Леонид Рошаль: Лечить детей за деньги – преступление

Дмитрий Кириллов: Это доктор не нуждается в особом представлении. Он детский хирург, и его знает весь мир. Его спокойный голос, мягкая улыбка и неторопливая речь всегда настраивают маленьких пациентов на победу. Вся его жизнь расписана буквально по минутам. И в этой жизни он не оставляет места самому себе. Просто он так живет, круглосуточно спасая детей. Леонид Рошаль – детский доктор мира, бескомпромиссный, бесстрашный, лучший.

Вы страдаете многие годы трудоголизмом?

Леонид Рошаль: Откуда вы знаете? Да.

Дмитрий Кириллов: Как-то ваш сын, когда был маленьким, сказал: «Папа, ты лучше бы меня ударил, хватит читать нотации».

Леонид Рошаль: Точно совершенно.

Дмитрий Кириллов: Вы когда-нибудь считали, сколько людей вы прооперировали, сколько детей?

Леонид Рошаль: Никогда не считал.

Дмитрий Кириллов: Вы фантастический рассказчик анекдотов, блистательно рассказываете, запоминаете.

Леонид Рошаль: Абсолютно нет, анекдоты не помню. Мне можно один анекдот три раза рассказывать в один день, и я буду смеяться.

Дмитрий Кириллов: Вы обожаете театр, но билеты никогда заранее не покупаете.

Леонид Рошаль: Точно совершенно, потому что...

Дмитрий Кириллов: Что, пропадают обычно?

Леонид Рошаль: Жене ненормированно.

Дмитрий Кириллов: Интуиция для хирурга имеет значение?

Леонид Рошаль: Колоссальное. Для врача, не только для хирурга, и для врача. Иногда не понимаешь, почему ты говоришь: «Да, это надо делать так».

Дмитрий Кириллов: Лечить за деньги детей – это неправильно?

Леонид Рошаль: Преступление.

Дмитрий Кириллов: Вы не принимаете от пациентов ни подарков, ни конвертов. Цветы-то хоть можно дать?

Леонид Рошаль: Цветы? Только очень редко.

Дмитрий Кириллов: Это правда, что до пятидесяти пяти лет вас никуда не выпускали за границу?

Леонид Рошаль: Да.

Дмитрий Кириллов: Главным учителем в вашей жизни был ваш отец?

Леонид Рошаль: Он никогда не называл себя моим учителем, просто он был у меня примером стойкости, мужественности и жизнелюбия.

Дмитрий Кириллов: Для вас большое счастье, когда ваша внучка говорит: «Деда, я тебя люблю»?

Леонид Рошаль: Да, а еще большее счастье, когда правнучка нежно целует.

Дмитрий Кириллов: Дети Беслана подарили вам такую медальку из глины из глазурью, где написали «Доброму человеку». Это действительно для вас самая главная награда?

Леонид Рошаль: Да, это одна из главных наград.

Дмитрий Кириллов: Тридцать лет уже существует международная бригада, которую вы создали в 1988 году. И за эти тридцать лет ваша группа побывала, по-моему, уже в десятках стран.

Леонид Рошаль: Ни в одной стране такой специализированной бригады нет, а помощь надо оказывать. Первоначально нас не могу сказать сразу ласково встречали.

Дмитрий Кириллов: Почему?

Леонид Рошаль: Приехали из России доктора. Что там в России есть такое? Я всегда говорю: «Достаточно 5-10 минут постоять у постели больного, чтобы понять кто есть кто». И мы становились очень быстро законодателями мод, и нам доверяли и врачи стран, где мы работали, и родители, и дети тоже не чурались. Никакого языкового барьера не было. И очень хорошо, когда люди протягивают руку дружбы, и мы всегда уезжали из любой страны с благодарностью и от руководства страны, и от врачей за ту работу, которую мы делали.

Дмитрий Кириллов: Рошаль всегда там, где страшно. В горячих точках планеты, там, где идет война, где ждут помощи жертвы природных или техногенных катастроф. Он – кавалер Ордена Мужества, был в Беслане, и первым из медиков зашел к заложникам мюзикла «Норд-Ост». Его пришлось оказывать медицинскую помощь террористам, он прорвался к ним, лишь бы они отпустили детей на свободу.

Леонид Рошаль: В «Норд-Осте» они сказали: «У нас есть раненый, помогите, прооперируйте его». И действительно я там в туалете на втором этаже сделал такую операционную, посмотрел, оперировать там было нечего. Там была рваная рана такая, я обработал, завязал, понимаю, что он стрелять этой раненой рукой не может. Но это дало возможность обеспечить всех заложников медикаментами, сопутствующими различными материалами и т.д. Да, это было.

Дмитрий Кириллов: Такой мостик человеческий, когда вы оказали помощь, и они все-таки разрешили что-то.

Леонид Рошаль: Они разрешили, но в то же время и обманули. Я с Бараевым несколько раз встречался, разговаривал, и он меня обманул, когда пообещал выпустить детей на следующее утро. И у меня телефон был его, я звонил ему, он не отвечал. Да, волновался, потому что дети. А потом он выпустил, по-моему, человек 10 или 8, остальных оставил там, и многие из них погибли. Я думаю, это звери.

Дмитрий Кириллов: Там, где война, там всегда есть страдающие дети. Я знаю, что вы же тоже сами дитя войны.

Леонид Рошаль: Я уже был зрелым ребенком, когда война началась. В 1933 году родился, это 1941, сколько? 8 лет.

Дмитрий Кириллов: Уже 8 лет было.

Леонид Рошаль: То есть я это все помню очень хорошо.

Дмитрий Кириллов: А как война начиналась, вы помните первые?

Леонид Рошаль: Война абсолютно. Меня застала в Кубинке Московской области, там военные сборы были. Отец у меня военный, был на сборах. И вот утром рано объявили. А жили мы тогда на Покровке в Москве. Потом была эвакуация. В школе я учился в Чистополе, это хорошо было. Потом в Чердаклах. Очень хорошая школа была, она была в избе такой деревянной постройки. Парт не было, стоял стол, на котором одновременно преподавали первый, второй, третий и четвертый класс.

Дмитрий Кириллов: Чувство голода помните?

Леонид Рошаль: Ну, я помню, что в Чердаклах я хотел очень чай с сахаром, а сахара не было. И бабушка мне говорила: «Ты вот возьми ложку, в стакане помешай. Сто раз в одну сторону, сто раз в другую сторону. Чай станет сладким». Я как идиотик мешал.

Дмитрий Кириллов: Есть какой-то период в жизни, который для вас самый любимый? Какой-то самый... который вы часто вспоминаете. Может быть, самый яркий период в жизни, который вы считаете каким-то особенным периодом?

Леонид Рошаль: Да. Окончание Великой Отечественной войны. Когда я жил под Москвой в Чкаловском вместе со своим братом, который старше на 10 лет был. Он был маленький. Я поехал в Москву, был на Красной площади. Вот этот салют, вот эти самые фейерверки, вот эти флаги, вот это все вместе со всеми, чуть не задавили. Я думаю, это очень светлый праздник.

Дмитрий Кириллов: Во многих странах мира вообще считают, что не имеет смысла его праздновать, Россия тут ни при чем.

Леонид Рошаль: Я близко к детям и говорю откровенно, что думаю. И я отвечаю одним словом: «Сволочи».

Дмитрий Кириллов: Спасая детей, вы очень часто сами попадаете в достаточно сложные чрезвычайные условия. Вы никогда не задумывались, что судьба вас хранит? Ведь вы могли бы очень много раз просто погибнуть.

Леонид Рошаль: Ну, может быть, и да. Но я об этом, честно говоря, не думаю. И мне так не очень хотелось бы на эту тему широко говорить. Но то, что я в переделках был, – был. Я мог быть убитый? Мог быть убитый. Я же сижу напротив вас, значит жив.

Дмитрий Кириллов: Он не выключает мобильный телефон никогда, а вдруг кому-то срочно нужна помощь. Так было и в тот роковой день, когда доктор Рошаль попал в страшную аварию.

Леонид Рошаль: Это было вечером, часов в 11 вечера. Позвонил один знакомый, малознакомый, сказал, что очень болеет ребенок, высокая температура, не могу ли я посмотреть. Я поехал. А тогда встречали, по-моему, американцев, и был... новый асфальт клали такой. И был дождь, и я был за рулем в своей машине. Да, меня закрутило, и на площади Гагарина задом в столб. И проходила мимо скорая, акушерская скорая. Но фельдшер увидел: «Вот это доктор, которого я знаю». Меня схватили и без сознания в Первую Градскую больницу. Я там пролежал довольно долго. Я, конечно, благодарен им.

И вот когда я выписывался, я думал последнюю неделю, что я должен подарить санитарке, которая за мной смотрела, сестре, старшей сестре, ординатору, врачу, профессору. И когда я к выписке на костылях подошел к двери заведующего отделения, и у меня были подарки стандартные такие большие, такой был счастливый, что он меня не прогнал. Просто в людях есть чувство благодарности. Иногда надо очень деликатно к этому относиться.

Дмитрий Кириллов: Рождественский, Пахмутова, Дементьев. Можно много перечислять людей выдающихся, которые являются много лет вашими друзьями. Вот что вы вкладываете под словом друг, какое понимание?

Леонид Рошаль: Это значит всегда рядом плечо. Можно не видеться месяц, два, три, а потом встретиться, и как будто бы не было этих двух-трех месяцев. Эти все и другие очень отмеченные Богом люди.

Гергиев. Он сумасшедший, слушай, столько работает, разве можно столько работать. И за один день в нескольких концах света, и все это. И вкладывает, и вкладывает, и вкладывает. И все ему мало. Очень активно работает.

Александр Чайковский – композитор, замечательную музыку пишет, активный. Мы дружим много лет. Он мне симфонию свою посвятил.

Или посмотрите, Муслим Магомаев, Тамара Синявская. Знаете, вот их любовь начиналась у меня на глазах.

Дмитрий Кириллов: Вы помните это, да?

Леонид Рошаль: Конечно, я помню эту свадьбу, которая была в Черемушках. Их взаимоотношения уникальные совершенно.

Я люблю людей. Да. Я иду всегда к ним навстречу, и они. Причем, нас связывают, не связывают иногда такие меркантильные взаимоотношения я тебе – ты мне. И мне приятно, что многие дружат со мной не потому, что я доктор и им помогу, а просто потому что я такой есть, какой есть.

Дмитрий Кириллов: Родители воспитывали своего сына Леню в любви, но не сюсюкались, не читали нотаций, и своим примером показывали, как нужно относиться к людям, как должен поступать в жизни порядочный человек.

Леонид Рошаль: У меня есть черты характера, связанные с папой. Вот эта, может быть, энергия, деловитость, желание помочь сделать. А мама, она окончила рабфак, но когда она потом встречалась с людьми любого уровня, она могла говорить с ними на равных совершенно. Она была удивительно тонкий и удивительно приятный человек. Я счастлив, что у меня были такие родители. Я благодарен им.

Дмитрий Кириллов: Когда возникает сложная ситуация, какая-то операция, вы часто принимаете единолично решения?

Леонид Рошаль: Бывает. Бывает так, что мои друзья-коллеги говорят: «Нет», а я говорю: «Да». Наверное, опыт и интуиция, и вера в правоту. Да.

Был такой мальчик, если он меня слышит, я его целую. Это на Сахалине когда были землетрясения. Тяжелого ребенка перевели в Хабаровск. У него был тяжелейший краш-синдром, сдавливание конечностей. Решался вопрос, ампутировать или не ампутировать. И туда приехали достаточно много профессоров, и был консилиум врачей, которые написали: «Нужно оперировать». А я вот действительно каким нутром внутренним боялся, что я его потеряю во время операции. И я написал: «Оперировать не показано», но, понимаете, конечно, это непростая такая подпись. Потому что если бы он умер, я бы сейчас рядом с вами здесь не сидел, это точно совершенно. А он выздоровел, он все. И потом приехал в Москву, нашел работу, окончил хорошо, семью, дети родились. Мне приятно, что это есть. Но такие вот случаи, когда говоришь: «Нет, это надо сделать так».

Дмитрий Кириллов: Последние годы появилась какая-то странная тенденция. Люди, которые не находятся в медицинском сообществе, могут позволить себе указывать врачам на их ошибки. Вот случай с гематологом Еленой Мисюриной, когда вы выступили в суде, по-моему, сказали: «Забирайте меня, если уж так вам нужно».

Леонид Рошаль: Но это особый случай. Вы знаете, сколько лежат, обращаются в больницы в год россиян? Почти два миллиарда в поликлиники и больницы с хвостиком. И на два миллиарда найти там две тысячи жалоб, шесть тысяч жалоб – это сотые доли.

Мы никогда не жили раньше в эпоху такой быстроты распространения и всемогущества информации как сегодня. Ну, допустим, где-то во Владивостоке прооперировали человека, и у него возникло небольшое осложнение. Родственники садятся к компьютеру, и письмо Путину, письмо Медведеву.

Дмитрий Кириллов: Копию туда.

Леонид Рошаль: В Минздрав, в прокуратуру, в следственные органы, там кругом тры-ты-ты, вот такое безобразие и вал. Вал вот этого всего. И не потому что мы лечим хуже, мы же лечим лучше. Лучше. То состояние, в котором сегодня находится оснащение здравоохранения, нам пять лет тому назад не снилось.

И сейчас средства массовой информации вбивают очень опасную, интересную, но опасную мысль в голову каждого, что осложнений не должно быть. И что человек вечный. Говорю: «Человек не вечный, и осложнения могут быть». Потому что вы не найдете ни одного человека, одинакового по анатомии, физиологии, ответной реакции, воспалительной реакции и т.д. И вы не найдете ни одного доктора, самого гениального, у которого бы не было когда-то в жизни сомнений в диагнозе или какой-то ошибки в диагнозе. Серьезной. Или не было каких-то осложнений у хирургов после операций.

Дмитрий Кириллов: У вас же тоже были какие-то ошибки в течение жизни?

Леонид Рошаль: Но тогда я бы точно сидел уже в тюрьме сейчас, потому что не так часто, Бог меня миловал, но были вещи, где я все хотел сделать, но я не смог этого сделать, потому что не получалось. Болезнь оказалась сильнее нас. Ведь почему восстало все медицинское сообщество, врачебное сообщество, когда Мисюриной? Потому что каждый сказал: «Завтра меня посадят».

И мы вошли в такую полосу негатива по отношению к врачам, что многие задумывались уходить из профессии вообще, не заниматься тяжелыми больными, не дай Бог не так что-то сделаешь. И это опасная очень тенденция. И, конечно, нам есть, над чем работать. Над чем работать юристам. Кстати, отдельные юристы живут на этом. Живут. Они выискивают родственников пациентов, у которых есть осложнения или которые, не дай Бог, и «давайте мы будем писать жалобы, давайте мы в судебные органы, давайте...»

Дмитрий Кириллов: То есть они в бизнес превращают это все?

Леонид Рошаль: Это превратилось в бизнес. А вы знаете, что о Мисюриной? Я не боюсь сказать об этом. Два года, два года, пять лет уже тянется вот это дело. Да, два года. А маячит-то что? Пятнадцать миллионов рублей для юристов, которые работают там. Бастрыкин недавно сказал: «Я знаю одного там адвоката, который сказал: «Я этого хирурга засужу!»».

Дмитрий Кириллов: Получается, врачей тоже надо защищать сейчас?

Леонид Рошаль: Да.

Когда была война Азербайджана и Армении, Нагорный Карабах, я взял с собой оператора, и решил сделать фильм «Война глазами детей». Я опрашивал детей той и другой страны, я помогал, что они думают про войну. Это было много лет тому назад. Я бы его повторял каждый день с утра вместо завтрака, как дети нормально реагируют, и как они не любят войну. Когда в экран такими огромными глазами ребенок смотрит и говорит, что «я не люблю войну, я хочу вернуться к себе, хочу в свое село вернуться, в свой дом, на свою лужайку, я хочу нормальной жизни». Я когда спрашивал: «А ты пойдешь потом в школу, можешь учиться с армянскими детьми?» «Да, смогу. Я дружить, может, как-то не смогу, там надломлено». Это дети где-то до 10-12 лет. А где-то 16 лет, 15, уже с гранатой в руках: «Я пойду мстить». Так вот дети, они умнее взрослых.

Дмитрий Кириллов: И наши дни, к сожалению, нельзя назвать мирными. В клинику к доктору Рошалю поступают дети из Донбасса. История мальчика Вани Воронова потрясла всю страну.

Леонид Рошаль: Ну, это жуткий, конечно, случай. Это дитя войны, когда оторвало одну ногу, другую ногу, руку оторвало, другую, когда ребенок фактически ослеп. И когда к нам его привезли, мы не надеялись, что можем его так поднять на ноги. Когда нам говорили: «Давайте отправим его за рубеж лечить глаза и прочее», мы сказали: «Нет, это все сделают российские врачи». И у нас окулисты очень здорово поработали с ним, и протезисты, и хирурги поработали. Он уже с протезами ходит, он уже учится, он уже играет в игры.

Знаете, я кому хочу сказать спасибо? Следственному комитету России. Это единственная фактически организация, говорю искренне абсолютно, которая протянула руку помощи этим детям. Потому что кроме лечебных вопросов возникали разные вопросы бытовые: где жить, что жить, как получить гражданство, что надо сделать, опека этих детей. Этим всем занимался Следственный комитет. И Бастрыкин неоднократно приезжал сюда для того, чтобы помогать детям.

Дмитрий Кириллов: Он открыт миру, и потому отвечает на каждый, даже незнакомый телефонный звонок. Говорят, что Рошаль общается со всеми на равных. Не важно, кто это: большой начальник или рядовой сотрудник. И так было всю жизнь.

У вас есть какой-то свой рошалевский стиль общения?

Леонид Рошаль: Я не знаю, как это назвать стиль. Но я бы сказал, что я живу всегда честно. С кем бы я не говорил, я всегда говорю то, что я думаю. Это действительно так, совпадает это с чьим-то мнением, не совпадает с чьим-то мнением.

Дмитрий Кириллов: Так же можно врагов нажить, если все время говорить то, что думаете?

Леонид Рошаль: Ну и что? Да вы что думаете, нет врагов, которые меня не любят? Люди есть, причем такие крепкие. Ну, я так посмеиваюсь. Но я действительно такой. И когда последний раз мы встречались с президентом, было совещание медиков как раз перед выборами в Санкт-Петербурге. И собралось там человек 40, наверное, сидели за круглым столом. И он там сказал: «Леонид Михайлович Рошаль, он уже мне голову, плешь проел из-за финансирования здравоохранения. Я, – говорит, – уже его боюсь». В шутку. Потому что я действительно понимаю, что от этого много зависит. И если мои разговоры с фамилией подвинут президента на доли процента к тому, что надо увеличивать здравоохранения финансирование, я очень рад.

Дмитрий Кириллов: Вы не любите свой день рождения?

Леонид Рошаль: Я не могу сказать, что я не люблю свой день рождения. Но я решил больше никаких дней рождения, праздников с огромными поздравлениями там, с этим со всем, не хочу. Хочу тихонько, спокойно, с отключенным телефоном пробыть этот день. Просто так.

Дмитрий Кириллов: А впереди еще много планов? О чем мечтается?

Леонид Рошаль: О! Только начинаю. Если сказать по планам, только начинаю. Понимаю уже внутри, что времени остается не очень много. Человек не вечный, я тоже не вечен. Боженька дал чуть сейчас сил, я стараюсь что-то сделать такое нужное и главное. И сегодня, кроме заботы о том, что делается в этом институте, уникальном институте, НИИ неотложной детской хирургии, травматологии. Вы такого института не найдете в России и в мире, точно вам говорю.

И вторая. Решил создать вот Национальную медицинскую палату – это объединение врачей, целью которого сделать так, чтобы в России было больше врачей. И мы в согласии с Минздравом работаем. Вы знаете, что я выступал против Зурабова. Вот мы сейчас пожинаем их все работы, сейчас мы пожинаем, мы не просто тогда говорили об этом. И мы с Минздравом сейчас заключили договор о дружбе, сотрудничестве, взаимопомощи. Но это не то, что значит мы не спорим. Мы спорим очень много, и спорим конструктивно. И, конечно, это даст результат, мы на правильном пути.

Дмитрий Кириллов: Вы видите свет в конце тоннеля, да?

Леонид Рошаль: Да, я вижу точно свет в конце тоннеля. Я же не один работаю, да. Вокруг меня и простые врачи, и руководители медицинских организаций, да. И профессора есть, и академики есть. Это целая мощь, целая созданная вот такая армия.

Дмитрий Кириллов: В добрый путь.

Леонид Рошаль: Спасибо.