Эдвард Радзинский: Из-за чего умер Ленин? Его мозг сожрала революция

Эдвард Радзинский: Из-за чего умер Ленин? Его мозг сожрала революция
Хибла Герзмава: Абхазия соткана из доброты и прекрасной природы - изумительных сосен и моря. Этот райский край должен быть в музыке
Елена Валюшкина: Соцсети - это сиюминутная связь со всем миром. Это очень круто!
Эдвард Радзинский: Это вопрос вопросов – кто был Сталин: смиритель революции, как такой азиатский Наполеон, или он убийца революции?
Дмитрий Бертман: Мы надеемся, что те, кто любят Монеточку, тоже будут к нам приходить
Михаил Ножкин: Я загнал себя, память в атмосферу военного детства и написал «Последний бой» за один вечер
Посол Армении Вардан Тоганян: Мнения, что Армения может уйти под американский колпак, беспочвенны
Павел Лунгин о фильме про Афганистан, музыке, семье и религии
Юрий Куклачев: Как я издеваюсь над животными? Очень просто. Открыл вольер, говорю: девочки! Они побежали ко мне целоваться... Вот как я издеваюсь!
Ольга Волкова: Я не люблю плачущих артисток. Это очень легко – плакать. Но при этом теряется энергия, садится голос, а в зале никто не плачет
Бато Дугаржапов: У нас лучшие вёсны, ледоходы, снег... Всё это жемчужное такое для живописи
Гости
Эдвард Радзинский
писатель, драматург, телеведущий

Голос за кадром: Эдвард Радзинский – мистер элегантность, он элегантен во всем: в манере говорить, движениях, мыслях, в одежде и в отношении к жизни и людям. Есть разные историки литераторы, писатели, но Радзинский на весь мир один такой! Блистательный знаток человеческих душ. Его книги по истории России давно уже стали мировыми бестселлерами, а театральные пьесы и сценарии для кино – бессмертной классикой. Из каждого, даже на первый взгляд банального события в жизни, он вытаскивает сюжет и делает это филигранно. Потому Эдварда Радзинского и называют выдающимся драматургом ХХ века, ведь все за что он берется, в итоге превращается в театр. Радзинский и есть человек-театр. На его выступления собираются толпы людей и как завороженные смотрят на сцену, где всегда происходит удивительное действо.

Дмитрий Кириллов: Американцы называют вас самым востребованным драматургом после Чехова, вы слышали такое?

Эдвард Радзинский: Да, это журнал "Бекстейдж", по-нашему "Кулисы" в 90-х годах, то есть бог знает когда, это написал. Тогда действительно у меня шло множество пьес на западе и это, наверное, было в этот момент так, потому что в Нью-Йорке у меня шло шесть пьес подряд, каждый год. Один из странных репертуарных театров, вы знаете, там собираются труппы, играют пьесу и расходятся, это репертуарный театр, которому было к тому времени лет 30 или 40, театр имени Жана Кокто, что для Америки ну не вызов, но обозначение интеллектуального театра. Театр находившийся на Гринвич Вилладж, это Нью-Йоркский Монмартр, связанный с университетом Нью-Йоркским, поэтому он обслуживал интеллигенцию, у него был репертуар. Когда я приехал наконец в Нью-Йорк, тогда еще заканчивался Советский Союз, поэтому им все время отвечали, что я занят и не могу к ним приехать, но уже все перестроилось и я поехал и я увидел афишу. Знаете, мне стало нехорошо и хорошо, все авторы имели год рождения и год смерти: Шекспир, Теннеси Уильямс, все авторы, я имел только год рождения и загадочную черточку, это было довольно интересно.

Я очень удивился тому, что некоторая часть актеров одновременно в этом офф-Бродвей служили. Один служил даже в полиции. Выяснилось, что есть профсоюз актеров. И театр, когда он его берет, обязан платить так, как должно человеку из профсоюза актеров. А он не может. И чтобы получить этого актера, который жаждет, он вынужден как бы выйти из гильдии, он работает. Поэтому есть такая формула. Там было очень все интересно. У нас, когда я приехал, показали интервью artistic director Eve Adamson обо мне. И она сказала: «Вот вчера я была в ресторане. И официант подошел и спросил: «Какую пьесу Радзинского вы сейчас репетируете?» Наш ведущий понял, что весь Гринвич-Виллидж этим живет. На самом деле официанты – это актеры, которые ночью работают официантами. Поэтому, когда говорит «Я на офф-Бродвее», то ему говорят: «Скажи, в каком ресторане ты работаешь официантом ночью».

Эта любовь к театру, это невероятно. Я, когда первый раз к ним приехал, я не очень знал английский, но я сделал простую вещь, я выучил наизусть Оскара Уайльда "Балладу редингской тюрьмы", поэтому самых простых слов не очень знал, я не мог сказать "я ушел", я говорил: "Я растворился в воздухе". Это конечно производило впечатление, потому что вместо ножа я просил меч, они поняли, что я настоящий писатель. Гринвич Вилладж, поэтому количество темнокожих людей, которые говорят: "smoke, smoke", то есть продают немножко наркотик, по дороге в театр есть. Поставили они очередную мою пьесу, это была старая актриса на роль жены Достоевского. В этот момент я уже выпустил в Америке книгу и моим редактором была Джекки Кеннеди Онассис, она решила посетить театр и посмотреть спектакль. Я, как всегда, взял такси и подъехал к театру, там стояли каике-то люди, которые сказали что-то и шофер сказал, нельзя, я спросил почему, он сказал: "Только вперед". Они проехали, наконец высадили, я пошел к театру и увидел впервые не одного Смоука, всюду стояли задумчивые люди, которые очень ‑ на проходящих и тут я понял, что все-таки мы братья, вы понимаете, человек из Франции не сразу был понял, что происходит, но я был из страны где это все понятно, я понял, что в театре порядок, Джеки Кеннеди, которая давно никакого отношения к администрации не имеет, но она по прежнему Жаклин Кеннеди. Вы знаете, это невероятно, я с ней ходил в ресторан и все входившие, не смотрели ни на карту, ни на блюда, они смотрели на нее. Это была последняя королева этого уходившего века!

Дмитрий Кириллов: Вы долгое время не писали пьес для театра, вам театр просто перестал нравится? Разочаровались в театре, устали от театра?

Эдвард Радзинский: Нет, ушел из театра, осуществив, по-моему, рекорд, который будет еще некоторое время держаться. У меня в Москве шло одновременно девять пьес, притом пьес, на которых у меня была проблема, потому что мне надо было для врачей, сестры, доставать билеты на собственные спектакли. "Я стою у ресторана, замуж поздно, сдохнуть рано" в исполнении Шакуровой и Гундаревой – это проблема. Или спортивная сцена, где играет Доронина, Меньшиков, Догилева и Павлов - это проблема! Или беседа с Сократом, где Джигарханян, Ромашин, я бесконечно буду сейчас перечислять.

Дмитрий Кириллов: И вам звонят?

Эдвард Радзинский: Ну как, все время шли битвы, я приходил и требовал, здесь на Бронной шло продолжение Дон Жуана, Миронов Андрей и Дуров, я все время был тогда в этих проблемах, счастливых.

Но я понял, что все. Дело в том, что наступило… Это так должно быть. Если долго людям не дают говорить, а потом раскрывают, они говорят без перерыва. Они соскучились. Поэтому эти режиссеры, которые были в плену, молодые, которые слышали о Мейерхольде, о том, какая это была вольность, какой это был театр режиссерского воображения, придя, начали делать это. То есть у них появился ужасный враг под названием «пьеса». И они должны были ее победить, то есть сделать ее неузнаваемой. Все по-детски переводили Шекспира в современность. А когда я увидел, что появилось еще множество гениев… потому что в Петербурге была надпись «Гамлет. Инсценировка такого-то». Гений. Я помню, пришел на очередные «Мертвые души». Я не буду называть. Это прекрасный театр. И там были «Мертвые души», где все знаменитые реплики были автором внесены в программку. А их не было. И был спектакль. И по окончании, так как я раздевался у главного режиссера, я оказался в плену отзывов. То есть все должны были… И я пытался уйти, но он видел и говорил: «А наша вития хочет уйти». Наконец он меня заставил. Я ему честно сказал: «Ты действительно хочешь, чтобы я сказал?» Он сказал: «Да, но кратко». Я сказал: «А я скажу совсем кратко». – «Давай». Я сказал: «Если бы Гоголь это увидел, он сжег бы не только второй том, но первый, поверь, тоже». Вот все. Поэтому делать стало мне нечего. И мне скучно.

Дмитрий Кириллов: Во всяком случае, когда люди рвали билеты, не будем называть имени, один очень богатый человек, он стал сейчас миллионером, он сделал хорошие деньги, перекупая билеты.

Эдвард Радзинский: Ну как, я с ним иногда встречаюсь, я никогда не забуду, как я врывался в эту администраторскую театра Маяковского и кричал: "Мне нужно шесть билетов хотя бы", а администратор Снегов кричал: "Не кричите на меня", - "Где билеты"? - "Все забрало ЦК"! А в углу сидел розовый молодой человек, я его часто видел и так как-то сидел, как будто его нет, он был как стулья здесь, как часть мебели, но он был всегда на эти спектакли, только впоследствии я с ним уже познакомился. Потом я понял, что это была работа, он образовал целые группы студентов, которые подрабатывали, они скупали билеты честно в очередях, часть давали администраторы, вы шли, они стояли. Я помню шел с Тонино Гуэрра, который по-русски не знал ни слова, шел вместе с женой, и мы шли и все спрашивали билеты на "Беседы с Сократом". Он сказал: "Это премьера"? Я гордо сказал: "Четырнадцать лет идет спектакль"! Он сказал: "Какой ужас! И его не снимают"? – "Невозможно"!

Голос за кадром: Сегодня в репертуаре театров нет новых пьес Эдварда Радзинского, как нет, впрочем, нового Эфроса или Гончарова, изменилось время, а подчиняться новомодным правилам Радзинскому не интересно.

Эдвард Радзинский: Режиссеры, которые были в плену, молодые, которые слышали о Мейерхольде, о том, какая это была вольность, какой это был театр режиссерского воображения, придя, начали делать это, у них появился ужасный враг под названием пьеса и они должны были ее победить. То есть сделать ее неузнаваемой, все по-детски переводили Шекспира в современность. А, когда я увидел, что появилось еще множество гениев, потому что в Петербурге была надпись: Гамлет, инсценировка такого-то. Гений! Я помню, пришел на очередные "Мертвые души", не буду называть, это прекрасный театр, там были "Мертвые души", где все знаменитые реплики были автором внесены в программку, а их не было и был спектакль. По окончании, так как я раздевался у главного режиссёра, я оказался в плену отзывов, то есть все должны были… Я пытался уйти, но наконец он меня заставил и ему честно сказал: "Ты действительно хочешь, чтоб я сказал? - Он сказал: "Да, но кратко". Я сказал, что скажу совсем кратко: "Если бы Гоголь это увидел, он сжег бы не только второй том, но первый, поверь, тоже". Ну вот все, делать стало мне нечего, мне скучно, понимаете, кроме того, когда пять пьес поставил Эфрос, Товстоногов, Гончаров, Виктюк, ну вот скучно. И поэтому я придумал читать сам, в сентябре я буду вместе с замечательным оркестром в Казани читать "Загадку Моцарта", только что я прочел "Последнюю ночь последнего царя" с прекрасным оркестром и дирижером, в огромном зале Чайковского.

Дмитрий Кириллов: То есть вам не надо сокращать.

Эдвард Радзинский: Мне надо прочесть то, что я написал, то есть там есть задача, я это писал, понимаете, я за это отвечаю. Вот эту игру вечную, драматург пишет одну пьесу, режиссер ставит другую, а зритель смотрит третью, я опустил.

Дмитрий Кириллов: Кстати, было когда-нибудь в жизни, чтобы вы, увидев, то что Эфрос ставил, когда вы сказали: "Ах, похоже на то, о чем я писал, или это даже лучше, чем я придумал". Было такое?

Эдвард Радзинский: Лучше, дело в том, что снимается кино, пьеса – это была игра слов "Снимается кино и запрещается кино", это была история о том, как режиссёр уступает, а Эфрос поставил другое, он поставил о том, как через весь пресс, все давление, он все равно ощущает музу, он остается художником. Он поставил историю о том, как художник побеждает цензуру. Даже, когда она проникает в его работу, мне это было не близко, но когда я увидел этот спектакль, это было…как они играли! Это лучшая роль Ширвиндта, он это знает, другой такой у него никогда не было и не будет. Эфрос это знал, но сказать, что я смирился, нет! Пляска с дьяволом в обнимку плохо кончается, поэтому я сейчас может выпущу это, "Снимается кино", кстати, прям перед тем, как к вам прийти, мне позвонили и предложили еще раз это поставить.

Дмитрий Кириллов: Ну наконец-то, вы вернётесь?

Эдвард Радзинский: Нет, это не надо, новые времена, по правде, – новые песни. Моя песнь для меня важнее, чтобы совсем было понятно: есть нынешний театр и есть современный. Что такое нынешний театр, это такой который схватывает лексикон нынешний: "клево", "круто", понимаете, он существует в этой языковой стихии, он идет вслед за временем, а есть современный театр, это театр, который вмешивается во время и ведет время за собой. Это "Оглянись во гневе" Осборна в такой же блистательной постановке и так далее, это в какой-то мере был Эфрос, Современник конечно. Для меня, если приход в театр состоится, он состоится только если у входа спрашивают билеты, потому что если этого нет, то это переходит в атмосферу театра. Не может быть великого творения, на которое не просто не спрашивают билеты, а с которого уходят, тоже может быть. Но это реже, это успокаивает. У меня должна была быть куча выступлений, я ставил два, там есть еще пьесы, но таких выступлений, которые почему-то называются лекциями, которые никакого отношения к лекциям…Я оставил два города, которые в год юбилея революции понятны, один Ульяновск, огромный зал мемориала Ленинского там 1800, а второй Екатеринбург, понятно тоже. То есть рождение человека –основателя этого государства, убитого конец династии, которую он уничтожает.

Ведь, понимаете, идет важнейший разговор. Ведь что мерзко? Мы же не понимаем все-таки, что произошло. Идет спор. А что такое Октябрьская революция? Октябрьская революция – это переворот, который оказался Великой революцией. Вот, что это такое. Вы понимаете? Потому что со времен Французской революции человеческая жизнь кардинально не менялась. И вдруг они придумали непривычную жизнь, где все уничтожено, где все табу разрешены. И вот это, конечно, невероятно. Вот говорят: «А почему умер Ленин?» Его мозг сожрала революция. Вы понимаете, человек, который не управлял именьем, получил вмиг страну, в которой жизни не выступал больше, чем какой-то группкой эмигрантов. Его водрузили на броневик. И он видит впервые – толпы, тысячи стоят. И ходит этот прожектор по головам. Вы представляете психические изменения этого человека? И вот он получает страну. И он уверен, что революция, точнее, социализм, глядит из всех окон. А окон этих нет. И никто никуда не глядит. И он в этом ужасе бессмысленности начинает кричать: «Расстрелять, расстрелять». Он помнит, что Робеспьер так делал во время Французской революции. И при этом у него все время ужас Термидора, то есть месяца, когда погибнет якобинская революция. Поэтому он, оказывается, подготовился. Вы знаете, что террор он разработал до революции? Как пишет Бонч-Бруевич. Понимая, что, скорее всего, не удержится, он решил любой ценой удержаться. Но, понимаете, он властолюбив, он обожал власть. Да нет! Он решил изменить жизнь людей так, как он верил. Он ненавидел рынок, при котором маленькие люди, получая деньги, становятся большими. А партия – уже не партия. Она бюрократия. Она моментально преобразилась в бюрократию. Она уже та самая бюрократия, ради свержения которой в какой-то мере затевали революцию. И вот соотношение Сталина с Лениным, соотношение Сталина с Троцким, соотношение Троцкого с Лениным. Что хотели эти люди? Это же осталось неизвестным. Вы понимаете? А это вопрос вопросов. Кто Сталин? Смиритель революции. Как Наполеон. Только азиатский. Как я часто провозглашал. Или нечто другое? Или он убийца революции, который перевел революцию на понятные азиатские рельсы. И вот как, предположим, воспринял бы Троцкий финал? Вот Сталин верил, что эти, которых он уничтожит, должны ему аплодировать, потому что всемирная революция, о которой они мечтали, после войны он ее осуществил. У него лагерь социализма. У него вся Восточная Европа социалистическая. Мечта убиенных Зиновьева, Каменева, Троцкого. И он сидел, зная это. И их книжки стояли в его библиотеке, которую варварски уничтожили.

Дмитрий Кириллов: В конце 80-х годов вы первым были, кто увидел архив Сталина в квартире в Кремле?

Эдвард Радзинский: Да, это было конечно, дело, архив Сталина — это практически президентский архив нынешний весь. Я позвонил Филатову, он был тогда глава администрации, мне сказали: "Сергей Александрович вышел", я опять позвонил, мне сказали: "Сергей Александрович только что уехал на заседание". Ну так положено отвечать, еще два раза мне ответили, я понял, что Сергей Александрович ответил. Вечером был звонок, я говорю: "Алё, Алё". – "Вы мне звонили" - "А кто это"? – "А это Филатов". Я не понял и спросил по какому вопросу. "Это вы мне по какому вопросу звонили"? И тут я понял, что мне впервые в моей жизни позвонил чиновник большой! Это было так удивительно, я понял, что перестройка все-таки произошла, он мне разрешил на три дня, я там просидел месяца три. Я не мог понять, что там зеркало какое-то стоит и ручки на дверях 30-х годов явно, я спросил, что здесь раньше было. Он говорит: "Как вы не знаете? Это же квартира Сталина". Я говорю: "А где я"? - "По-моему, часть спальни, кусок может быть ванной". Я до этого снимал на даче Сталина, там халат висел, я сидел за его столом, я был в комнате, где он умер, диван, на котором он умер.

Дмитрий Кириллов: Действительно был случай, когда даже камера останавливалась при записи?

Эдвард Радзинский: Да, я предупреждал каждый раз группу, у меня новые все время группы, что надо иметь запас, знать кто поедет, там очень сложно. Ему нравилось только, когда я рассказывал, как его они убили и доказывал это. Это пролетало легко! Я знал, что меня все равно туда пустят потому что я буду про это рассказывать. Действительно он уже почти родной человек. Последний роман "Апокалипсис от Кобы", это якобы роман, он весь построен на дневниках, я его писал не для сейчас, я понял, что это лет десять, так и вышло, что мне придётся бросить все, меня страшно жали западные издатели: "это нельзя, вы срываете читательский интерес и себя у читателей, закрываетесь". Но мне было наплевать что там читатели, писатели, мне надо было успеть записать поднять попытаться эту Атлантиду, эпоху, которая там на дне, коммунальные квартиры, как это было и эти кучи дневников, которые мне присылали люди, я понял, что это поразительно можно сделать, вкрапливая подлинные тексты в это, даже в ущерб прозе иногда. Это то, что называться должно - документальный роман.

Дмитрий Кириллов: Вы знаете, есть такие академические историки, которые иногда в ваш адрес такие стрелы пускают: «Радзинский пишет light history».

Эдвард Радзинский: Они правы для себя. Дело в том, что человек всю жизнь занимается историей восстания в Новгороде в XVII веке, причем, еще в одном году. И он там все знает. И это огромный труд, который очень нужен для истории. Я думаю, они же про себя понимают, что это как бы попытка понять процесс. Смысл этих книг – печальный. Что на протяжении веков… Говорят: «Знаете, люди так изменились». Что вы! Все те же манки… Называться может «похоть». Или более красиво – «секс», «власть», «деньги». Они управляют этим милым двуногим. Поэтому для меня было важно объяснить, как происходят эти повторы. И когда я работаю, у меня страшное ощущение часто. Чтоб вам было понятно. Вот я рассказываю о живых людях. Но я знаю, что они все умерли. Более того, я знаю, как они умерли. А вот здесь, когда я пишу, они живые. Я пишу: «Принцесса Дагмара приехала в Россию. Сейчас она выйдет замуж за самого великолепного наследника престола. Называется «Никс» - сокращенно Николай Александрович Романов. Тонкий, эстет, европейски образован, блестяще танцует, покоритель сердец. Но абсолютно случайно у него удар во время французской борьбы, и он скоропалительно, скоропостижно (потому что развивается костный туберкулез, потом заболевание мозга) умирает. И на русский трон вступает человек, который не был подготовлен, который называл себя «исправный полковой командир», которого за доброту и некоторую тупость, статичность называли «мопс» - Александр III. И он меняет того на этого. Не потому что она безнравственна, а потому что все ее братья и сестры женились на всех августейших персонах Европы. Ее мать называется «теща всей Европы». Она первая создательница Европейского Союза. И когда ее родили, она знает, что ее родили не для человека, а для трона. И она со всей страстью и любовью начинает относиться к тому, кто захотел и кто оказался безумно влюблен в нее, будущему Александру III. И она выходит за него замуж. Все в восторге. Называется «счастливая Дагмарова неделя». В отличие от наследника, который сидит в углу и не танцует, потому что он ненавидит танцы и не умеет танцевать, и плохо ездит на лошади (он тяжелый), она блестяще ездит на лошади, она великолепно танцует и она радостна. И вот я это все должен писать, зная, что умрет не только ее бывший жених Никс. Умрет раньше нее ее муж Александр III. Потом первый и второй сын умрут от болезней, а третий и четвертый будут зверски расстреляны. И ее внуки все тоже будут расстреляны.

Но, вы знаете, на этом же не заканчивается. Она же свидетельница падения империи. К ней войдет жалкий офицер Временного правительства. Она будет еще спать. И заберет ее Библию, ее бумаги. И чтобы было до конца, убьют ее брата. И все это я должен знать, рассказывая про Дагмарову неделю.

Голос за кадром: Тема женщины лейтмотивом проходит по всему творчеству Эдварда Радзинского, будь то знаменитая пьеса "104 страницы про любовь", или цикл программ "Царство женщин" о выдающихся императрицах России, везде мы узнаем его неповторимый почерк. Радзинский мастерски раскрывает характер женщин, заглядывая в тайные уголки их сердец.

Эдвард Радзинский: Большевики сделали революцию, как вы знаете, Клара Цеткин и так далее, для того, чтобы женщины были всем! Так вот, как вы помните, при большевиках кроме Екатерины Фурцевой, никакого практически значения, по-честному, не имевшего кроме, единственное что она могла – разрешить пьесу, которую не разрешала цензура.

Дмитрий Кириллов: Между прочим, вы Фурцеву убедили, что пьеса "104 страницы про любовь" о любви все-таки?

Эдвард Радзинский: Да.

Дмитрий Кириллов: У неё были сомнения?

Эдвард Радзинский: Нет, она не читала, но, когда мы ей пламенно рассказали, она поверила, она в отличие от всех тухлых мужчин, которые придут на ее пост, она была живая, поэтому слово "любовь" она понимала, но, возвращаясь к этому, женщины - это же стыдно, никакого значения в мужской стране Россия, при большевиках не имели и даже про них забыли. В Кремлевской ложе сидели одни мужчины, часть женщин умерла, часть была посажена, поэтому там было мужское царство. Нет, Россия по-прежнему мужская страна, к сожалению, или к радости. Я выпущу эту книжку, это была телевизионная серия, сейчас я закончил большую книжку про этих дам, которые действительно в стране, где главная пословица "Курица не птица, женщина не совсем человек", или "Кому воду носить? – Бабе. Кому битой быть – Бабе. За что? - А за то, что баба". Вот в ней было пять повелительниц, которые железной самодержавной рукой…Софья, Екатерина первая, Анна Иоанновна, Анна Леопольдовна, Елизавета и Екатерина Великая - шестая. Они отдали мужчинам в наследство империю, что сделали мужчины помните? Привели страну к революции, вот этим, я думаю, мы и закончим.

***

Эдвард Радзинский: Я пожелаю мужчинам помнить слова «Декамерона» "От чужих поцелуев губы ваших жен обновляются" и не сердиться. А женщинам я тоже пожелаю помнить, что любой мужчина – он счастлив не тем счастьем, которое он приносит, а тем счастьем, которое он испытывает, и не быть к нему слишком суровыми.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
Полный выпуск