Сергей Симбирцев, врач анестезиолог-реаниматолог: Идея о том, что здоровье связано с едой, появилась ещё до нашей эры. Александр Калмыков, врач анестезиолог-реаниматолог: «Мы – то, что мы едим», – говорил Гиппократ. И современная наука во многом с этим согласна. Сергей Симбирцев, врач анестезиолог-реаниматолог: Сахарный диабет, заболевания почек, гипертоническая болезнь – это лишь малая часть заболеваний, которые связаны с питанием. Александр Калмыков, врач анестезиолог-реаниматолог: О том, как питаться, чтобы не болеть, мы поговорим сегодня. Наталия Кувырдина, врач-терапевт, заведующая терапевтическим отделением № 6 ГКБ № 52, кандидат медицинских наук: Хочется коснуться самых распространённых мифов и самых распространённых продуктов питания, о которых ведутся жаркие споры. Первое – каши. Каши, безусловно, полезны, но не каждая каша может быть одинаково полезна. То есть мы говорим, конечно, если эта каша приготовлена из цельнозернового зерна, она, безусловно, будет полезна, потому что она содержит большое количество клетчатки, большое количество витаминов группы B, и сложные углеводы, которые перевариваются, обеспечивают наш организм необходимой хорошей энергией. С другой стороны, вредные варианты каши – это всё, что готовое, всё, что можно заварить, каши-минутки, различные мюсли с добавлением большого количества сахара, либо каких-то фруктовых наполнителей. Сергей Симбирцев, врач анестезиолог-реаниматолог: Мы пойдём с тобой? Александр Калмыков, врач анестезиолог-реаниматолог: Хорошо, договорились. Надежда Головина: Здравствуйте! Александр Калмыков, врач анестезиолог-реаниматолог: Надежда, Александр. Это Сергей. Сергей Симбирцев, врач анестезиолог-реаниматолог: Здравствуйте! Надежда Головина: Очень приятно! Александр Калмыков, врач анестезиолог-реаниматолог: Надежда, мы немножко уже знакомы с вашим анамнезом. Знаем, что вы соблюдаете рекомендации специалистов по питанию. Надежда Головина: Всё верно. Александр Калмыков, врач анестезиолог-реаниматолог: Сегодня программа наша о питании и здоровом питании, о том, как пища влияет на здоровье организма. Расскажите в двух словах вашу историю. Надежда Головина: Если в двух словах, мне уже давным-давно диагностировали диагноз о железодефицитной анемии, он уже у меня минимум лет пять. Я, само собой, следую рекомендациям врачей – обязательно ем красное мясо, всякую рыбу – треску, всё подряд, где есть белок, где есть железо, всё это ем. Сергей Симбирцев, врач анестезиолог-реаниматолог: Вы говорили, что у вас анамнез «железодефицитная анемия» уже достаточно длительное время. Но, с другой стороны, вы сейчас к нам обратились. Значит что-то поменялось? Надежда Головина: Да, всё верно. На данный момент меня беспокоят определённые боли в области сердца, то есть где-то тут посередине, ближе к левой стороне, поэтому у меня какой-то страх и дискомфорт определённый случился. И ещё плюс у меня то понижается, то повышается давление. У меня в принципе оно само по себе низкое, и поэтому, когда оно понижается, для обычной человеческой нормы, для меня это уже сильно высокое. Александр Калмыков, врач анестезиолог-реаниматолог: Я думаю, наш специалист попытается разобраться с проблемой, и я думаю, что и сомнения Надежды тоже он развеет. Пойдёмте пообщаемся и познакомимся. Надежда Головина: Пойдёмте. Наталия Кувырдина, врач-терапевт, заведующая терапевтическим отделением № 6 ГКБ № 52, кандидат медицинских наук: Следующий продукт – соки свежевыжатые. Казалось бы, что может быть полезнее, чем пить свежевыжатый сок. Однако здесь тоже могут быть ограничения, потому что большое количество свежевыжатых соков может привести к разнообразным проблемам, начиная с проблем с зубами, потому что свежевыжатый сок содержит большое количество кислых веществ, до проблем с пищеварением и до метаболических нарушений, потому что большое количество свежевыжатых соков может нарушать баланс внутри организма. Оксана Лукьянова, врач-кардиолог: Надежда, сколько вам лет? Надежда Головина: Полных лет 19. Оксана Лукьянова, врач-кардиолог: 19. Когда-нибудь обследовались? Надежда Головина: Относительно сердца чисто, как оно называется?.. Оксана Лукьянова, врач-кардиолог: Диспансеризация? Надежда Головина: Да, в этом моменте. Оксана Лукьянова, врач-кардиолог: Перебои в работе сердца бывают у вас, когда дискомфорт в сердце начинается? Надежда Головина: Да, прямо выпрыгивает. Оксана Лукьянова, врач-кардиолог: Выпрыгивает. Хорошо, как вы с этим справляетесь? Надежда Головина: Дыхание и положительные мысли. Оксана Лукьянова, врач-кардиолог: Питаетесь как? Надежда Головина: Дай бог, два раза в день будет. Оксана Лукьянова, врач-кардиолог: Фаст-фуд? Надежда Головина: Не всегда, утром у меня прямо стабильный завтрак – либо каша, либо отварные яйца, то есть обычный белковый завтрак. А на обед, если я всё-таки приду домой, то будет суп обязательно куриный, или же сырный я люблю делать. А на ужин мне сказали строго-настрого есть красное мясо, поэтому питаюсь стейками. Оксана Лукьянова, врач-кардиолог: Хорошо. Какие хронические заболевания у вас имеются: бронхит бронхиальной астмы, язвенная болезнь желудка, двенадцатиперстной кишки? Надежда Головина: Бронхит у мамы моей, а у меня такого не было. Оксана Лукьянова, врач-кардиолог: Маме сколько лет? Надежда Головина: Маме 47. Оксана Лукьянова, врач-кардиолог: У неё имеется гипертоническая болезнь, ишемическая болезнь сердца? Надежда Головина: У дедушки есть по маминой линии как раз, ему 72. Оксана Лукьянова, врач-кардиолог: Так, Надежда, сейчас мы с вами сделаем ЭКГ – это электрокардиограмма, посмотрим и сделаем эхокардиографию для того, чтобы посмотреть, как работает ваше сердечко, какие полости, и уже после этого решим дальнейшую тактику. Хорошо? Надежда Головина: Да, хорошо. Оксана Лукьянова, врач-кардиолог: Замечательно! Наталия Кувырдина, врач-терапевт, заведующая терапевтическим отделением № 6 ГКБ № 52, кандидат медицинских наук: Кофе – ещё один спорный продукт: полезно или не полезно? Конечно, полезно, но в умеренных количествах, потому что кофе – это естественный тонизирующий продукт, он благотворно влияет на состояние сердечно-сосудистой системы. Но при превышении дозировки мы опять же, можем получить те же проблемы сердечно-сосудистой системы в виде учащённого сердцебиения, бессонницы, повышения артериального давления. Сергей Симбирцев, врач анестезиолог-реаниматолог: Яичный желток, мясо и сливочное масло – вот список продуктов, которые ещё недавно были в стоп-листе у людей, которые переживали за здоровье своего сердца. Александр Калмыков, врач анестезиолог-реаниматолог: Да, ранее считалось, что употребление этих продуктов следует вообще избегать, так как они повышают уровень холестерина. Сергей Симбирцев, врач анестезиолог-реаниматолог: Но, на самом деле, так называемый «хороший холестерин» очень нужен для нашего организма. Во-первых, он участвует в синтезе гормонов, помогает нервной системе и ещё во многих биологических процессах. Во-вторых, если отказаться от перечисленного мною списка продуктов, то можно недополучить множества полезных веществ, которые в них содержатся, а это совсем не здорово. Александр Калмыков, врач анестезиолог-реаниматолог: А по поводу многострадального желтка было проведено целое исследование, которое показало, что даже при исходно повышенном уровне холестерина употребление четырёх яиц неделю не даёт никакого негативного результата для здоровья. Поэтому, прежде чем отказываться от каких-то, по вашему мнению, вредных продуктов, обязательно посоветуйтесь с доктором. Наталия Кувырдина, врач-терапевт, заведующая терапевтическим отделением № 6 ГКБ № 52, кандидат медицинских наук: Мы холестерин можем разделить на несколько фракций: липопротеиды низкой плотности, липопротеиды высокой плотности и так далее. У них действие абсолютно разное. Вредный холестерин может откладываться в стенки сосудов и приводить к образованию атеросклеротических бляшек. Полезный же холестерин, наоборот, выводит холестерин, схватывает его, захватывает и выводит его и элиминирует его из организма. Люди должны увеличивать в своём рационе количество клетчатки потребляемой, потому что клетчатка, как губка, адсорбирует на себе излишки неполезного холестерина и, таким образом, может снизить его поступление с пищей. Если всё-таки пациент периодически меряет давление, у него отмечаются высокие цифры, то регулярное ведение дневника – утром и вечером, это раз, периодически, получается, нужно посещать доктора для того, чтобы было зафиксировано повышение давления – это два. Необходимые обследования – это эхокардиография, это УЗИ сердца, смотреть полость – есть ли там гипертрофия стенок или нет – это три. Суточное мониторирование артериального давления – это пациенту аппарат ставят на сутки, и он ходит в течение суток с этим прибором, и уже после расшифровываем и определяем. Надежда Головина: Здравствуйте ещё раз, я всё прошла. Наталия Кувырдина, врач-терапевт, заведующая терапевтическим отделением № 6 ГКБ № 52, кандидат медицинских наук: Хорошо, давайте посмотрим. В электрокардиограмме ничего плохого нет: ритм синусовый правильный, никакой гипертрофии, ничего нет. То есть в этом плане замечательно. Значит, по эхокардиографии тоже у вас всё хорошо. То есть на данный момент у вас нет гипертонической болезни, у вас вегетососудистая дистония, нужна физическая активность какая? Это бассейн, это пешая ходьба, анаэробные нагрузки и обязательно свежий воздух, то есть прогулки. Позитивные моменты тоже должны быть. Учитывая, что у вас имеются всё-таки наследственный фактор, вы должны всё-таки придерживаться определённого режима. Это питание, желательно поменьше поваренной соли, раз в полгода можно делать УЗИ сердца, это эхокардиографию, электрокардиограмму, в остальном принципе всё у вас хорошо. Надежда Головина: Ну и слава богу. Наталия Кувырдина, врач-терапевт, заведующая терапевтическим отделением № 6 ГКБ № 52, кандидат медицинских наук: Так что, будьте здоровы! Сергей Симбирцев, врач анестезиолог-реаниматолог: Хлорид натрия, или более привычное название – «поваренная соль», или в быту просто соль. Еще в XX веке появилось множество исследований, доказывающих, что избыточное потребление соли повышает артериальное давление. Поэтому во всех современных рекомендациях любого кардиологического общества всегда говорится, что пациент должен снижать потребление соли. Александр Калмыков, врач анестезиолог-реаниматолог: Если снизить употребление поваренной соли всего на 2 грамма в день, это в 3 раза поможет снизить риск инфаркта и инсульта. Сергей Симбирцев, врач анестезиолог-реаниматолог: А ещё больше интересных фактов о пищевых привычках расскажут наши коллеги. Александр Калмыков, врач анестезиолог-реаниматолог: Мы передаём слово Марьяне Анатольевне, которая собрала целый консилиум, чтобы поговорить о питании, о том питании, которое может укрепить ваше здоровье, и о том, которое может вам навредить. Марьяна Лысенко, Герой Труда РФ, главный врач Городской клинической больницы № 52: Сегодня мы поговорим о теме, которая является злободневной абсолютно для каждого человека. Еда может принести радости, еда необходима для того, чтобы полноценно жить, еда может быть провокатором развития определённых болезней, еда может быть лекарством. Разговариваем о еде. Изменения пищевых привычек обычно связаны всё-таки с желанием похудеть. В какой-то момент нашей жизни мы начинаем не очень любить то отражение в зеркале, которое видим, и решаем изменить свой образ жизни, изменить свой рацион и иногда подходим к этому абсолютно максималистически. У нас на эту тему есть сюжет. Давайте посмотрим. Голос за кадром: Желание похудеть к какому-то важному событию или просто к отпуску естественно и понятно. Тем более что интернет пестрит рекомендациями, как сбросить лишние килограммы. Блогеры убедительно рассказывают, как они сумели стать тоньше и звонче. Но кто захочет долго сражаться с лишним весом? Всем надо скинуть быстро, а самое главное, много поэтому людей чаще привлекают заголовки: «Как за 3 дня похудеть на 5 килограммов?». А уж если сидеть на диете месяц, то в нашем понимании мы должны сбросить не меньше 20. Однако никто из блогеров не предупреждает, что, кроме килограммов, в такие кефирно-лимонные дни можно потерять и здоровье. К счастью, последователей экстремальных диет становится всё меньше, но и у тех людей, которые осознают риск сильного снижения калорийности и скудного рациона, тоже есть варианты – диеты, разработанные врачами: Дюкан, Аткинс, Монтиньяк. Эти фамилии на слуху и в почёте у многих, желающих разобраться с лишним весом, плюс медиапространство наполнено информацией про пользу Кремлёвской, Средиземноморской, Японской или Кето-диетой. А вот уже описание побочных эффектов встретить сложнее. Но спустя эти 7 дней, судя по многочисленным отзывам в интернете, кето-диета начинает приносить свои плоды: человек теряет килограммы, при этом прекрасно себя чувствует и с каждым днём выглядит всё стройнее и бодрее. Слишком заманчиво, чтобы не попробовать. Но стоит ли? Марьяна Лысенко, Герой Труда РФ, главный врач Городской клинической больницы № 52: Вот такая распространённая модель снижения веса – кето-диета. Мы, наверное, каждый выскажемся об этом процессе соблюдения диеты по этому принципу, но давайте начнём с врача-нефролога и, наверное, постепенно наши зрители поймут, почему я обратилась именно к Олегу Николаевичу. К каким последствиям может привести такой способ изменения своего веса? Олег Котенко, главный внештатный специалист-нефролог Департамента здравоохранения города Москвы, главный внештатный специалист-нефролог Минздрава России: На самом деле, на мой взгляд, универсальных диет просто не существует, и все диеты должны быть исключительно персонализированы. Если говорить о диете с высокой нагрузкой белка, то она может быть крайне опасна для людей, у которых есть предрасположенность к развитию хронической болезни почек. И даже молодые крепкие, здоровые люди могут приобрести болезнь почек. И в истории такое описывается. Это конец 50-х годов в США, увлечение бодибилдингом, здоровый образ жизни. Так они понимали, здоровый образ жизни – колоссальная нагрузка белка, они старались быстрее нарастить мышечную массу и в результате – бурное развитие диализной техники, потому что молодые люди погибали от острой почечной недостаточности, а это требовало хорошее развитие, поэтому, к сожалению, развитие диализной техники, многие молодые люди заплатили за это жизнью. Марьяна Лысенко, Герой Труда РФ, главный врач Городской клинической больницы № 52: Трагично, но всё равно делать что-то надо. Естественно, когда есть желание похудеть, это прекрасное желание, особенно для людей с лишним весом. Идти долгим путём очень не хочется. И диеты, которые особенно рекламируют в интернет-пространстве, иногда в каких-то программах по телевидению, подкупают тем, что за 2- 3 дня, неделю можно потерять 10-15-20 килограмм, и замечательно. Вот к чему приводит такая быстрая потеря веса? Чем это опасно, если опасно и почему не стоит придерживаться такого рода рекомендаций? Антонина Владимировна, расскажете нам? Антонина Стародубова, главный внештатный специалист-диетолог Департамента здравоохранения города Москвы, заместитель директора ФГБУН «Федеральный исследовательский центр питания и биотехнологии»: С удовольствием! Хотелось бы более широко взглянуть на проблему. И, собственно говоря, основной вопрос, на который мы должны ответить: а зачем? А зачем человек хочет похудеть? Действительно ли это целесообразно с медицинской точки зрения? Поэтому первый вопрос, когда к нам приходит пациент на диетологическую консультацию, как ни странно, мы начинаем с общетерапевтического осмотра, и совершенно верное утверждение, что нет абсолютно здоровых, есть недообследованные, мы всегда находим какие-то проблемы, которые мы, действительно, можем решить с помощью нашего диетологического вмешательства. И если у человека только ожирение, это, как правило. молодые люди, может быть, какая-то небольшая избыточная масса тела, то первое, что мы, конечно же, рекомендуем, – это вернуться к соблюдению принципов здорового питания, именно не как диете, не как к диетологическому вмешательству, а как к модели профилактической – изменению образа жизни в длительной перспективе. Но, действительно, в практике каждого из нас есть пациенты, которые рассказывают: «А мы в интернете такую диету нашли, мы похудели на 20, на 30 килограмм за месяц». И, как правило, после этого пауза. Потом надо задать следующий вопрос: «А что произошло после этого?». И, как правило, набор последующий может быть и растянут во времени, а может быть, и краткосрочно. Набор произошёл уже на большую массу тела, чем та, которая была снижена. Плюс организм перестраивается, у нас замедляется процессы обмена веществ, организм уже заранее начинает подозревать своего хозяина в крайне нехорошем к себе отношении и начинает активно всё запасать. То есть уже диета, которая, казалось, была сбалансирована и подходила для данного, конкретного человека, то есть, по крайней мере, какую-то массу тела удавалось удерживать, в данном случае она становится неподходящей, то есть даже уже нельзя вернуться к прежней диете, потому что организм начинает всё активно запасать, включается определённые механизмы центральной нервной системы, с которым человеку уже самостоятельно очень-очень сложно справиться. Марьяна Лысенко, Герой Труда РФ, главный врач Городской клинической больницы № 52: То есть нам всё равно, организм наш обмануть не удастся, это очень сложный механизм, поэтому не надо никогда подвергать свой организм каким-то из ряда вон выходящим воздействиям. Не надо ничего делать чрезмерно, начиная от занятий спортом, заканчивая похудением. Организм умный, он начнёт приспосабливаться к новым условиям, и эти условия могут, к сожалению, повлечь за собой совсем не те результаты, которых мы пытаемся добиться в потере веса. Гормоны и вес. Как с этим вопросом быть? Потому что, как правило, когда начинаешь разговаривать с человеком, у которого уже явно совершенно на глазах виден избыточный вес, как правило, такой человек говорит: «Да я вообще ничего не ем, я практически святой водой питаюсь и всё равно набираю вес. У меня что-то наверное, с гормональным фоном». Насколько это так, необходимо ли обследование эндокринолога? Татьяна Николаевна, ваш выход. Татьяна Маркова, врач-эндокринолог, заведующая отделением эндокринологии ГКБ № 52, профессор: Да, Марьяна Анатольевна, очень важный вопрос. И, наверное, сразу говоря о гормонах, я скажу, что все диеты, которые были представлены в видеоролике, все они принципиально связаны с тем, что ограничиваются принципиально углеводы. Это в основном белково-жировая диета – что Аткинса, что Дюкана, что Кремлёвская диета, сегодня набирает обороты интервальное питание, просто катастрофа, что творится вот с этим направлением. А почему исключаются углеводы? Потому что, действительно, на углеводы вырабатывается мощный гормон, такой как «инсулин». На сегодня это самый мощный анаболический гормон, именно избыток инсулина, который вырабатывается на избыток углеводов, именно и образуется повышенная окружность талии, мы начинаем откладывать жир именно в области живота – вот эта особенность. И, действительно, если ко мне приходят пациенты с ожирением и с избыточной массой тела, сегодня мы всё больше и больше говорим, что важно именно окружность талии померить. Именно этот показатель говорит о гиперинсулинемии. И я говорю: «Да, уважаемый пациент, если у вас окружность талии…». А сегодня, вы знаете, у женщин это должно быть 80, а у мужчин 94, у нас очень мало людей, которые за 45 лет имеют эти результаты». Я, конечно, говорю о том, что мы должны в первую очередь провериться на скрытый сахарный диабет. Второе, что касается гормонального фона, как правило, это женщины. Наши женщины более внимательно, трепетно относятся к своей фигуре, которые подходят ко мне в климактерическом периоде. Это, действительно, непростой для женщины период, когда снижается уровень эстрогенов, а эстрогены – очень важные гормоны, которые поддерживают активный метаболизм. И вот женщина уходит в более медленный метаболизм, она реально говорит, что в принципе она не так много ест. И вот сегодня всё больше и больше международных различных федераций, которые отвечают за гормональные заболевания, за образ жизни, они всё больше и больше говорят, что чем старше человек становится, для того, чтобы снизить массу тела, поддерживать здоровый образ жизни, 80% – это физическая нагрузка. И если мы раньше говорили 150 минут в неделю, то теперь всё больше и больше данных, что надо 30 минут каждый день. А почему 30 минут каждый день и 30 минут подряд? Потому что первые 15 минут сгорит глюкоза и не будет этого выброса инсулина, а вторые 15 минут начинают сгорать жиры, что очень важно для пациента. И, наверное, завершая ответ на этот вопрос, два слова скажу по поводу кетогенных диет как эндокринолог. Вы знаете, на сегодня это очень опасное направление, потому что тогда, когда клетки мышцы берут для того, это не только мышцы такие, как бодибилдинг, а и мышцы сердца, мышцы, которые расположены во внутренних органах, кишечники. Они начинают использовать, когда избыток жиров и белков и мало углеводов, они их начинают использовать. Распад жиров, распад белков, но в первую очередь жиров приведёт к закислению крови, к накоплению бета-оксибутирата, ацетона и близких продуктов, и это очень опасно для организма. Поэтому я веду к тому, что, действительно, гормоны играют существенную роль, и я считаю, что если есть избыток массы тела ожирения, эндокринолог должен посмотреть и решить эту проблему – роль гормонов, пищевого поведения или и то и другое. Марьяна Лысенко, Герой Труда РФ, главный врач Городской клинической больницы № 52: Самый частый отказ у людей, которые хотят похудеть, в первую очередь звучит так: «Не буду есть сладкое, не буду есть печёное, хлеб и хлебобулочные изделия». У нас есть вопрос на эту тему. Елена Касьянова: Три месяца назад я решила полностью отказаться от сахара. Я ела до этого очень много конфет, я практически ими питалась. Я отказалась от конфет, от шоколада, от булочек, даже от обычного батона. Вообще смотрю, чтобы не было нигде в составе продуктов добавление сахара. Получаю я углеводы только из овощей и фруктов, в основном ягод, и тоже слежу, чтобы ежедневно я получала углеводы не более 100 граммов. И плюс этой диеты, я для себя называю «низкоуглеводной», в том, что у меня улучшилось состояние кожи и тела, и лица, в том, что я похудела на 8 килограммов за 3 месяца, у меня небольшой избыточный вес. Но при этом через 2 месяца после такой диеты у меня началось головокружение. Я сдала анализы, и мне врач-терапевт в поликлинике поставил железодефицитную анемию. У меня гемоглобин был 90, и сывороточное железо тоже упало в 3 раза. И у меня вот такой вопрос: эта анемия могла быть вызвана переходом на такой тип питания? Ведь это здоровое питание, правильное питание. Я стала есть лучше, больше белковой еды стала есть, больше кальция стало поступать в организм, я ем теперь не только сахар, а вот такой неприятный эффект. Сейчас я пью препараты железа, и мне намного лучше, но всё равно хотела бы знать на будущее. Марьяна Лысенко, Герой Труда РФ, главный врач Городской клинической больницы № 52: Татьяна Николаевна, давайте с вам начнём. В каком объёме разумно употреблять углеводы? Татьяна Маркова, врач-эндокринолог, заведующая отделением эндокринологии ГКБ № 52, профессор: На сегодня, всё равно мы говорим о диетах, есть такое понятие «доказательная медицина», то есть какая же всё-таки диета показала, что она относительно здоровая, если мы назовём это всё-таки «диетой», и увеличивает продолжительность жизни. И на сегодня только средиземноморская диета, по крайней мере, то, что высказывается на различных международных конференциях и показываются результаты этих диет. Кстати, ни у одной из других диет нет доказательной базы, а вот у средиземноморское есть. Так вот, в чём особенность этой диеты, которая показала, что люди живут дольше? Там присутствуют углеводы и в достаточном количестве: там ограничиваются жиры, там ограничивается алкоголь, ограничиваются жирные масла. Но там достаточно много сложных углеводов, в том числе это и хлеб, это и отруби, и макароны твёрдых сортов пшеницы. Почему вот эти углеводы для пациента или вообще для жителя полезны и нужны? Они у нас дают нормальную постоянную концентрацию глюкозы в крови, потому что они медленно всасываются, и, мало того, они, в общем-то, достаточно хорошо наполняют желудок и имеют большое количество витаминов группы B, что абсолютно необходимо. Поэтому в чём эта девушка абсолютно не права, в том, что она исключила все углеводы абсолютно, включая трудноусвояемые углеводы, к которым, ещё раз, относится хлеб, макароны твёрдых сортов пшеницы с отрубями, относятся каши, которые всё-таки я считаю, необходимо включать в рацион. А быстрые углеводы, если реально есть проблемы с весом, то быстрые углеводы, я тоже сторонница, что их надо, по крайней мере, ограничивать. Я думаю, что диетологи со мной согласятся. Антонина Стародубова, главный внештатный специалист-диетолог Департамента здравоохранения города Москвы, заместитель директора ФГБУН «Федеральный исследовательский центр питания и биотехнологии»: Согласно рекомендациям ВОЗ до 50 грамм простых углеводов в сутки. Если есть какие-то метаболические причины, проблемы, тогда до 25 граммов. Марьяна Лысенко, Герой Труда РФ, главный врач Городской клинической больницы № 52: Олег Николаевич, чтобы вы не скучали, скажите, пожалуйста, нефрологи как к углеводам относятся? Олег Котенко, главный внештатный специалист-нефролог Департамента здравоохранения города Москвы, главный внештатный специалист-нефролог Минздрава России: Я не скучаю. Очень интересная беседа, Марьяна Анатольевна. Но я абсолютно согласен с Антониной Владимировной в том, что всё-таки диету должен назначать лечащий врач, и в нефрологии диеты имеют наиправёйшее значение. Я своим пациентам часто говорю, что если вы не будете есть еду как лекарство, то будете лекарства есть как еду. Поэтому, конечно, мы, нефрологи, подходим к понятию диеты несколько иначе. Например, пациент, даже почти при полном отсутствии функции почек может жить, только если он будет соблюдать правильную диету и будет продолжать жить, и качественно жить. Поэтому к углеводам, если касаться вашего вопроса, мы относимся положительно. Углеводы – это энергия, это необходимая энергия. Марьяна Лысенко, Герой Труда РФ, главный врач Городской клинической больницы № 52: Давайте теперь – про жиры. Мы немножко разобрались с белком, немножко разобрались с углеводами. Жиры. Жиров много: насыщенные, ненасыщенные, трансжиры – всё это обсуждается. Вот давайте зададим вопрос кардиологу. Татьяна Сергеевна, скажите, пожалуйста, какие хорошие жиры, какие плохие? Вообще, конечно, ассоциативно не зря мы задаём этот вопрос вам, наличие большого количества жиров, холестерина приводит к закупорке сосудов, и дальше сердечно-сосудистые эпизоды, связанные, в том числе и с катастрофами какими-то. Вот как кардиологи к жирам относятся: какие нужно есть, какие не нужно, и на чём остановить свой выбор? Татьяна Залётова, врач-кардиолог, терапевт, диетолог, заведующая отделением дневного стационара Клиники лечебного питания ФГБУН «ФИЦ питания, биотехнологии и безопасности пищи»: Взаимоотношение с жирами в диетологии и в кардиологии достаточно сложное, и до недавнего времени считалось, что, несомненно, жиры нужно ограничивать, в первую очередь насыщенные жиры. Марьяна Лысенко, Герой Труда РФ, главный врач Городской клинической больницы № 52: Давайте сразу поясним, что это такое. Татьяна Залётова, врач-кардиолог, терапевт, диетолог, заведующая отделением дневного стационара Клиники лечебного питания ФГБУН «ФИЦ питания, биотехнологии и безопасности пищи»: Насыщенные жиры мы видим твёрдыми и в основном это жиры, которые приходят к нам от продуктов животного происхождения, мы это прямо видим и называем «жир». Также насыщенные жиры содержатся в некоторых уже растительных маслах, которые в комнатной температуре мы видим твёрдыми. Некоторые исследования, которые проведены где-то около 8-10 лет назад, показали, что, на самом деле, сокращение количества жира в рационе ниже критического, это ниже 15% содержание животного жира, ниже 30% общего тоже не приводит ни к чему хорошему, тоже снижает продолжительность жизни, увеличивает кардиологический риск. Это было прямо «вау-исследование». Крупное исследование, называется оно PURE. Оно было представлено на всех международных конгрессах и вызвало фурор. Оно как раз-таки показало и доказало, что не нужно придумывать ничего нового. Действительно, средиземноморская диета или наше классическое питание, где 30% жира, где-то 15% белка от суточной калорийности, всё остальное приходится на углеводы, показывает самый лучший эффект. Если же вернуться к кардиологии, то основная ассоциация кардиологических заболеваний – это инфаркты, инсульты, то есть острые катастрофы, связаны больше с употреблением трансизомеров жирных кислот и очень высоким потреблением тех самых насыщенных кислот. При этом с трансизомерами исследований даже больше. Марьяна Лысенко, Герой Труда РФ, главный врач Городской клинической больницы № 52: Кто это? Татьяна Залётова, врач-кардиолог, терапевт, диетолог, заведующая отделением дневного стационара Клиники лечебного питания ФГБУН «ФИЦ питания, биотехнологии и безопасности пищи»: В первую очередь нужно ограничивать именно их. Трансизомеры жирных кислот образуются, когда мы пытаемся из полезных жидких кислот сделать твёрдые. В первую очередь это маргарин. И казалось бы, маргарин уже давно ушёл от советских хозяюшек, когда на нём готовили. Но при этом достаточно много маргарина по-прежнему содержится в любой промышленной выпечке, и практически всё, что мы покупаем – хлеб, печенье, сушки, как правило, содержит в своём составе маргарин и, соответственно, трансизомеры жирных кислот. Также трансизомеры могут образовываться в результате длительной готовки в масле. Поэтому весь фастфуд и всё, что продаётся в пакетиках, сильно пережаренное, потенциально тоже может содержать это вещество. И употребление хотя бы грамма в день увеличивает риск получить инфаркт примерно на 30%, то есть это колоссальное количество. Марьяна Лысенко, Герой Труда РФ, главный врач Городской клинической больницы № 52: Средиземноморская диета, о которой мы все поговорили, полезна, доказала свою эффективность. Составляем рацион на каждый день. Мы не живём в Средиземноморье, не знаю, к счастью или к несчастью, тем не менее, мы живём в северной стране, у нас есть свои особенности, своя культура питания. Как приблизиться к идеологии средиземноморской диеты, проживая на территории Российской Федерации? Давайте с вас начнём. Татьяна Залётова, врач-кардиолог, терапевт, диетолог, заведующая отделением дневного стационара Клиники лечебного питания ФГБУН «ФИЦ питания, биотехнологии и безопасности пищи»: Давайте. Это, на самом деле, достаточно частый вопрос. Когда мы рекомендуем средиземноморскую диету, пациенты всегда говорят, что это всё прекрасно, но мы не на Средиземном море. Но, на самом деле, не нужно никуда переезжать. Нужно использовать именно принципы питания. В первую очередь это увеличение количества рыбы в рационе, однако это должна быть дикая рыба. Всё дело в том, что в искусственно выращенной рыбе, как правило, практически не содержится омега-кислот, которые нам как раз-таки необходимы, потому что они и в рыбе не содержатся, если она не ест специальные водоросли. Вот так работает пищевая цепочка. Второе – это увеличение зерновых и бобовых в рационе и увеличение количества растительных масел в рационе с параллельным отказом от продуктов, которые содержат насыщенные жиры. Это красное мясо в первую очередь, и плюс не забываем о регулярной физической нагрузке. При этом рыбу, зерновые, бобовые можно использовать, естественно, те, которые характерные именно вашей, нашей, у нас большая страна, именно тому региону проживания, где человек находится. Марьяна Лысенко, Герой Труда РФ, главный врач Городской клинической больницы № 52: Татьяна Николаевна. Татьяна Маркова, врач-эндокринолог, заведующая отделением эндокринологии ГКБ № 52, профессор: Да, я с Татьяной Сергеевной абсолютно согласна. Немножко добавлю, помните старые- добрые времена: завтрак, обед и ужин, в 7 часов вечера поужинали, выключили свет на кухне и пошли смотреть, тогда это было кино. И, знаете, я помню, что на кухню уже не возвращались, ложились спать и не было такого, чтобы перед сном ещё что-то там перекусить. Помните, было замечательное такие моменты 2 раза в неделю рыбный день. Олег Котенко, главный внештатный специалист-нефролог Департамента здравоохранения города Москвы, главный внештатный специалист-нефролог Минздрава России: Четверг. Татьяна Маркова, врач-эндокринолог, заведующая отделением эндокринологии ГКБ № 52, профессор: Да, правильно, Олег Николаевич. И, вы знаете, сегодня у нас, в эндокринологии особенно, потому что мне приходится стрел сталкиваться с пациентами с огромным весом, заниматься этими больными, вопрос появился интервального питания, когда люди 16 часов не едят. Есть диета 20 часов не едят, а есть теперь уже 23, когда едят только один раз в день. Вот здесь я как эндокринолог, а я думаю, со мной и гастроэнтерологи согласятся, что это категорически неверно, категорически неверно. То есть всё-таки должны быть завтрак, обед и ужин с учётом калорийности, с учетом рациональности с наличием и мясных продуктов, наличием и рыбных продуктов, возможно, тоже не каждый день, рыба, я считаю, должна быть в рационе. Марьяна Лысенко, Герой Труда РФ, главный врач Городской клинической больницы № 52: Олег Николаевич. Олег Котенко, главный внештатный специалист-нефролог Департамента здравоохранения города Москвы, главный внештатный специалист-нефролог Минздрава России: Я хочу продолжить тему, которую начала, Татьяна Николаевна, а именно тему ностальгии по-старому. И, наверное, помнят, люди старшего поколения, что в столовой всегда было обязательно мясо с гарниром или обязательно там должен присутствовать гарнир. А правило очень простое: четверть – белковые, и три четверти – гарнир, то есть это полноценно. Никто не называл, какая это диета, не средиземноморская или какая-то ещё. Но принцип это диета имеет очень большое значение: мясо уйдёт обязательно на строительство, а углеводы уйдут на сгорание, на энергию. И, мне кажется, этот принцип надо соблюдать. Но если вы спросите меня как нефролога, какая лучше диета, я вам сразу говорю, это нефрологическое сало или плов нефрологический с курдючным жиром, потому что жиры нам просто необходимы для строительства большинства наших гормонов, благодаря которым мы вообще существуем, и поэтому полностью отказ от жиров может привести к очень нехорошим последствиям. И в завершение только по поводу средиземноморской диеты: действительно, её в классическом варианте соблюдать вот так – это даже на грани опасного, можно очень многого себя лишить. Мне кажется, надо просто питаться рационально и разнообразно. Антонина Стародубова, главный внештатный специалист-диетолог Департамента здравоохранения города Москвы, заместитель директора ФГБУН «Федеральный исследовательский центр питания и биотехнологии»: Можно чуть-чуть добавлю? Марьяна Лысенко, Герой Труда РФ, главный врач Городской клинической больницы № 52: Да, конечно. Антонина Стародубова, главный внештатный специалист-диетолог Департамента здравоохранения города Москвы, заместитель директора ФГБУН «Федеральный исследовательский центр питания и биотехнологии»: Хочу сказать, что не всё так плохо. И, на самом деле, даже в доказательной диетологии, в доказательной медицине для нас есть такие подсказки, лазейки. Не только мы являемся северной страной. Очень много – Финляндии, Швеции, скандинавские страны. Они в своё время тоже задались таким вопросом: «А что же нам делать? У нас нет такого разнообразия пищевых продуктов, не такого выбора». И специально для профилактики сердечно-сосудистых заболеваний было разработано так называемая «скандинавская» или «Nordic diet», и в течение длительного времени она уступала средиземноморской диете прежде всего по доказательной базе. То есть было небольшое количество исследований. И вот буквально в прошлом году, в позапрошлом – вал исследований. Таким образом, сейчас уже скандинавская диета тоже считается диетой с доказанной эффективностью. В частности, показано содержание риска сердечно-сосудистых, инсульта, сахарного диабета и, в общем-то, накапливается база данных. В чём особенности? В том, что, во-первых, используются локальные продукты, которые произрастают. Например, если в средиземноморской диете всё разнообразие фруктов, овощей доступное, то в скандинавской это будет, как правило, яблоки, груши, ягоды уже как раз во всем разнообразии и овощи, которые произрастают у нас. Это вполне доступно для всех нас: морковь, свекла, брюква, репа, тот же самый картофель, на самом деле, то есть это всё вполне доступно. В зимний период вполне можно использовать замороженные, то есть необязательно это должны быть свежие. Если про рыбу, то тоже самый дешевый вариант – сельдь. Необязательно искать какие-то дорогие аналоги. Если в том случае будет пшеница, то в нашем случае будет рожь, тот же тёмный хлеб, вполне доступный, поэтому есть перспективы, и всё это может быть вполне доступно, и мы своими силами можем объяснить пациентам, что и за счёт тех продуктов, которые у нас есть на прилавках, за счёт тех рецептов, к которым мы привыкли, мы можем себе тоже организовать правильное питание. Марьяна Лысенко, Герой Труда РФ, главный врач Городской клинической больницы № 52: Подводя итоги, наверное, скажем уже достаточно навязшую, но тем не менее являющуюся истинной фразу: «Мы едим, чтобы жить, а не живём, чтобы есть». И, конечно, если хочется изменить свой образ жизни, то это нужно сделать оптимально для своего здоровья. Нужно подобрать ту диету, которая коррелирует с количеством энергии, затрачиваемой на физическую активность. Если есть вопросы, то нужно обязательно сходить к врачу-диетологу, который порекомендует вам, как выйти из этой ситуации. А если вы больны, то, безусловно, врач-специалист подскажет вам, какие продукты нецелесообразно включать в ваш рацион. Ходите к врачам, они помогут вам решить проблемы.