Наталия Басовская: Россия живет и даже делает новые открытия, и это говорит о том, что она вырвется из всех ее проблем

Дмитрий Кириллов (голос за кадром): Великая Октябрьская социалистическая революция – событие, казалось бы, такое давнее, ведь прошло уже 100 лет, и в то же время до сих пор явное, поскольку залп "Авроры", прозвучавший в ту роковую ночь 7 ноября 1917 года в Петрограде, до сих пор отзвуком слышен в нашей стране, ведь он коснулся каждой семьи. Что же это было: национальная катастрофа, растянувшаяся на долгие 73 года, или исторический прорыв, открывший России новые горизонты? История не терпит сослагательных наклонений, но так хочется поразмышлять: а что если бы этой революции вообще не было? Во всяком случае родители известного в нашей стране Натальи Басовской не встретились бы точно. Сознательно уйдя в изучение Средников веков, подальше от политики, Басовская внесла неоценимый вклад в развитие мировой исторической науки. Но политика все равно, так или иначе, врывается в жизнь, хотя бы в связи со столетием октября. А это уже ее история, профессора Натальи Басовской.

Дмитрий Кириллов: Наталия Ивановна, вы настоящее дитя Октября.

Наталия Басовская: Да, потому что мои родители противоположного происхождения: отец из крестьян, мать из дворян.

Дмитрий Кириллов: Вашему папе так и не удалось закончить академию, потому что у мамы было сомнительное происхождение?

Наталия Басовская: Да, большевики очень заботились о чистоте рядов.

Дмитрий Кириллов: Ваша бабушка училась в Институте благородных девиц?

Наталия Басовская: Она его закончила. Закончила с отличием. Ее обожал учитель истории, а она его.

Дмитрий Кириллов: Октябрьским событиям 100 лет. Отголоски "Авроры" слышны сегодня?

Наталия Басовская: Я думаю, да, особенно в связи с юбилеем всегда все обостряется. Одни хотят снова поднять на щит, другие наплевать, а надо просто быть объективным и сказать: "Это было".

Дмитрий Кириллов: Те, кто устроил в 1917-м году переворот, эти люди искренне хотели счастья стране?

Наталия Басовская: Я думаю, большинство да. Кто-то по необразованности, а кто-то по искренней увлечённости идеей, ведь идея красивая.

Дмитрий Кириллов: Ленин был гениальным человеком, на ваш взгляд?

Наталия Басовская: Как политик-тактик – да, но не как мыслитель.

Дмитрий Кириллов: Революция – это всегда взрыв. Она дала стране какой-то толчок к развитию вперед?

Наталия Басовская: Дала. Но хотелось бы другими методами.

Дмитрий Кириллов: Сталин был таким эффективным менеджером, как бы сейчас сказали, на ваш взгляд?

Наталия Басовская: Полагаю, да. Это выражение совершенно не его времени, но оно к нему подходит. Он очень хорошо чуял опасных людей, хорошо создавал себе окружение, и людей сталкивал, и играл ими как шахматами.

Дмитрий Кириллов: Вы обожаете исторические романы Дюма?

Наталия Басовская: Обожаю.

Дмитрий Кириллов: Вы были командиром стройотряда и поваром на раскопках археологических.

Наталия Басовская: Да. Это в районе Тамани поселок Сенной, Фанагория. А поваром я ездила с геологами, чтобы увидеть Среднюю Азию тогдашнюю советскую.

Дмитрий Кириллов: Пение под гитару – это самое любимое времяпрепровождение?

Наталия Басовская: Безусловно, для всех, кто бывал в полях.

Дмитрий Кириллов: Для вас ничего не стоит взять, напечь 200 блинов на четырех сковородах?

Наталия Басовская: Это доставляет мне удовольствие.

Дмитрий Кириллов: Вы жили в коммуналке?

Наталия Басовская: Да.

Дмитрий Кириллов: Это ощущение коммуналки сплачивает людей?

Наталия Басовская: Нет. Все-таки быт должен у людей быть раздельным.

Дмитрий Кириллов: Ваше общение с аудиторией некоторые сравнивают с театральным действом. Говорят: "Театр одного историка". Обидно?

Наталия Басовская: Нет. Дело в том, что театр – тоже прекрасный способ воздействовать на людей, а история дает… Это бесконечная драматургия, как это чувствовал Шекспир. Совершенно не обижает. И писать историю, как и всякую другую науку, скучно, нудно, это преступление перед обществом.

 

Дмитрий Кириллов: Вы ходили на парад 7 ноября когда-нибудь?

Наталия Басовская: Обязательно. Это было принудительно. Студентов отправляли. Потом я уже работала. Это было обязательно. Но мы из принудиловки – российский народ интересный – делали праздник. Мы шли веселые, на улице играла музыка, продавались дефицитные тогда гвоздики, и мы делали из этого праздник.

Заранее копили продукты, нарезали салаты, "Оливье" в первую очередь. Традиция. Есть такое могучее слово "традиция". Не очень-то они думали о политике, когда ели этот салат, но традиция, что в этот день мы за столом всей семьей, она неплохая. Побольше бы таких праздников, в которые ты веришь. Сейчас с этим хуже.

Дмитрий Кириллов: Но это какой-то действительно патриотический праздник получается

Наталия Басовская: Был – да.

Дмитрий Кириллов: Потому что на экране вожди на Мавзолее стоят.

Наталия Басовская: Да, а мы в салат смотрим.

Дмитрий Кириллов: 4 ноября – День народного единства. Я не знаю людей, которые как так накрывали столы. Не прижилось?

Наталия Басовская: Не прижилось. Старая традиция оказалась сильнее, идейная основа ушла, а традиционное бытоповедение осталось. Это так естественно. Ничего особенного в этом нет.

Дмитрий Кириллов: 7 ноября "Аврора" выстрелила.

Наталия Басовская: Может быть.

Дмитрий Кириллов: Может быть?

Наталия Басовская: Это неточно.

Дмитрий Кириллов: Все мы, так или иначе, каждая семья в нашей стране стала причастна к этому событию, волей или неволей.

Наталия Басовская: Да, выстрел "Авроры" возвестил миру о наступлении новой эры. Мечта о новом мире справедливая, она прекрасна. У меня есть обожаемые писатели, мои кумиры Аркадий и Борис Стругацкие. Сколько времени они писали о том, как здорово было бы, чтобы родилось коммунистическое общество. К концу жизни с горечью поняли – невозможно.

Дмитрий Кириллов: Романтики?

Наталия Басовская: Они прекрасные люди. Они больше, чем писатели – они мыслители.

Дмитрий Кириллов: Если все-таки вспоминать эти события столетней давности, что же все-таки произошло в ту роковую ночь?

Наталия Басовская: Россию накрыли две катастрофы одновременно: Первая Мировая война, где русские офицеры и солдаты не знали, за что они воюют, и эта революция, которую ускорила война. Голодно, гибнем не знаем за что. Так что это были две катастрофы, накрывшие нашу страну. Мы с трудом оттуда выбирались долгое время, и, отмечая 100-летие, не надо это ни драматизировать, и закрывать глаза тоже не надо.

Дмитрий Кириллов: История не любит сослагательных наклонений, а все-таки иногда даже историки, бывает, и задумаются: "А что, если бы этой революции не было, Россия пошла бы по какому пути?".

Наталия Басовская: Была бы другая революция.

Дмитрий Кириллов: Все равно была бы?

Наталия Басовская: Более буржуазная. Дело в том, что в России не были решены проблемы буржуазной революции. Крестьяне не получили землю. В других странах Европы они получили из рук буржуазии. И монархизм, абсолютизм, самодержавие в России не были ограничены парламентом. Это необходимо было сделать. Путем реформ последний, кто пытался это делать, был Столыпин, за что поплатился жизнью, а сделать это с помощью революции оказалось просто невозможно.

Дмитрий Кириллов: Кто эти люди, которые решили участь страны? Те люди, которых возглавил Ленин, это были фанатики, это были люди безумные?

Наталия Басовская: Нет.

Дмитрий Кириллов: Кто они?

Наталия Басовская: Образованные, интеллигенция, одни мечтатели, другие честолюбцы. Они все объединились в один кружок.

Когда создается революционная ситуация, находятся свои Робеспьеры.

Ленин очень любил Робеспьера, и он учился у него, у Максимилиана, революционным действиям, вообще у якобинцев. И однажды на международной конференции я сделала доклад, в котором сравнила Робеспьера Максимилиана и Владимира Ленина. Французы что-то так расстроились, и говорят: "Нам этого не хочется". Хочется, не хочется, но это факт. "Ой, просто внешне какое-то сходство". Но потом простили мне это. Мы поняли, что все-таки у всех революций есть какое-то большое внутреннее сходство.

Робеспьер Максимилиан был поэтом террора. Он говорил: "Террором добьемся всего". Так и Сталин думал. Не получилось.

Дмитрий Кириллов: И Ленин террором хотел добиться всего.

Наталия Басовская: Конечно. Про саботаж он написал: "Расстрелять каждого десятого и доложить лично мне". Это опубликовали в пятом издании собрания его сочинений. Это был шок для нас, воспитанных на том, что Сталин неважный, а уж Ленин просто прекрасный.

В студенческие годы нас отчаянно – активистов, комсомольцев, а я была такая – толкали к тому, чтобы мы критиковали всякого отступника. И был на нашем курсе некий отступник, который написал стихи: "Партии нашей слава и честь, а в Моршанске нечего есть". Отчаянный парень. И нас заставили устроить разборку и его критиковать. Я по дурости тогдашней поучаствовала в этом, сказала, что "Так нельзя! Нехорошо!". Потом дома так рыдала, что моя мама подумала, уж не соблазнил ли меня кто-нибудь и не бросил, и стала утешать. А я рыдала оттого, что нарушила собственные принципы "не доноси, не стучи". Больше никогда этого не делала. Это было. Горько, но это было.

Дмитрий Кириллов: Это хороший урок на всю жизнь.

Наталия Басовская: Потрясающий.

Дмитрий Кириллов: Вам есть за что благодарить советскую власть?

Наталия Басовская: Да, прежде всего, за встречу моих родителей. Они бы никогда не встретились. Отец из крестьян, который стал советским офицером. Мама из дворян, которая преподавала музыку, давала частные уроки, выбивалась как могла, но она считалась социально неблагонадежным элементом. Брак с моим отцом ее защитил от возможности преследования. Так что это была счастливая семья, и это тоже мне дала советская власть.

Дмитрий Кириллов: Отец не побоялся взять такую неблагонадежную?

Наталия Басовская: Любовь. У нас в роду, уж если любят… И мама его обожала. Любовь. Конечно, он понимал, что его не похвалят. Он незадолго перед смертью маме рассказал: "Меня, – говорит, – Маруся, тогда вызывали, – всех Марий звали “Маруся”, – вызывали к начальству, и начальник сказал: “Ваня, ты хороший офицер, у тебя прекрасное крестьянское происхождение, но ты совершил ошибку – женился на социально чуждом элементе. У нас очень гуманная власть – развод легкий”. – Что же ты ответил? – Я ответил: “Я подумаю”. – И? – И с тех пор все горы думал: “Какое счастье, что я на тебе женился”".

Дмитрий Кириллов: Все годы думал. А сколько они прожили вместе?

Наталия Басовская: Они прожили больше 50 лет.

Я не все знала, но вот, например, помню. "Ваня, – говорит мама, – конечно, Сталин великий человек, но согласись, когда пишут “Отец всех народов” – да как-то неприлично". Он говорил: "Маруся! Маруся! Не надо при ребенке!". Они не ругались, они не сталкивались лбами, они искали пути сближения.

Помню их споры о поэзии. Папа, конечно, говорит: "Маяковский – лучший поэт. Сталин сказал – все". Она говорит: "Ваня, ну, Есенин же – это певец русской природы". Вместо того, чтобы разругаться, завершают тем, что "Но Пушкин лучше всех".

Дмитрий Кириллов: Пушкин всех объединил.

Наталия Басовская: Да.

Дмитрий Кириллов: Вы сказали, что Ленин был гениальным человеком.

Наталия Басовская: Тактиком и политиком.

Дмитрий Кириллов: Что было в нем такое особенное?

Наталия Басовская: Гибкость, фанатизм. Чего стоило: "Выдвигаем лозунг “Вся власть Советам”!". Узнает – в Советах преобладают меньшевики. "Снимаем лозунг “Вся власть советам”!". Он легко маневрировал, а для политика это бесценно. Но все-таки, чтобы называться гениальным, надо либо создать какую-то концепцию, теорию, либо породить произведение искусства. Этого за ним не водилось.

Дмитрий Кириллов: Но он породил то, что мы имеем, в общем-то.

Наталия Басовская: Да, его роль очень велика. Сейчас, я знаю, снят фильм "Демон революции". Можно назвать и демоном, а можно просто революционером. Они все в этом смысле демоны.

Дмитрий Кириллов: Ленин любил народ, просто свой народ?

Наталия Басовская: Первым делом он любил Инессу Арманд. Это факт безусловный. А что касается народа, он не употреблял это слово, у него преобладало слово "массы". И он любил, чтобы массы любили его. Все единоличные правители, это их позиция.

Дмитрий Кириллов: И передал это Сталину.

Наталия Басовская: Безусловно.

Дмитрий Кириллов: Верному ленинцу.

Наталия Басовская: Безусловно. Они же не противоположные личности.

Дмитрий Кириллов: Сейчас мы слышим порой не то, что реабилитируют Сталина, но как-то очень часто начинают говорить с какими-то положительными интонациями вокруг этой фигуры. Как вы относитесь к этому определению?

Наталия Басовская: Категорически критически плохо. Дело в том, что, я считаю, что его мрачные стороны преобладают над позитивом. Он нагло приписал себе победу в войне. Он-то как раз слово "народ" употреблял, он учел ленинские заблуждения.

Дмитрий Кириллов: И говорил "братья и сестры".

Наталия Басовская: Да, "за советский народ", "братья и сестры", но нахально приписал себе победу в войне. Недопустимо. Победил весь этот многострадальный народ. И потом, сталинские репрессии, которые тоже просто невероятны. Не всякий фараон, наверное, мог похвастаться такими сотнями и тысячами людей, которых он приговорил к казням. Поэтому его любить нельзя. Но я предлагаю не ставить знак равенства между понятием "советская власть" и "Сталин". Нет, советская власть – понятие крупное, более многогранное, разнообразное. Да, она допустила единоличное правление. Но она же исправила потом в муках.

Дмитрий Кириллов: Что советская власть дала стране? Ведь все-таки появилась, по-моему, неплохая наука, культура, балет – много всего.

Наталия Басовская: Много всего. Советская власть дала больше возможностей простым людям приобщиться к культуре, науке, образованию, особенно поначалу, когда слово "блат" вообще не существовало. Были открыты рабфаки, куда пришли очень простые ребята, и стали быстро наверстывать только, очень было невозможно при царизме. Была приличная очень бесплатная медицина. То есть действительно многое дала. Но, как часто, из хорошего вырастает и плохое, люди стали злоупотреблять какими-то возможностями. Но в общем стремление соответствовать теории справедливого государства было, и существовали замечательные писатели, режиссеры. Нелегко, с критикой, их поучали, и все-таки это было. Поэтому давайте смотреть как на все крупные явления на нее объемно, на эту советскую власть.

Дмитрий Кириллов: Когда я смотрю на Фонтан дружбы народов, кстати, очень красивый…

Наталия Басовская: Даже его снесли, а потом восстановили.

Дмитрий Кириллов: Да.

Наталия Басовская: Это Россия.

Дмитрий Кириллов: Когда смотришь на этот фонтан, понимаешь, что вроде бы и дружба народов была. Или это была все-таки красивая картинка?

Наталия Басовская: Это была красивая мечта и картинка. Ленин очень давно сказал, что обсуждать и решать национальный вопрос – все равно что трогать больной зуб, что это один из самых сложных вопросов. Но Сталин, как его верный преемник, претендовал на то, что он решил национальный вопрос. Иллюзия. Здесь это был обман и самообман. ВДНХ – прекрасное место, красивые павильоны, все хорошо, и фонтан красив, но это, скорее, мечта о том, что сделать на самом-то деле очень трудно, а может и невозможно.

Дмитрий Кириллов: Но сегодня у каждого своя история.

Наталия Басовская: Своя история, свое видение прошлого, свои мечты о будущем. Это более человечно, чем машина, когда на каждой площади в каждом городе стоит памятник Ленину, рука протянута вперед, и написано: "Вперед к победе коммунизма", в разные стороны света. Так где он, этот перед?

Дмитрий Кириллов: Куда поставят, там и перед.

Наталия Басовская: Там и стоит. У нас не хватало критического взгляда. Нас так воспитывали – принимай все в готовом виде. Но ничего, прошедшие 100 лет все-таки позволили многое осмыслить. Мы умнеем. Пусть медленно, но это очевидно – мы умнеем.

Дмитрий Кириллов: Вы выбрали для себя очень интересную профессию – историк. В советские времена это была, в общем-то, не профессия.

Наталия Басовская: Не почетная.

Дмитрий Кириллов: Ничего не делают, план не выполняют.

Наталия Басовская: Угля не дают.

Я настолько любила историю с детства. Бабушка передала мне. Она мне вместо сказок на ночь рассказывала жизнь римских императоров. Я не могла ее не полюбить. Что я решила – будь что будет, а мои опять корректные родители совершенно на меня не давили: "Пробуй, поступай". Учиться было так интересно! А родителей пугали: "Смотрите, ее пошлют председателем колхоза!". Я думаю, может, я и неплохим бы побыла председателем. Человек довольно энергичный, какое-то время верила в колхозы, потом отчаялась, все бы развалилось. Но это классика. Поэтому выбрала историю как профессию с наслаждением.

Когда на третьем курсе в МГУ на истфаке нас разделили на группы по тематике, я пошла в группу Средних веков и Древнего мира, объединенную. А группа истории КПСС – мы ее называли "Дубовая роща", – этим уже многое было сказано. Выбирали ради карьеры. Не самые образованные. И все-таки истинная любовь к истории, истинная наука пробивала себе дорогу и через это.

Дмитрий Кириллов: Благодаря историческому факультету у вас начались поездки, какие-то раскопки. Как это все было, насколько это было интересно?

Наталия Басовская: Это я уже была в Историко-архивном. Родилась идея с моими однокурсниками поехать копать со студентами-землекопами, а я там типа бригадиром. Как это оформить? Назвали "стройотряд", а меня командиром стройотряда. И мы копали античный город Фанагория. Это было счастье. Я узнала, как достаются из земли находки, как можно потрогать руками. Это было настоящее счастье. Студенты тоже были в восторге. Это одни из лучших страниц моей жизни. Уснуть невозможно было после трудового дня от радости находок.

Дмитрий Кириллов: И еще и кашеварили.

Наталия Басовская: А это я поехала с геологами, чтобы страну увидеть. Туда меня муж мой пристроил, чтобы увидеть страну. Я поехала поваром, потому что геологам я ничего сказать не могу, им античные черепки не нужны. Выяснилось, это веселые, прекрасные, умные люди, поющие те самые песни у костра, как в археологии, а приготовить им суп и кашу тоже было удовольствие. Поэтому и это интересная страница советского времени, советского периода моей жизни.

Дмитрий Кириллов: Как ваши студенты воспринимают Октябрьскую революцию?

Наталия Басовская: Для них времена Ленина – это почти времена фараонов.

Дмитрий Кириллов: Для нас, когда мы учились, например, война 1812 года была где-то далеко.

Наталия Басовская: Да, а теперь близко. Дело в том, что их политические аспекты, политических споров, дебатов волнуют не слишком сильно. Это поколение не такое политизированное, как советская молодежь. Они хотят жить наукой, развлечениями, наращивать свой интеллект, и мне это очень нравится. Мы с ними прекрасно находим общий язык. А политический аспект они понимают – у истории такое свойство: она всегда приближена к политике, как к эпицентру взрыва. Надо отползать. Вот я отползла на кафедру Средних веков.

Дмитрий Кириллов: Роль личности – это необыкновенный момент в жизни каждого человека, найти тот эталон нравственных каких-то моментов, ценностей жизненных, который станет для тебя компасом, станет камертоном твоей жизни. Современное поколение, ваши студенты, которых каждый день вы видите, на кого они ровняются, кто для них эталон?

Наталия Басовская: Нам не хватает таких людей, как Дмитрий Сергеевич Лихачев, как Лотман, Гаспаров и прочие. Не хватает. Но нынешние студенты благодаря возможностям интернета и прочих электронных технологий шире видят мир и более самостоятельно о нем судят. Они могут написать отзыв, они могут поспорить. Почему не хватает таких личностей? Как ни грустно, по-моему, потому что они в сопротивление давлению вырастают в таких гигантов, а сейчас такого грубого и глупого давления на них нет. Говорю, наверное, Бог знает что, но зато то, что думаю.

Дмитрий Кириллов: Сейчас какой-то такой тренд в последние годы – немножечко романтизировать советскую эпоху. Появилось огромное количество фильмов, ремейки, разные интересные песни.

Наталия Басовская: И классические советские фильмы.

Дмитрий Кириллов: Да. Вас как историка это интересует, откуда это и что это дает?

Наталия Басовская: Интересует, и однозначного ответа нет. Во-первых, люди не хотят плевать в свое прошлое.

Дмитрий Кириллов: Это хорошо?

Наталия Басовская: Нормально. Во-вторых, установка сверху: "Давайте все-таки покажем советское время не как провальное, яму какую-то, а как сложное, которое мы все вместе как-то преодолели, лучшее взяли". В конце концов, эти фильмы ты можешь любить, можешь отдохнуть от них, можешь снова включить, они помогают сказать: "Давайте относиться к прошлому взвешенно", что я и пытаюсь передать своим студентам.

Дмитрий Кириллов: Студентов не раздражают памятники Ленину в нашей стране?

Наталия Басовская: Нет. Им вообще это малоинтересно.

Дмитрий Кириллов: Просто интересно, что в Европе пошел такой тренд – рушить.

Наталия Басовская: Американцы стали рушить. Я так удивлена на американцев. Стали сносить памятники героям Юга в войне Севера и Юга. Безобразие! Я возмущена! Ладно наша революционная общественность. Как же они это позволили? Вот несовершенство человеческого общества. Не надо ломать памятники. Это как морщины на лице человека, это следы прожитых эпох. Ну, нельзя к ним так относиться, содрать кожу с лица. Но от американцев я не ожидала. Давайте я их тоже лягну. Это сейчас модно.

Дмитрий Кириллов: В России куча войн и революций случалась. Мы какая-то аномалия в мире. Мы живем очень короткий период спокойно и легко, и обязательно начинается снова какое-то…

Наталия Басовская: Новый катаклизм.

Дмитрий Кириллов: Да. Что это за такая миссия в нашей стране? Будет ли когда-нибудь покой, когда мы сможем спокойно развивать науку, учить детей, создавать культуру?

Наталия Басовская: Размечтались. Роль географии. Россия находится между Востоком и Западом, объективно говоря. Это какое-то промежуточное положение. Американцы вообще на своем другом континенте могут строить совершенно свою историю, свои иллюзии. Восток живет по своим законам. А мы между ними. И повышенное количество социальных потрясений, переживаний в России связано, прежде всего, с ее географическим положением.

Дмитрий Кириллов: Народ в Западной Европе с опаской после того, случилась Октябрьская революция, стал относиться к России, такой как бы непредсказуемой стране, от которой все что угодно можно ожидать? Нет ли этого шлейфа, который тянется уже столько лет?

Наталия Басовская: Там было другое последствие. Они стали аккуратнее относиться к своему рабочему классу, появилось понятие "рабочая аристократия", подкормили верхушку. Наша революция научила их – "Будьте осторожнее, а то и у вас так будет!". И это мало кто понимает. Они должны "спасибо" сказать.

Дмитрий Кириллов: Мы как экспериментальный цех тут все сделали.

Наталия Басовская: Да-да-да. Вынесли на себе эти ужасы. Они сразу создали рабочую аристократию, подкормили тех, кто готов сдерживать рабочее движение.

Да, влияние на весь мир было большое. Кто-то – наиболее слабые и бедные страны Западной Европы, скорее, Центральной, – всякие Румынии, прочие, они пытались подражать, и чтобы у них произошло то же самое, но, слава богу, преуспели не все. Понятие "соцлагерь" родилось только после Второй Мировой войны, и довольно быстро рассыпалось. Подавление движения в Чехословакии было большой ошибкой. Потом Будапешт… Мы как бы сначала содействовали разрушению соцлагеря, а потом и саморазрушению. Но повторяю, вырываясь из всего этого: Россия живет и даже делает новые открытия, и это говорит о том, что она вырвется из всех ее проблем.