• Главная
  • Программы
  • Моя история
  • Андрей Каприн: К сожалению, все еще нет большого потока людей, которые идут проверяться на онкологию. А ведь с ранним выявлением помогут и на родине

Андрей Каприн: К сожалению, все еще нет большого потока людей, которые идут проверяться на онкологию. А ведь с ранним выявлением помогут и на родине

Гости
Андрей Каприн
генеральный директор ФГБУ "НМИРЦ" Минздрава России, д. м. н., профессор, академик РАН, заслуженный врач РФ

Дмитрий Кириллов (голос за кадром): Академик Андрей Каприн. Имя этого ученого и выдающегося хирурга-онкоуролога известно не только в России, но и далеко за ее пределами. Именно Каприну удалось собрать лучших онкологов страны в единую команду Национальный медицинский исследовательский радиологический центр Минздрава России, команду, способную решать самые сложные задачи.

В 2017 году за прорыв в области ядерной медицины группе ученых во главе с академиком Каприным была присуждена премия Правительства России.

Дмитрий Кириллов: Ваш отец легендарный военный летчик, Герой Советского Союза Дмитрий Васильевич Каприн. Это так?

Андрей Каприн: Это так.

Дмитрий Кириллов: Мама мечтала, чтобы вы стали военным летчиком?

Андрей Каприн: Хотела, чтобы я был военным летчиком.

Дмитрий Кириллов: А ваши дети пошли по вашим стопам?

Андрей Каприн: Да, двое сыновей стали врачами.

Дмитрий Кириллов: Вас никогда не бывает дома, вы всегда на работе. Жена помнит вас в лицо вообще?

Андрей Каприн: Надо у нее спросить.

Дмитрий Кириллов: Вы внесли свой вклад в чистоту московских улиц. Вы что, правда были дворником?

Андрей Каприн: Да, на протяжении шести лет.

Дмитрий Кириллов: На врача учатся долго. Потом ординатура, аспирантура, постоянная учеба. Вы академик. Академику уже можно не учиться?

Андрей Каприн: Нет, в медицине нельзя, все время надо учиться.

Дмитрий Кириллов: Вы считаете, химиотерапия – это самое перспективное направление в борьбе с онкологией?

Андрей Каприн: Считаю, не самое перспективное.

Дмитрий Кириллов: А фармкомпании утверждают, что…

Андрей Каприн: На то и фармкомпании, чтобы это утверждать. Это же их бизнес.

Дмитрий Кириллов: Вы все время с людьми. Коллеги, ученики, больные, огромное количество людей. Вы хотите иногда хоть побыть в одиночестве?

Андрей Каприн: Хочу.

Дмитрий Кириллов: Получается?

Андрей Каприн: Иногда получается.

Дмитрий Кириллов: Вы достаточно рано в молодом возрасте достигли очень серьезных карьерных высот. У вас есть завистники?

Андрей Каприн: Наверное. Они у всех есть.

Дмитрий Кириллов: Вы когда-нибудь свой мобильник выключаете?

Андрей Каприн: Нет, к сожалению.

Дмитрий Кириллов: И ночью?

Андрей Каприн: И ночью. Хирург должен держать включённым, особенно если оперировал днем.

Дмитрий Кириллов: Наше поколение будет свидетелем разгадки тайны возникновения рака?

Андрей Каприн: Я надеюсь.

Дмитрий Кириллов: Вам бывает страшно перед операцией?

Андрей Каприн: В юности было страшнее, но сейчас тоже бывают операции, к которым готовишься и переживаешь.

Дмитрий Кириллов: Сейчас на наших глазах происходит такая технологическая революция. Может быть, скоро врач вообще будет не нужен, или ему нужно будет только изучать компьютерные программы, а не организм человека?

Андрей Каприн: Никогда этого не будет. Всегда рядом с машиной должен будет быть человек-врач.

Дмитрий Кириллов: И робот не заменит хирурга?

Андрей Каприн: Нет, не заменит.

Дмитрий Кириллов: Ведь робот не волнуется.

Андрей Каприн: Но это и плохо.

Дмитрий Кириллов: Вы верите в лечение онкологических заболеваний народными средствами?

Андрей Каприн: Нет.

Дмитрий Кириллов: Долгое время отечественная ядерная медицина была в загоне, застое. Но я знаю, что недавно была премия Правительства России. Вы с группой ученых получили именно за ядерную медицину. Это что, прорыв произошел?

Андрей Каприн: Во всяком случае это небольшой шажок, и нам очень приятно, что страна так его оценила.

 

Дмитрий Кириллов: Я знаю, что ваш отец Герой Советского Союза, военный летчик, но вы как-то скромно, всегда как-то стараетесь не афишировать это. Но мне очень хочется, чтобы вы рассказали историю вашей семьи.

Андрей Каприн: У меня отец действительно очень хороший был человек, несмотря на то, что он пришел героически совершенно Великую Отечественную войну, и всю жизнь мне показывал пример, как надо работать и относиться к отечеству. Он был очень добрый человек и мудрый. И когда я ему как товарищу сказал, что я все-таки больше бы хотел быть хирургом, а не летчиком, он говорит: "Как здорово! Для семьи одного дурака вполне достаточно", – сказал мне папа. Он так пошутил.

Дмитрий Кириллов: Только мудрый человек может так сказать.

Андрей Каприн: Да. Но он потом мне всегда помогал во всех моих решениях, относился очень уважительно к моему мнению, несмотря на то, что я был еще совершенно маленький мальчик. Потом взрослел, он всегда выслушивал меня и давал мне возможность порассуждать. Поправлял. Знаете, как настоящий отец. Не хватает его очень.

Дмитрий Кириллов: А мама, наоборот, очень даже мечтала, чтобы вы были, да?

Андрей Каприн: Мама более экспансивная и экспрессивная женщина, и менее спокойная, чем папа. Она меня страшно любила, и я у них не единственный сын, у меня еще две старшие сестры. Мама хранила весь дом, она, наверное, и научила теперешних моих близких ждать и не спрашивать, где отец. Знаете, когда говорят, что многих детей воспитывает луч света, пробивающийся из отцовского кабинета, то есть необязательно ребенку видеть отца, а он должен знать, что он работает, что действительно есть какой-то итог его работы, что к нему уважительно относятся вокруг. То есть так иносказательно, что ребенок, даже бегая по квартире, видит, что отец занимается, что он не спит у телевизора.

Дмитрий Кириллов: Значит, все в порядке.

Андрей Каприн: Во всяком случае идет какая-то работа, нужная или стране, и семье, конечно, и социально значимая.

Дмитрий Кириллов: Вы отца видели редко в детстве?

Андрей Каприн: Знаете, с определенного возраста стал чаще. Наверное, лет с 15, потому что я родился, когда папе шел 46-й год.

Дмитрий Кириллов: А, вы поздний ребенок?

Андрей Каприн: Да. Несмотря на то, что родители прожили 66 лет, видимо, парень им никак не удавался. Потом появился я, и, естественно, лет через 15 отцу уже было 60. Он уже не так много работал, хотя он проработал почти до 85 лет. Был одним из руководителей Управления воздушного движения страны, уже даже на гражданской занимал достаточно большую должность. И он, кстати, тоже никогда не выключал телефон. У нас были даже ночные звонки. Если какие-то аварии или катастрофы случались, его вызывали как одного из экспертов по безаварийным воздушным полетам, и так далее. Я тоже помню это все, что он мог собраться и уехать.

Дмитрий Кириллов: Вы помните тот день, когда вы сказали: "Папа, я решил стать хирургом"?

Андрей Каприн: Да, это было в восьмом классе. Я четко совершенно, оканчивая восьмой класс, знал, что я буду хирургом. Были фильмы "Дорогой мой человек" про хирурга, который прошел всю войну. Были прекрасные телевизионные спектакли. Папа мне очень много рассказывал про фронтовых врачей. И все время в газетах появлялись как о космонавтах, о хирургах. Их публиковали, это был развернутый с геройской звездой репортаж, кому-то давали Героя труда. Это была такая кампания, которая многих молодых ребят привела в хирургию.

Дмитрий Кириллов: То есть просто они еще для вас были какой-то ориентир? Если выдающиеся люди, которые во время войны оперировали, практически не имея ничего под руками, кроме спирта…

Андрей Каприн: Все подряд, да, оперировали. И хирургическая школа осталась у нас очень надолго. У нас есть поливалентные хирурги, которые оперируют вне зависимости от специализации. Конечно, это школа тех людей, которые пришли, понимая анатомию человека, оперируя много на различных локализациях, на различных органах. Это было.

Теперь, конечно, и в школе мы чувствовали всегда, что учитель и врач – и нам об этом всегда учителя говорили – являются одними из самых уважаемых людей. У отца было несколько очень известных врачей, друзей. Они приходили к нам в дом, и, конечно, вечером я видел, как папа их что-то спрашивает, как папа что-то рассказывает, они что-то рассказывают, и истории в мирное время были не менее интересные, чем у папы в военное время.

У нас были очень интеллигентные застолья, папа был очень выдержанный человек. Он умел держать стол. Мама была очень веселая, она украшала стол своей непосредственностью. У нас дома очень любили собираться люди. Были очень известные люди часто в гостях.

Дмитрий Кириллов: Вы какую-то традицию от отца переняли? Ваши дети сидят за столом?

Андрей Каприн: Да, в субботу и воскресенье дети часто приезжают к нам загород, и мы сидим за столом. И я очень люблю общение с детьми.

Дмитрий Кириллов: И опять про хирургию все время?

Андрей Каприн: У меня двое мальчиков-хирургов, поэтому волей-неволей…

Дмитрий Кириллов: Это вы заразили их этой любовью?

Андрей Каприн: Честно скажу, я не уговаривал их. Я сказал, что они должны принять сами решение. Они занимаются другой специальностью, но это уже мое давление. Я решил, чтобы они не шли в онкоурологию, потому что одного онкоуролога Каприна достаточно, они должны пробивать где-то себе другое направление.

Сейчас один из моих детей работает в Ярославле в онкологическом диспансере, это тоже мое решение. Сейчас аспирантуру закончит младший сын. Он тоже работает не у меня. А потом поедет помогать. Немножечко надо сначала помочь родине где-нибудь на периферии, начать там оперировать как следует самостоятельно, а потом, если захотят, останутся там. Я буду это только приветствовать. Иногда лучше быть хорошим хирургом где-то в регионе, чем посредственным в плеяде хирургов здесь.

Должен вам сказать, что хирургия, онкология и медицина – это все-таки любовь, потому что это нужно полюбить, потому что ни за какие деньги человек может не остаться, если не любит. Если хороший врач, то даже само это уважение заменяет очень многие вопросы, особенно в регионе. Все знают больших учителей, больших хирургов, относятся к ним очень уважительно

Дмитрий Кириллов: В регионе еще больше все на ладони, да?

Андрей Каприн: Конечно.

Дмитрий Кириллов: Потому что все знают цену каждому.

Андрей Каприн: Конечно. И я не знаю ни одного хорошего врача, который бы в регионе бедствовал. Все равно найдут способы вознаградить, дать премию, простимулировать. Ведь у губернаторов сейчас достаточно большие тоже есть, мне кажется, рычаги для стимуляции тех кадров, которых они не хотят потерять.

Дмитрий Кириллов: В последние годы было достаточно много скандалов, и в Институте Блохина, и в Герцена какие-то были. Когда такой имидж, и многие люди не доверяли нашим врачам, потому что взяточники. Были и статьи, и так далее. Насколько я понимаю, за последние годы вы сделали какую-то революцию.

Андрей Каприн: Все-таки медицина – социальная история. Если в стране вокруг это процветает, то трудно выделить медицину, что в медицине все такие альтруисты, что страна вся берет взятки, а медицина не берет. Просто в стране сейчас такая обстановка. Вы видите, она началась с определенных периодов, что действительно есть контроль, появился контроль. Уменьшилась и в стране эта история, поняли, что не все безнаказанно проходит. Значит, врачи – это, прежде всего, люди. Они стали, даже тот, кто хотел это делать, побаиваться. Появились требования из Министерства здравоохранения, в том числе лично и министра, следить за этим вопросом. Появились люди, которые нам в помощь, в том числе отвечающие за безопасность учреждения. Этого тоже не было. Они просто сейчас сидят в учреждениях. И хорошо.

И то, что вы говорите – это не я сделал революцию, а это в стране подошла такая пора, когда стал наводиться порядок. Когда стал появляться порядок, то все, хочешь-не-хочешь, призываются к этому порядку. Это первая часть.

Вторая часть. Видимо, опять же, прошла команда сверху, и слава богу, что не все писать тоже огульно про врачей, не разобравшись. Потому что раньше на любое – "Ой извините, мы ошиблись", а сейчас информация все-таки как-то проверяется.

И, конечно, все-таки мы прибавили заработную плату. Нам разрешили, если врач зарабатывает, например, в первой половине дня он работает, а потом по платным медицинским услугам работать, то нам разрешили повысить процент очень прилично. До 30% врач получает официально через кассу в удобное для пациента время. Например, клиника заканчивает в 18:00, мы держим поликлинику, например, до 20:00-21:00, эти три часа молодой врач, который хочет зарабатывать, находится в клинике, он официально четко знает: да, под камерой, да, стоят камеры в коридорах. Ничего в этом страшного нет. Мы считаем, что это только дисциплинирует врача и пациента. Но, выписывая квиток в кассу, он свои получает 30%. Значит, лучше так, чем рисковать 70%. Но он работает под именем института, он работает в помещении института, он работает, используя часть аппаратуры института. Имидж института тоже имеет значение, поэтому я тут совершенно ни при чем.

Дмитрий Кириллов: Вообще вы играющий тренер, потому что все время оперируете. Вы ученый, вы хирург, вы руководитель. Что дается тяжелее?

Андрей Каприн: Сложнее всего быть ученым, потому что очень конкурентная среда-, и нам все-таки нужно, как бы мы ни хотели – хотели или не хотели, – просто нужно конкурировать с нашими партнерами за рубежом. Пока мы по многим вопросам тут решали, нужна наука в России или нет, они ушли достаточно вперед. Это сейчас самая главная проблема – восстановить науку.

Дмитрий Кириллов: Вы гоняете своих молодых, чтобы занимались наукой?

Андрей Каприн: Пытались. Очень трудно простимулировать, потому что конкуренты если чувствуют, что разумные ребята, то начинают забрасывать удочки. Ребят уже приглашают на стипендии, в том числе зарубежные клиники. Если он знает язык или два, привлекают его вплоть до того, чтобы он чуть ли не заочно учился. И если видят, то стараются привлечь. Причем не объясняют. Сейчас многие ребята возвращаются, которые по пять-шесть лет проработали в Швеции, приходят к нам. Это из Швеции сейчас есть небольшой отток. Никогда он не будет руководить лабораторией в Швеции. Никогда. Может быть, его дети, если будут такими же толковыми учеными, как он. К сожалению, но им надо это знать, что они, может быть, и будут получать несколько бо́льшие, но никогда не станут руководителем направления в стране. Все равно это чужая страна.

Дмитрий Кириллов: Очень много лет был имидж в онкологии, что это так страшно, что нельзя туда входить, люди до последнего не шли. А потом приходили, а у них уже там последняя стадия. Как сейчас обстоят дела? Как люди идут, проверяются ли? Что у вас сейчас происходит?

Андрей Каприн: К сожалению, мы не увидели, несмотря на рост интернета, большого потока людей, которые идут на проверку. Что бы мы ни делали, но, может быть, это была и наша недоработка, потому что мы, наверное, мало выступаем в средствах массовой информации. Брошюры читают не все.

Что невыгодно, по моему мнению, в интернете для компаний, которые занимаются медицинским туризмом? Как раз раннее выявление, потому что с ранним выявлением помогут и на родине, поэтому эту тему не очень рекламируют, а рекламируют уже лечение за рубежом, и пишут "Индивидуальные программы по химиотерапии". Значит, уже предполагают, что человек идет с большой проблемой. Мы забываем о том, что все равно онкология является некоторым бизнесом, и лоббистскими интересами фармацевтических компаний. А так как мы достаточно большой рынок, и очень интересный рынок, в том числе для химиопрепаратов, то разные способы для того, чтобы вывезти наших пациентов за рубеж, будут продолжаться. Будут говорить, что мы плохо лечим, будут говорить, что мы не разрабатываем индивидуальных программ по лечению, хотя мы их разрабатываем, что мы мало определяем маркеров. Но должен вам сказать, что мы платно делаем такое количество маркеров недоговаривают, что они не могут это сделать бесплатно. Платно мы можем тоже, но мы не можем их уместить во многие наши государственные гарантии. Но ведь они же наших пациентов тоже берут не бесплатно.

Дмитрий Кириллов: В вашей трудовой книжке шестилетний стаж дворника. Как вы попали в эту историю?

Андрей Каприн: Я решил отделиться от родителей, жить отдельно. У меня родители поняли. И чтобы у меня было служебное жилье, я пошел наниматься дворником.

Дмитрий Кириллов: В каком районе вы мели?

Андрей Каприн: Вы удивитесь сейчас. Я убирал угол улицы Герцена с улицей Грановского. Рядом был ГИТИС, и многие ребята, известные актеры, работали тоже дворниками, и мы соседствовали по участкам. И были очень талантливые и толковые ребята. Таких вечеров, как, например, у меня в квартире и у ребят – вы знаете, это вспомнить просто…

Многие капустники переносились туда. Были театральные критики, ребята, которые учились, и тоже работали дворниками. Я с теплотой вспоминаю, это известные люди. Мы с ними поддерживаем отношения.

Дмитрий Кириллов: Коллеги?

Андрей Каприн: Коллеги по уборке, да. Мы даже друг друга подменяли иногда на участках. Например, такая была взаимовыручка, потому что если техник утром придет, и у тебя не убрано в таком месте, то, конечно, тебя накажут и выгонят, и ты останешься без квартиры. И я иногда дежурил на "скорой", и надо было выходить утром, когда снег, и за меня ребята выходили. Но если мы знали, что кто-то приболел, то мы тоже ходили на эти участки. Это такая школа взаимовыручки.

Я рассказывал про моего отца, что он был моим хорошим товарищем. Дважды он за меня убирал участок, будучи знаменитым человеком. У меня не было возможности выйти на участок, и чтобы меня не подвести, он ходил и убирал участок. Это незабываемая юность, прекрасная совершенно. Я вспоминаю с такой теплотой. Еле ушел из дворников.

Дмитрий Кириллов: Могли бы по лестнице этой пойти.

Андрей Каприн: Меня назначили старшим техником на несколько участков, и после этого я ушел. Я подумал, что "Надо уходить".

Дмитрий Кириллов (Голос за кадром): И это была здравая мысль, как и все прочие, поддержанные любимой женой Анной.

Андрей Каприн: Я очень признателен за то, что все эти годы она терпит и помогает мне.

Дмитрий Кириллов: Вы давно вместе?

Андрей Каприн: Мы учились в одном классе.

Дмитрий Кириллов: Это что, школьная любовь?

Андрей Каприн: То есть давнее некуда.

Дмитрий Кириллов (Голос за кадром): Встреча с Анной оказалась судьбоносной. Первая любовь с первого взгляда.

Андрей Каприн: Может быть, судьба, а может быть, стечение обстоятельств. Может быть, уже потом тоже какие-то такие мысли взаимного уважения, и такого, что мы друг друга поддерживали. Поэтому всегда.

Дмитрий Кириллов: Она хоть не пошла по медицинскому пути?

Андрей Каприн: Слава богу, нет. Она, кстати, пошла и закончила МАИ, и она закончила очень сложный факультет. Она мало работала по специальности, у нее два образования, но она занималась детьми, потому что как-то детей было сразу друг за другом. И слава богу, что она мне в этом смысле создала такой тыл, на который я мог всегда опираться. Я мог спокойно делать дело, я знал, что дома все в порядке.

Дмитрий Кириллов: Буквально еще месяца не прошло, как Правительство России наградило вас и группу ученых Национального медицинского исследовательского радиологического центра премией. Я так понимаю, что какой-то прорыв, то, что ядерная медицина в нашей стране уже есть, произошел.

Андрей Каприн: Это действительно произошло. Мы очень благодарны высокой оценке нашей работы. Это действительно здорово. Но, во-первых, это все на плечах тех наших учителей, которые это дело зарождали, потому что идеи-то были еще Анатолия Федоровича Цыба.

Дмитрий Кириллов: Мы же первые были в радиологии?

Андрей Каприн: Конечно. И сейчас многие вещи делаем только мы, и потом в виде сырья отдаем на Запад, и нам возвращается с помощью "туризма", такого туризма радионуклеидов. Туда в виде сырья, и обратно расфасованные к нам. Это, конечно, ужасно, но думаю, что это тоже скоро пройдет, потому что уже тенденция – на это смотрят, за этим следят.

Отметили премией не только нас. Предприятия Росатома, физико-энергетический институты, еще физические институты, теперь Рентгенорадиологический центр, в котором я когда-то работал зам. директора. Там большая группа ученых. Это девять человек, которые все участвовали в разработке техники, и в том числе йода 125-го, который явился полным импортозамещающим препаратом, которым можно проводить терапию при раке предстательной железы, грозном и очень распространенном, самым, собственно, распространенным заболеванием. Итог такой, что с нашим препаратом мы можем за ту же сумму по госгарантии взять пациентов вместо одного пациента, которого мы могли бы брать за один источник немецкий.

Мы очень признательны, что государство отметило, потому что у людей появится энтузиазм. Думаю, мы быстрее будем. Ага, видят, ага, оценивают, и это значит, что можно ускориться.

Дмитрий Кириллов: Хочу, чтобы вы несколько слов сказали нашим зрителям, что капустный лист, как его ни прикладывай, если это онкологическое заболевание, не поможет. Потому что сейчас до сих пор газеты, журналы открываешь, и где-то на последней странице какая-то тетя Дуся что-то заколдует. Расскажите, помогают народные средства?

Андрей Каприн: Онкология – для кого-то это бизнес. Кому-то горе, кому-то бизнес, а легче всего бизнес делать на человеческом горе, когда человек ослеплен той новостью, которая на него рухнула, рухнула на его семью. Даже на ранней стадии начинают искать альтернативные нехирургические, не химиотерапевтические. "Ах, у меня выпадут волосы, я молодая женщина". Человек когда увидел эту бумагу, на которой биопсия говорит о том, что у человека начинается рак, тут как раз возникают все те люди, которые хотят на этом нажиться. Бороться нам с ними невозможно, у нас, врачей, никаких рычагов давления нет. Из них очень многие имеют дар убеждения чем такой психологический подход. Нам не хватает еще клинических психологов. А особенно это коварно, и я предупреждаю наших, кто принимает в регистратуре, что тут очередь, на человека крикнули, и еще такое известие – он развернулся, пошел почти в беспамятстве. Пришел, а там полное расположение, любовь.

Дмитрий Кириллов: Сервис.

Андрей Каприн: Только плати.

Будьте осторожны, дорогие мои, потому что часто это один из способов отъема денег у граждан, как говорил Остап Бендер.

Дмитрий Кириллов: Как вам удается восстанавливаться? Ведь постоянно идет какая-то тяжелая работа. Что дает силы?

Андрей Каприн: Вера, наверное, коллектив. Я сейчас гораздо более стойкий, нежели когда пришел к ним.

Дом, дети. Дети очень любят, мне кажется, во всяком случае мы встречаемся, я вижу, что они меня любят, я люблю детей. Близкие, сестры. Все это, этот микроклимат, который вокруг.

Важно для любого человека видеть результат своего труда, особенно важен для врача-онколога. Часто больные к нам действительно попадают на носилках, когда их закатывают в клинику. Особенно горько смотреть, когда это молодые женщины, матери, рядом ведут ребенка. И когда удается спасти, и ты понимаешь, что ты можешь подарить 20-25 лет жизни, и эта женщина встретит внуков от этого ребенка – на самом деле я скажу, что это очень дает силы и вселяет надежду в то, что мы делаем наше дело не зря.

 

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Интервью