Дмитрий Кириллов: Сергей Шаргунов, писатель, журналист, теле- и радиоведущий, общественный деятель, депутат Государственной Думы. Всех званий и дел, которыми занят этот молодой и энергичный человек, сразу и не перечислишь. Шаргунов – это, конечно, прежде всего личность, причем, личность знаковая, вызывающая у одних восхищение, у других – раздражение. Он настоящий русский писатель, тонко чувствующий человеческую боль. Родившийся в семье известного священника Александра Шаргунова, он не пошел по стопам отца, но выбрал литературу как средство, наполняющее человека духовным содержанием. Писать вы начали раньше, чем говорить. Сергей Шаргунов: Писать я начал раньше, чем читать. Вот это правда. Дмитрий Кириллов: Девичья фамилия вашей бабушки – Герасимова. Она случайно не родственница великого Сергея Аполлинариевича Герасимова? Сергей Шаргунов: Она двоюродная сестра Сергея Аполлинариевича Герасимова. Дмитрий Кириллов: Лев Николаевич Толстой в итоге тоже стал вашим родственником? Сергей Шаргунов: Просто моя любимая жена Настя – прапраправнучка Льва Николаевича. Дмитрий Кириллов: Анастасия Ивановна Цветаева, сестра Марины Цветаевой, подарила вам икону преподобного Сергия Радонежского. Сергей Шаргунов: Эта икона всегда рядом со мной и рядом с моим письменным столом. Все так. Дмитрий Кириллов: Вы не были ни комсомольцем, ни октябренком, ни пионером. Завидовали своим сверстникам? Сергей Шаргунов: Да. Вы знаете, притом, что я как сын священника не вступал в эти организации, но одновременно меня манила некая сладость запретного. Дмитрий Кириллов: В вашем доме в кабинете отца на красной скатерти хранились останки царской семьи. Сергей Шаргунов: Да, те останки, которые были найдены на Урале. Их тогда еще не знал никто. Дмитрий Кириллов: Тем не менее, когда ваши ровесники пытались разорвать портрет Ленина, вы спасали Ленина. Сергей Шаргунов: Я вообще считаю, что надо милость к падшим призывать. Дмитрий Кириллов: Сегодня есть в обществе потребность в серьезной литературе? Сергей Шаргунов: Несомненно. Дмитрий Кириллов: Вы депутат Государственной Думы. Сергей Шаргунов: Правда. Дмитрий Кириллов: Но для многих это такая несбыточная мечта. Это место вам принесло какие-то блага, льготы? Сергей Шаргунов: Если честно, финансово скорее потерял, потому что перестал быть де-факто главным редактором большого сайта под названием «Свободная пресса». Это приносило неплохой заработок. Закрылась одна из моих телепрограмм. Поэтому пришел, чтоб помогать людям, как бы громко это ни звучало. И, надеюсь, получается. Дмитрий Кириллов: Знаете, когда читаешь ваши рассказы, такое ощущение, что это как будто фотографии или кинопленка. Вы помните какие-то яркие картинки своего детства? Сергей Шаргунов: Я очень рано себя помню. Я помню, как в 4 года я в первый раз пришел в алтарь. Это было в Храме всех скорбящих к радости на Большой Ордынке. И владыка Киприан Тернов мне, уже такому маленькому, дал огромное Евангелие, окованное золотистой медью. И я удержал. Это я помню хорошо. Была огромная кладовка, забитая разной литературой. Я погружался и в Гоголя, и в Гете. И, собственно, мои яркие воспоминания связаны уже с тем интересом, который у меня дико рано пробудился – одновременно к общественной реальности, к истории, к новейшей истории и к истории старинной, древнейшей, и к литературе. Вот это было неразрывно. Поэтому, если говорить о том, понимал ли я, что меня интересует в жизни – да, понимал почти с пеленок. Дмитрий Кириллов: Может быть, это на генетическом уровне. Сергей Шаргунов: Может быть. Дмитрий Кириллов: Потому что уж у вас намешано столько – и белые, и красные. Расскажите, как это все в одной семье переплелось. Сергей Шаргунов: Как в стране. Тот же Сергей Аполлинариевич Герасимов, мой двоюродный дедушка, все его братья были белыми. И один из его братьев, тоже мой двоюродный дед, был заколот штыком в городе Томске. Но при этом Сергей Аполлинариевич – герой социалистического труда, депутат Верховного Совета. Дмитрий Кириллов: Обласканный советской властью. Сергей Шаргунов: Да. Один из знаковых людей. До сих пор его именем назван ВГИК. Дмитрий Кириллов: Вы застали его уже в преклонном возрасте. Но в принципе помните, наверное. Каким… Сергей Шаргунов: Да мне повезло. Потому что я был совсем маленьким. Мне было 4 года. Я помню этот удивительный странный для меня средневековый замок, который впоследствии был мной опознан, как гостиница «Украина», где он жил в квартире вместе с Тамарой Макаровой. Я помню его аристократизм, его элегантность. Это был самый близкий мне дедушка. Я помню, как он расшнуровывает на мне ботиночки. Я помню, как он наизусть читает «Символ веры». Он знал хорошо эту молитву и гордился этим. Я помню, я его еще тыкал пальцем в живот. А еще я очень хотел тогда в детстве сниматься в кино. Это был один из моих первых ему вопросов – снимет ли он меня? Он сказал, что к этому надо готовиться и учиться. Дмитрий Кириллов: Вы понимали в детстве, что вас как-то воспитывают по-другому, не как всех советских детей? Сергей Шаргунов: Было, конечно, ощущение некого диссонанса. Но при этом надо отдать должное моим родителям – всегда я дружил и общался со всеми ребятами со дворами, соседскими и школьниками, и так далее. Конечно, я застал период отчуждения, когда кто-то посмеивался, крутили пальцами у виска. На уроках физкультуры надо было зашивать крестик в майку. Дмитрий Кириллов: Было такое, да? Сергей Шаргунов: Ну, да. Было подозрительное отношение: «Церковь – это место, куда только старые полуграмотные бабушки ходят». А потом, наоборот, дикая мода, общее воодушевление, восстановление храмов, все неофиты. Это сливалось еще с неким магизмом, с восприятием того, что это место, где мгновенно совершаются чудеса. Это сливалось, кстати говоря, с сеансами Чумака и Кашпировского. Но я не хочу бросать никакие каменья в общество, потому что был духовный голод. Его нужно было утолять. Много замечательных людей тогда пришли в церковь – и художников, и реставраторов, и интеллектуалов, и главное – людей, которые стали потом чудесными батюшками. Дмитрий Кириллов: Но ваш отец, во всяком случае, пришел к вере в брежневские времена. Сергей Шаргунов: Моим родителям было по 25 лет. Это были ранние брежневские времена. И они уверовали в Бога. При этом надо сказать, что папа был успешным переводчиком поэзии – французской, английской, американской, поэзии народов СССР. Он с отличием закончил Ин.Яз, стал переводчиком, был поэтом. Мама закончила литературный институт. Ну, вот, они уверовали. И церковь стала для них очень важной и серьезной. Это было время тоже, кстати говоря, когда среди интеллигенции многие приходили к вере. Да, наверное, можно это связывать еще с некой социальной тенденцией. Но это, как говорят мои родители, очень сокровенный личный опыт. Это был настоящий приход к вере. И я, конечно, восхищаюсь той глубиной веры, которую вижу у родителей. Дмитрий Кириллов: Часто так бывает, что дети священников… может быть, перенасыщение происходит в юности, в детстве. Они куда-то уходят, какой-то протест у них возникает. Сергей Шаргунов: Отношение к церкви у меня всегда было каким-то очень родственным. И всегда я относился с преклонением к церкви. У меня не было богоборчества. Но я пошел своей дорогой. Я считаю, что сын священника – это не сын ювелира или сын пекаря. Я лично так воспринимаю. Дмитрий Кириллов: Просто по наследству передать это, да. Сергей Шаргунов: Я понимаю, насколько личностным был выбор моего папы. Потому что его родители не были духовными лицами. Только по маминому роду была одна монахиня. Именно поэтому меня не подталкивали родители. Они всегда учили меня тому, что твой выбор – это твоя ответственность. И я понимаю, насколько колоссальная ответственность, чтобы взять на себя пасторство, чтобы стать священником, чтобы прийти к этому. Но я смею надеяться, что та самая духовная закваска во мне есть. И это очень часто помогает в самых сложных, неприятных и, пожалуй, смутных обстоятельствах нашего времени. В том числе и в той работе, которой мне приходилось и приходится заниматься. Дмитрий Кириллов: Вы начали рано писать. Вашим родителям важно было, о ком вы пишете и что вы пишете? Сергей Шаргунов: Я начал писать еще ребенком. И это были и жития святых, которые я сам писал. Это были и сказки, это были стихи. Родители с большим интересом относились. Я свой журнал начал издавать в 10 лет. Была соседка и был ее сын. Мы с ним ходили в Лужники, продавали этот журнал. А соседка печатала на печатной машинке. Это все ксерокопировалось. Там иллюстрации были. Родители не всегда были в восторге. Дмитрий Кириллов: А почему? Сергей Шаргунов: От всего этого. Ну, их пугала моя активность. Они боялись… Дмитрий Кириллов: От такой ранней. Сергей Шаргунов: Что я настолько отчаянно бросаюсь в вихрь и водоворот времени (а это конец 1980-х – начало 1990-х), что для ребенка это просто небезопасно. Дмитрий Кириллов: 1993 год – очень важный год в вашей жизни. Потому что, во-первых, такой переходный период, юношеский максимализм. Тут просто-напросто гражданская война практически начинается. Этот период важен для вас? Сергей Шаргунов: Если говорить политологически, а я уже тогда очень интересовался всем происходящим, следил за новостями, выходом мог быть нулевой вариант одновременных перевыборов и президента, и парламента. Но выбрали вариант пулевой. Мне бы хотелось, по крайней мере, добиться того, чтобы был поставлен памятник всем погибшим. А вообще у людей был такой нерастраченный идеализм. Ведь эти люди Перестройки – это очень советские люди, которые поверили, что от них что-то зависит, зависит от маленького человека. Мне кажется, что вообще представление о том, что можно и нужно выходить на улицу, если ты с чем-то не согласен, было погублено именно тогда, осенью 1993-го года. И если у нас всегда было сложно с парламентаризмом, говорю я сам как парламентарий, то в русской литературе всегда была та тайная свобода, которую вослед Пушкину пел Александр Блок. В русской литературе всегда была дискуссия, всегда было напластование смыслов, всегда был сад расходящихся тропинок. И если хочешь что-то глубоко понять и о русской жизни, и о человеке как таковом, открывай книги. Дмитрий Кириллов: В 1999 году вас печатают в журнале «Новый мир». Я так понимаю, что именно это такое судьбоносное событие. Вы себя почувствовали, наверное, настоящим писателем. Что для вас, когда вы видите, что вас напечатали в таком журнале? Сергей Шаргунов: Точно. Я понимал, что это толстяк, я понимаю, что это высоколобый толстяк. Я понимал, что это знак качества. И насколько я был окрылен, когда рассказы взяли. И, собственно, когда их взяли и когда я увидел верстку, я и придумал писать свою первую повесть. И я считаю, что та публикация во многом определила мой путь. Дмитрий Кириллов: Вы часто пишите про совсем простых людей, маленьких людей, проблема маленького человека. Может быть, это идет из детства – смотреть на страждущих, на маленьких людей? Сергей Шаргунов: Это и мама, и папа. И у мамы предки, в том числе дворяне, были народниками, шли в деревню и старались помогать людям и облегчить их жизнь. Папа мой сам родился в деревне в Кировской области, он с Вятки. И все эти корни уходят глубоко в нашу землю. Я считаю, что серьезный русский писатель не может себя мыслить в отрыве от народа. И это не декларация. Поэтому то, чего так не хватало в литературе в какой-то момент – это обычные люди: учителя, врачи, инженеры, офицеры. Недаром свой роман «1993» я написал про рабочих. Я просто прекрасно понимаю, что наши люди, которые зачастую в очень тяжелых обстоятельствах, ничем не хуже тех, кто претендует на звание знати. И многим нашим людям нужна поддержка. Мы видим, как на международных олимпиадах выигрывают совсем юные ребята, школьники с самых разных городов, иногда даже поселков. И видно, сколько у нас талантливых людей. Дмитрий Кириллов: В 27 лет вы решили пойти в Госдуму. Но попытка такая не увенчалась успехом. Вы через 10 лет снова повторили эту попытку. Она оказалась успешной. Что вас так тянуло туда? Почему вы решили, что вам надо быть в Думе? Сергей Шаргунов: Когда мне было 27 лет, действительно, меня пригласили к участию в кампании. Потом какие-то силы испугались излишне самостоятельного человека. И тогда меня вышвырнули с избирательной кампании и вообще начались большие проблемы в жизни. У меня не было ни работы, никакой вообще социальной реализации. В общем, такая отчасти поломанная судьба у совсем молодого человека. Но я тогда выстоял. И, наверное, помогло вот это духовное воспитание, которое было в семье и помогла русская литература. Что писателю нужно? Чтобы был лист бумаги, чтобы была ручка. И по большому счету больше ничего не надо. Это дает силы. История состоит в том, что хотелось бы, чтобы было больше возможностей в том, что я делал и без всякой думы, делал просто как журналист: когда добился, чтобы священнику вернули детей, когда у него отобрала ювенальная юстиция в Приморье, добивался, чтобы многодетная семья получила дом, когда их выгнали просто под голое небо. Когда я депутат, я через свои депутатские возможности, через запросы могу сделать больше, чем просто как автор книг и автор статей. Вот в этом принципиальная задача. Я просто хочу доказать, что нормальный человек может быть депутатом Госдумы и не испортиться, и не утонуть в этом кресле. Поэтому я каждый день отчитываюсь о том, что я смог сделать, куда я обратился, в какой кабинет направил свой запрос, у себя в социальных сетях. Для меня очень важна эта обратная связь с людьми. Это главное. Дмитрий Кириллов: Вы постоянно общаетесь с гражданами. Вы выезжаете в дальние сибирские регионы, где ваши избиратели. И там же ваши читатели. Сергей Шаргунов: Да. Но вы понимаете, притом, что я общаюсь, я не могу сказать, что я бросаю все силы на то, чтобы создавать себе какую-то особую репутацию. Вот вам не мог отказать – пришел. Я на самом деле отказываюсь от множества телепередач. Мне предлагают: «Давай создадим тебе сильный Youtube-канал, начнем тебя раскручивать». Мне это не нужно. Я в это не лезу. Да, 4 сибирских региона. Да, постоянно езжу. Но обращения идут со всей страны. Удалось помочь уже сотням людей. Да, узкий коридор возможностей. Но надо идти по этому коридору. Дмитрий Кириллов: Есть ощущение, что к писателю в глубинке относятся как-то по-особенному. Вам как к батюшке, может быть, обращаются: «Помоги, родной». Есть такое? Сергей Шаргунов: Да. Это на самом деле моя метафора. Относятся, как к батюшке приходят поисповедоваться. Потому что одна из драм современной русской жизни – что людей вообще не слышат. Им нужно хотя бы рассказать о том, что они переживают. Приходят за пророчеством и уж, конечно, за проповедью. Это вообще отношение к писателю. У людей зачастую нет времени читать книги. Хотя это удивительно. Я в любом селе могу обнаружить людей, которые читали современную литературу. Недавно в Поспелихе просто на улице мужик подошел – оказывается, он читал мою книгу – и «Книгу без фотографии», и книгу про Катаева. Дмитрий Кириллов: К разговору, что нуждаются люди в литературе. Сергей Шаргунов: Да. Люди ужасным образом переживают отсутствие культурных ориентиров. Потому что они бы хотели больше разбираться в современной литературе. Это не их вина, что они лишены представления. Дмитрий Кириллов: А где набираться? Сергей Шаргунов: Нужны соответствующие программы. Нужно, чтобы читали стихи по телевидению. Нужно, чтобы показывали современных писателей, чтобы разбирали с ними их книги. Критика должна быть на телевидении. Это может быть занятно, это может быть интересно. Это нормально. Это на самом деле суть России, это соль жизни – наличие отличного искусства, замечательной литературы. У нас каждый год 5-7 хороших книг выходит. Их переводят на языки. Людям не хватает этого. Но в сердце все это живет. Россия остается литературоцентричной страной, потому что люди знают, что такое живое слово, есть жажда живого слова. Люди хотят смысла. Люди хотят ощущения того, что не тщетна их жизнь и все окружающее может быть превращено в слово. Дмитрий Кириллов: Для многих простых людей телевизор – это единственное окно в мир. Потому что нет ни дома культуры, ни библиотеки. Вот они включают и видят бесконечные ток-шоу. И на каких-то ток-шоу видят своего депутата. Сергей Шаргунов: Точно. Дмитрий Кириллов: Писателя Шаргунова. Сергей Шаргунов: Точно. Дмитрий Кириллов: С какими чувствами это смотрят? Какие надежды? И почему вы иногда все-таки посещаете такие ток-шоу? Сергей Шаргунов: Многие и многие люди благодарят меня за то, что я прихожу, потому что им не хватает честного взгляда и искреннего голоса. Я на это не то чтобы претендую, но я прихожу и не вру. Конечно, людям надоело, что обсуждаются одни и те же темы. Есть усталость от истерики. Я никогда не ору, не перекрикиваю оппонентов. Но я прихожу, чтобы рассказать то, что видел и то, что знаю. Если я говорю на тему Крыма и Донбасса, я говорю не как некто, кто распинается исключительно в студии, а как свидетель, очевидец и участник, как человек, который постоянно туда выезжает и кто видел, как это все возникало. Вот это для меня очень важно – свидетельствовать, делиться своими впечатлениями. Но, конечно, на телевидении мне ужасно не хватает осмысленного разговора, разговора о литературе, разговора об истории, разговора о ценностях, разговора о сегодняшних бедах, проблемах, о тех несправедливостях, с которыми сталкиваются люди. Дмитрий Кириллов: Во всяком случае, о расслоении общества колоссально мало говорят. Сергей Шаргунов: Естественно. Зачастую тошнит от телевизионного формата. Но принципиально важно самому не лукавить, даже понимая тот формат, в который ты попадаешь. Все равно очень важно, чтобы люди видели, что есть современный русский писатель, человек, которого они читали, и он есть на телевидении. И больше должно быть пишущих людей, которые приходят на телевидение. Дмитрий Кириллов: Которые за них, а не за олигархов. Сергей Шаргунов: Естественно. И это определяет, почему я оказался именно в этой фракции. Поверьте, у меня была возможность сейчас нажимать на кнопки, как скажут сверху и так далее. Поэтому для меня вообще вопрос репутации очень важен. Не то, что я болезненно трясусь, но я считаю, что у нас есть большая драма, что всем наплевать на то, насколько последователен человек, насколько он отвечает за свои слова. Дмитрий Кириллов: Сейчас можно с линией партии… Сергей Шаргунов: Это главная драма. И на самом деле отсюда мой страх, что мы, как в 1917-ом и в 1991-ом потеряли государственность, можем снова к этому прийти, потому что тотальное двоемыслие – вот, что ужасно. Со мной можно не соглашаться. И это здорово, когда есть разные позиции. Должны быть левые, правые, славянофилы, западники. Но важно, чтобы взгляды были искренние. И важно, чтобы они были связаны с выстраданными идеями, а не с тем, что спущено сверху. В противном случае те, кто мгновенно превратился в таких патриотов-государственников, точно так же по щелчку превратятся в собственных антиподов. Огромное количество людей приходят в те или иные властные инстанции и занимают там те или иные позиции, решая свои бизнес-интересы. Дмитрий Кириллов: Вы белая ворона в Госдуме? Много таких единомышленников? Сергей Шаргунов: Вы употребили этот образ белой вороны. Неизбежно это вызывает непонимание. «Кто он такой? Чудик какой-то». Вы помните, шукшинские чудики? «Кто за ним стоит? Как он сюда попал?». Дмитрий Кириллов: «Началась война – пошел на войну. Зачем? Почему?». Для вас это важно… Сергей Шаргунов: Рассказывать о бедных, о закрытии школ, о закрытии домов культуры, о закрытии фельдшерско-акушерских пунктов. «Ему что, больше других надо? Зачем ему ссориться с местными властями? Зачем он вылезает на встречах с президентом и защищает заключенных? Зачем борется против так называемого антиэкстремистского законодательства? Надо же просто ладушки, ладушки – и все отлично, и делай свои дела». Это повод вообще пригорюниться по поводу общей ситуации. Ее нужно менять. Нужно подавать пример. Но мне бы хотелось, чтобы рядом было больше искренних мотивированных людей, людей со своими убеждениями. Не хватает творческих людей. Не обязательно должны быть писатели. Их не хватает среди тех, кто может как-то влиять на решения, которые принимаются. Потому что нужна какая-то совестливость. У нас очень часто думают, что совестливость и политика никак не совместны. Но если это будет так, тогда будет чудовищное расслоение, которое приведет неизбежно к большущему конфликту. Дмитрий Кириллов: О чем вы мечтаете сейчас? Что хочется сделать? Сергей Шаргунов: О многом. Мне кажется, очень важно, чтобы каждый год не был топтанием на месте. Когда я стал как-то противодействовать строительной мафии… не буду сейчас указывать, кто и как, но мне просто подожгли квартиру и отец чудом спасся. Представляете, люди десятилетиями живут в гниении, в плесени. Кто-то уже покончил с собой, кто-то сошел с ума. Их никто не хочет переселять. Это в Москве. А уж чего говорить о глубинке? Люди чувствуют себя бесправными. Ну, вот элементарная вещь. Маленькие девочки, как красные шапочки, под вой волков затемно должны идти за тридевять земель, потому что сократили школьные автобусы. И вот ты начинаешь названивать этому губернатору, написывать. Ты поднимаешь шум в прессе. В телепередаче, где опять обсуждается только внешняя политика, ты выкраиваешь эти минуты и говоришь о том, что хотел бы обратить ваше внимание на Владимирскую область, Алтайский край, республику Бурятия, Рязань, Новосибирск – неважно. Повсеместно есть эти драмы. Уничтожение очагов жизни: дома культуры, школы, библиотеки. И, конечно, медицина. Понимаете, конечно, это такой синдром Деда Мороза. Помогаешь пятому, десятому, сотням людей помог. Женщине вернул детей, которых ювеналка отобрала. Сумели выкупить дом, иначе бы выбросили на улицу женщину с детьми. Пробил так, чтобы сделали операцию бесплатно. Множество историй. И чем больше помогаешь, тем больше наваливается этих историй. Многое нужно решать системно. Приведу один пример. У нас почти 200 000 ребят-выпускников детских домов не имеют крыши над головой. Они выходят из детских домов в никуда. Отправляются на вокзал или на зону. Им государство не дает до сих пор. И когда я задал вопрос одному из руководителей страны, он мне сказал: «Они же пропьют». Хорошо, давайте это будет жилье социального найма. Это же людоедство. Ребята, от которых и так отказались родные и близкие, от них еще отказывается государство. В общем, много бед. И точно так же и репрессии в отношении тех, кто имеет свое суждение, когда сводятся счеты, когда человек не то лайкнул, не то репостнул. И зачастую люди просто оказываются в тюрьмах и лагерях, или просто с судимостью, которая ломает жизнь. Всем нужно заниматься, отстаивать наших людей и открыто рассказывать о том, что происходит. Я мечтаю написать хорошую книгу – новый роман. Это для меня очень важно. Но есть еще очень существенные для меня мечты, которые я пока утаю при себе. Дмитрий Кириллов: Пусть они сбудутся. Спасибо вам. Сергей Шаргунов: Спасибо.