличается? Может, нам кое-что перенять оттуда? Несмотря на то что, конечно, эти страны сейчас враждебные к нам, но тем не менее опыт всегда есть опыт. Татьяна Овчаренко: Там есть чему поучиться. Во-первых, там есть бригадные способы, например, уборок, т. е. не какая-то уборщица, а какая-то бригада берет пять-семь домов и по расписанию... Павел Гусев: Или целую улицу. Татьяна Овчаренко: Или улицу, да. Именно бригада из конкретных людей. Они и есть это рабочее объединение, и они последовательно, по графику двигаются от дома к дому... Павел Гусев: А платит-то кто им? Татьяна Овчаренко: Это из кармана жильцов, то же самое, что и у нас, это договор. Такая система. Второе – нет такого монополизма, ну нет такого монополизма. Одна газовая котельная на семь домов многоквартирных в Германии, например, два человека, максимум три, обслуживают. И поэтому регулировка отопления, а соответственно, и стоимости, зависит вот от этой вот бригады, это конкретная фирма. Может быть три таких котельных... Павел Гусев: Хорошо, а если у нас, предположим, эта вот котельная обслуживает сто домов, то, наверное, это же дешевле? Татьяна Овчаренко: Это качественно другая работа. Евгений Шлеменков: Вы знаете, во всем есть свои плюсы и свои минусы. Татьяна Овчаренко: Да. Вот Лужков начал разблокировать вот эту моэковскую систему и начал ставить газовые котельные. Вот вы их видите... Павел Гусев: Да-да-да. Евгений Шлеменков: У нас сейчас много в этом вопросе делается. Татьяна Овчаренко: Да. Евгений Шлеменков: Например, водоподогрев по месту жительства, т. е. не идет теплая вода с теплоэлектростанции, а идет холодная, и она в вашем же доме... Татьяна Овчаренко: Ее подогревают. Павел Гусев: Хорошо. А в других регионах? А то мы все время Москву. Что в других регионах? Положим, Сибирь. Евгений Шлеменков: Давайте все-таки уточним один момент, я бы все-таки хотел про «закордон» чуть-чуть. Отличие принципиальное знаете, в чем заключается? В большей организации собственников там, чем у нас. Павел Гусев: А-а-а... Евгений Шлеменков: То есть кооперативы, ТСЖ – это нормальная форма существования. Татьяна Овчаренко: Ассоциации. Евгений Шлеменков: Каждый собственник заинтересован в том, чтобы его жилье стоило максимально дорого, следовательно, оно должно быть в максимальном порядке. Обязательно есть хаусмастер, который занимается не только сетями вокруг... У нас ведь управляющая компания отвечает только до ввода в квартиру, а есть обязательно мастер, который придет на ваш вызов, где там есть какая-то течь, какие-то неисправности, и исправит как можно скорее. Значит, обязательно есть система (у нас это далеко не всегда возможно), когда любую аварию в любой квартире можно локализовать. Не надо отключать весь стояк, не надо отключать весь дом, не надо отключать весь микрорайон, как у нас иногда бывает... Павел Гусев: Да, бывает. Евгений Шлеменков: Дело в том, что строитель заинтересован сделать как можно дешевле, а эксплуатационщик [эксплуатационник] хочет, чтобы было удобно. И если я, скажем, отключаю отопление в доме во время отопительного сезона, мне потом два дня его надо будет запускать, это затраты. Павел Гусев: Ну вот мы с вами говорим про Европу, там все-таки достаточно небольшие дома, а если взять гигантские дома в том же Китае? Татьяна Овчаренко: Почему в Китае? Вот европейская и американская система водоподачи в домах. Павел Гусев: Так. Татьяна Овчаренко: У нас вы качаете беспрерывно электрическим насосом воду на 16-й, 25-й, 35-й этаж... Павел Гусев: ...а они бак ставят там. Татьяна Овчаренко: Они ставят на всех технические баки, подают несколько раз в день, всего включают... Евгений Шлеменков: Идет разлив. Павел Гусев: И дальше уже идет разлив по квартирам. Татьяна Овчаренко: И это ремонтно очень удобно. Евгений Шлеменков: Технических вопросов много. Павел Гусев: У нас вообще этого нет. Татьяна Овчаренко: Нет. Павел Гусев: Вообще? Евгений Шлеменков: Ну почему, есть где-то... Павел Степура: Бывает, но редкость. Татьяна Овчаренко: Где-то может быть. Евгений Шлеменков: Но приняты те системы, которые были разработаны еще при советской власти. Более того, даже, например, в системах отопления, вы знаете, бывает завоздушивание... Павел Гусев: Но говорят, что вот у нас вода есть, а у них всегда приходится экономить воду, как вот... Евгений Шлеменков: Экономят они не поэтому, а потому, что она дорого стоит. Павел Степура: Тарифы больше. Евгений Шлеменков: Да. На самом-то деле они вообще приспособлены к тому, чтобы экономить. У нас это не принято. Мы всегда за «коммуналку» платили мало, и мы не привыкли к тому, что это надо... Татьяна Овчаренко: Сейчас меняется. Павел Гусев: Вы знаете, я бывал в гостях в ряде европейских стран, в гостях у знакомых, мы там сидели, и я удивился, когда они, например, утром умываются, они не льют кран: они затыкают раковину, наливают раковину и из раковины, значит... Евгений Шлеменков: Это англосаксы. Татьяна Овчаренко: Это английская система. Павел Гусев: И в раковине, значит, там плещется все, что делается. А почему? Они говорят: «Да ты чего? Если я буду лить, то у меня не хватит ни на что денег». Евгений Шлеменков: Да. Более того, он обязательно отрегулирует отопление таким образом, что у него на ночь будет 15 градусов, а днем будет 18, но не 25, как у нас. То есть это все выстроено. Это воспитывалось, наверное, поколениями; у нас пока только вот начало. Павел Степура: У нас есть в этом смысле даже, опять же если мы говорим про наследие, например, очень сильный дисбаланс по тарифам за электроэнергию. Татьяна Овчаренко: Да. Павел Степура: То есть у нас какая ситуация? У нас тарифы для населения низкие, маленькие, а тарифы для промышленности высокие, называется это перекрестным субсидированием. И за счет этого получается, что вроде как электричество стоит не очень дорого, могу его расходовать сколько угодно. А то, что это потом закладывается в цены товаров, услуг и всего остального... Евгений Шлеменков: Да то же водоснабжение, то же отопление... Павел Степура: Да, это закладывается и водоснабжение, и отопление... Татьяна Овчаренко: Тут же еще вот в чем дело по электричеству. У нас есть те, кто производят электричество, вот эти гигантские генерирующие... Павел Гусев: Да-да-да, гигантские совершенно. Татьяна Овчаренко: Потом кто-то же его транспортирует, оно же из Иркутска прибывает, и это сетевики. И вот они прибывают в города, здесь свои сбытовики. Так вот это три разных рынка, и если вы отпускаете из Енисейской ГЭС электричество, которое некуда девать, по цене 84 копейки, то пока оно идет... Евгений Шлеменков: Это все так. Татьяна Овчаренко: ...оно поступает на оптово-розничный рынок, взлетает, потом в розничный и наконец сбытовикам. Евгений Шлеменков: А купить вы можете только у конечного поставщика, вы не можете купить напрямую. Татьяна Овчаренко: Вы не можете у них напрямую купить. Все. Павел Гусев: Понятно. Давайте проведем социологическое исследование вот среди нас. Скажите, пожалуйста, кто из вас, включая меня, закрывает кран, когда чистит зубы, не льет просто так воду? Татьяна Овчаренко: Я. Евгений Шлеменков: Я нет. Павел Степура: Не закрываю. Павел Гусев: Я с завтрашнего дня закрываю. Татьяна Овчаренко: Замечательно! Павел Гусев: Я тоже не закрывал, теперь буду закрывать, даю честное слово. Скажите, пожалуйста, а что делать с должниками? Их уже у нас 8 миллионов, которые не просто должники, а там уже даже непонятно что... Мне кажется, что несколько лет назад были какие-то прощения, там что-то списывали... Татьяна Овчаренко: Нет, по-моему, пытались только, я не помню... Евгений Шлеменков: Нет, были попытки. Павел Гусев: Попытки чего-то. Ну а что делать? Вот 8 миллионов. Я думаю, что вот сейчас на 10% увеличится, дойдем до 10 миллионов, наверное. Татьяна Овчаренко: Не уверена. Павел Гусев: Мы же за них должны тогда платить, или кто будет за них платить? Татьяна Овчаренко: Почему «должны»? Мы и платим за них! Павел Гусев: Мы и платим за них. Нормально. Татьяна Овчаренко: Управляющая организация сдает в налоговую, вообще отчитывается, они же у нас государственные, отчитываются перед начальством, у нее по крайней мере 99,8% выполненного финансового плана, а ей заплатили за 73%. И она нам втихаря или тем, кто должен, не учитывает исковую давность, экономит на своем персонале и загоняет эти деньги от нас и отчитывается там. Павел Гусев: Понятно... Татьяна Овчаренко: Это одна из систем. Евгений Шлеменков: А вот немцы бы этого не позволили, потому что каждый из них понимает, что он не должен платить за должника. Они должника вычислят, заставят, и он заплатит. У нас управляющая компания тоже в принципе имеет рычаги, для того чтобы на этих должников воздействовать. Просто, понимаете как, тратить силы... Павел Гусев: Но среди этих 8 миллионов, насколько я знаю, есть и юридические лица, не только физические. Евгений Шлеменков: Есть. Татьяна Овчаренко: Есть такое. Есть государственные министерства, которые не платят. Павел Гусев: И они не платят? Татьяна Овчаренко: Не платят. Военные части платят, за электричество особенно? Спросите. Евгений Шлеменков: Чаще всего те, кто беден, платят. Это вот те, кто богатый. Павел Степура: Практика показывает, что действительно наибольшими должниками являются как раз не те, кто малообеспеченный, те, у кого маленькие доходы, пенсии и так дальше, они, как правило, наоборот, более-менее... Евгений Шлеменков: ...дисциплинированные. Павел Степура: ...дисциплинированные плательщики. А очень большие долги обычно у тех, у кого денег достаточно много: они забывают, не помнят, да им это все равно, или просто принципиально не платят, «а вот что вы со мной сделаете?» и т. п. К сожалению, вот практика именно такая. Татьяна Овчаренко: А как вы хотите? Я была в своем «Жилищнике» по вопросу, который меня интересовал, поймала юриста, и мы поговорили. Он мне рассказывает между делом, что вместо восьми юристов, положенных им на совсем небольшой московский район, у них двое. И он мне говорит: «Какие суды, Татьяна Иосифовна? Я за шестерых должен работать? Я не успеваю!» Юрист в городе может в лучшем случае два раза в день быть в суде, это максимум, два суда. Павел Гусев: Потрясающе. Татьяна Овчаренко: А ему же надо еще готовиться. И в результате богатые, прекрасно зная, что до них просто не доберутся... Павел Гусев: М-да... Евгений Шлеменков: А потом, вы понимаете, на самом деле с точки зрения юридического лица управляющей компании долг в 20 тысяч – это, в общем-то, ерунда. Татьяна Овчаренко: Это вообще. Павел Гусев: Есть перспектива? Евгений Шлеменков: Есть. Татьяна Овчаренко: Перспектива в закрытии недоремонта. Евгений Шлеменков: Перспектива есть, и она заключается в том, что все-таки собственники должны становиться настоящими собственниками. Павел Степура: Обязательно. Павел Гусев: Все ясно. На этом мы, пожалуй, закончим, время вышло. Тема ЖКХ неисчерпаемая, к сожалению; мы к ней еще вернемся. Благодарю вас, уважаемые эксперты! С вами был Павел Гусев, главный редактор «МК». Прощаемся на неделю.