Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о правилах, о профессионализме, о чувствах. С заведующим кафедрой психологии личности МГУ, доктором наук, академиком РАО Александром Григорьевичем Асмоловым мы поговорим о любви и о школе. Александр Григорьевич, я, конечно, заманил вас разговором о книге «Психология любви», которая только что вышла. Ваша книга. Но хотел бы использовать нашу встречу еще и для разговора об образовании. Потому что с вами нельзя об этом не поговорить. Вы были замминистра образования, вы руководили Институтом развития образования. Вы, наконец, академик РАО. Последнее время очень много разговоров, связанных с буллингом. Что это за проблема? Как с ней бороться? И борются ли с ним? Александр Асмолов: Каждый раз, когда мы какой-то феномен называем другим именем, он приобретает еще большую таинственность. Вспомним разные времена. Когда-то, по-моему, было «Очерки бурсы». Виктор Лошак: Да, конечно. Александр Асмолов: Это называлось как бы дедовщиной. И когда-то это называлось и называется более четко – травлей. А сегодня это бегущей строкой всюду разговаривают, в каждой школе, куда бы мы ни попали – будем ли мы с вами в Париже, в Нью-Йорке или в Москве – будем говорить о буллинге. Виктор Лошак: То есть это интернациональная проблема? Александр Асмолов: Это, если угодно, общее явление, за которым стоит следующее: в мире очень многими моментами правит зависть. В том числе социальная зависть к тем, кто оказывается непохожим, неповторимым, чем-то отличным от других. Зависть – это уникальный механизм игры на понижение личности и такой унификации. И каждый раз, когда в школе мы сталкиваемся с феноменом, который наш любимый с вами человек по имени Ролан Быков ярко описал в «Чучело». Виктор Лошак: Да. Александр Асмолов: Этот фильм является гениальным. Это всё фильмы впрямую о буллинге. Александр Асмолов: Стоит вам оказаться непохожим, не таким – и начинается, извините за термин, «игра на понижение». Я привожу очень простой тест. Когда я встречаюсь с разными людьми, я задаю простой вопрос: «Есть ли среди вас те, кто хоть раз в жизни слышал вопрос: «А тебе что, больше всех надо?» И подымается лес рук. И когда кому-то больше всех надо, начинается мощный механизм зависти, который был в истории человечества всегда. Сегодня он проявляется в виде травли по имени «буллинг». И особенно он проявляется на фоне растущего в мире образования равнодушия к личности ребенка. Это невероятно зависит от той организации, в которой проявляются эти вещи. Это начинает проявляться и в дошколке. И буллинг – это очень хорошая помощь в описании... Виктор Лошак: У вас прекрасная есть формула. Вы говорите, что это механизм уравниловки. Александр Асмолов: Унификации и уравниловки. Унификации, да. Виктор Лошак: То есть надо представить себе, что все великие люди, которые, конечно, другие, они все прошли буллинг? Александр Асмолов: Практически очень многие люди жили... У меня есть такой любимый термин «под созвездием Вопрекизма». Они так или иначе вступали в очень сложные взаимоотношения и подвергались разным формам травли, унижения, пренебрежения. Потому что они не такие, как все. «А ты почему не такой, как все? А ты куда? А чем ты лучше нас?» И тогда мы тебя уравняем. Виктор Лошак: Александр Григорьевич, ну а что делать в реальной жизни? Вот в школе? У кого-то ребенок – школьник. Что, переводить из школы в школу? Искать свою школу? Александр Асмолов: Существуют школы, вы сами сейчас как бы вольно или невольно дали лакмусовую бумажку, климат которых не предполагает, чтоб там пышным цветом расцветал буллинг. Здесь вы... Виктор Лошак: То есть искать климат в школе? Александр Асмолов: Социально-психологический климат между учителями, директором, детьми, родителями способствует тому, что есть ценность каждого. И такие школы есть и были. Это школы, где лидер школы создает мир – то, что я в свое время назвал «вариативное образование». Виктор Лошак: Что такое идеальный класс? Александр Асмолов: Это класс, где ставка делается на силу разнообразия. И эти классы существуют. Эти классы резко отличаются от тех, где все под одну гребенку. Виктор Лошак: Вы же следите за этой темой? Есть какие-нибудь новые практики, вот в смысле борьбы с этим явлением? Александр Асмолов: Во-первых, написан целый ряд ярчайших книг, которые помогают преодолеть ту атмосферу, это равнодушие к личности ребенка. И там шаг за шагом говорится о том, как – я не скажу, свести на нет, я не наивен. Но чтоб это не было таким деструктивным, разрушающим и болезненным. И, наконец, ищите школу, где талантливые учителя. Я недавно был в одной из школ Казани. И я, простите за не очень такой правильный термин, «отпал». Я шел вместе с директором школы. Это так называемая школа «Орто» в Казани. Орто – образование ресурсной технологии. И дети буквально висли на директоре: каждому хотелось не просто что-то спросить, а немножко прижаться. И у меня был поток счастья. Эти радостные, веселые лица. Эти дети со свободными, полными любопытства глазами. У меня был друг – такой академик Давид Фельдштейн. Который когда-то работал и в Душанбе, в разных интернатах. Он очень просто проверял атмосферу в школе, еще в те годы: он подходил к ребенку и делал вот такое движение. Если ребенок закрывался – было одно. А если ребенок смотрел на него, как на странного... Виктор Лошак: Я понимаю. Александр Асмолов: Не понимает, что это за движение. Вот в школах, где на это движение смотрят с непониманием, это очень хорошие школы. Виктор Лошак: Да. Прекрасно. Здесь у меня был в гостях режиссер Андрей Сергеевич Смирнов. Александр Асмолов: Я его очень люблю. Виктор Лошак: Кто его не любит. Александр Асмолов: Да. Это правда. Виктор Лошак: И он в конце, когда я его спросил о правилах жизни, он сказал, что учиться у детей. Александр Асмолов: Да! В ответ на это... Вот одна из моих книг начинается... Называется «Психология достоинства». И первый ее раздел (или глава) называется «Почему дети не наше будущее?» Это не моя мысль. Когда мы вели одну программу, она называлась «Чай-клуб». Виктор Лошак: Была. Конечно. Александр Асмолов: Которую вел замечательный Зиновий Гердт. Виктор Лошак: Зиновий Гердт. У него на даче мы записывали ее. Александр Асмолов: Да. Мы были на даче с Женей Ямбургом. И он посмотрел на меня и сказал, именно Ямбург: «Ребята! А что это у вас за странная формула в образовании: «Дети – наше будущее»? У меня, – говорит, – свое будущее. У них – свое. Самое опасное, если мы будем с гиперопекой и навязывать детям свои модели успеха и модели поведения». Виктор Лошак: Подгонять их под свои стандарты. Александр Асмолов: И тем более выстругивать под стандарты. Вы абсолютно правы. Виктор Лошак: Александр Григорьевич! Перейдем к любви. Я хотел бы показать... Александр Асмолов: Я все время только о ней и думаю, и говорю. Поэтому переходите. Виктор Лошак: Счастливый человек! Я хотел бы показать зрителям вашу последнюю книгу, которая называется «Психология любви. Загадочный дар эволюции». Начнем с того: почему загадочный дар эволюции? Загадочный? Александр Асмолов: Есть вопросы, на которые нет простых ответов. А чтобы ответить на этот вопрос, как бы прибегну к началу этой книги. Она начинается, чтоб не разочаровывать читателя, с одного странного эпизода. Довольно давно, в XIX веке, один издатель, который обладал уникальной интуицией, рискнул издать книгу, в которой ничего не понимал. Но почему-то думал, что он выиграет. Он читал ее раз за разом. Ну какая-то... Виктор Лошак: Интуиция? Александр Асмолов: Иногда есть такое неприличное слово – «чуйка». Виктор Лошак: Чуйка. Александр Асмолов: Да. Вот. Он ее издал. Думал: «Прогорю, так прогорю». И к вечеру у него не осталось ни одного экземпляра, к удивлению издателя, и одновременно владельца, и автора. Автора звали Чарльз Дарвин. Вот. Который тоже был очень удивлен. И Чарльз Дарвин рассказывал о многом. Но было одно явление, которое мои собратья-биологи (я люблю концепцию эволюции Дарвина) назвали «ужас Чарльза Дарвина». Это явление, когда в эволюции появляются, казалось бы, совершенно бесполезные, ненужные вещи. Которые из законов эволюции, который злой философ Карл Поппер, дразня Дарвина, говорил, что вся его теория сводится к формуле: «выживают выжившие». Так вот, их не объяснишь. Почему и загадка. Из законов адаптации, из законов приспособления, из законов, перехожу на немножко иной язык: стремления к равновесию, к удовольствию, к пользе, к любым финальным эффектам вы никогда не поймете удивительное, совершенно неадаптивное явление. Я называю это преадаптация: готовность к тому, чего нет и не было. Под названием «феномен любви». Феномен любви всегда оказывается загадкой. И по сути, любовь есть там, где двое превращаются в одного и расширяют свое видение мира. Любовь – это поддержка неодинаковости, непохожести людей. И в этом ее загадка. Виктор Лошак: Как за последнее время изменились мужчина и женщина? То есть партнеры в любви? Александр Асмолов: Как только вы относитесь к другому человеку, как к партнеру, я начинаю вам нежно сочувствовать. И думаю, что должен применить свое психотерапевтическое искусство. Это грустно. Потому что, когда мы любви заранее ищем оберег от того, что любовь – риск, от того, что исход любви неопределенен. Вот я даже продолжу ваш ряд специально. Партнеры. Два партнера. Назову их имена: это Данте и Беатриче. Два партнера. Ромео и Джульетта. И то, что меня в этой вещи, когда я думал о феноменологии любви, которую надо прострадать, особенно привлекло: два великих партнера, чья повесть не менее печальна. Помните эти слова: «Нет повести печальнее на свете, чем повесть о Ромео и Джульетте»? Есть! Это повесть о старосветских помещиках. Когда вы прожили всю жизнь, и когда один уходит, а ты остался. И когда быт не убил то, что вы превратились в уникальное содружество, благодаря которому... Простите, у нас два глаза, поэтому мы видим бинокулярно, видим глубину. Жизнь в любви позволяет избежать чудовищной вещи: ничто так не сужает ваш кругозор, как одна точка зрения. Поэтому к любви относится еще одна фраза, сказанная Сенекой: «Не согласись со мной хоть в чем-нибудь, чтоб нас было двое». Поэтому это разнообразие – это не партнерство. Виктор Лошак: А почему вы это все говорите, когда я спросил вас о том, как поменялись мужчина и женщина к сегодняшнем дню? Александр Асмолов: У меня есть на это замечательная шутка. Я предложу вам в воображении (и нашим слушателям) представить три сцены. Представьте старую добрую викторианскую Англию. Там свои модели взаимоотношений мужчины и женщины: он рыцарь, он джентльмен, и она идет, положив ему голову на плечо. Повернем вперед: 1955 – 1957 год. Если бы он и она стали рядом и сделали бы вот так, вы бы увидели здесь, совсем недалеко от Останкино, замечательная фигура, изображающая взаимоотношения... Виктор Лошак: А эта фигура тоже о мужчине и женщине? Александр Асмолов: Когда он и она стоят вот так – это партнерство. А теперь то, о чем говорили мои близкие и друзья – Игорь Кон, Лев Щеглов. Происходит следующее: сегодня идут Он и Она. Идет Она, и Он идет, положив ей голову на плечо. Виктор Лошак: Он, положив голову на плечо? Александр Асмолов: Да. Вот просто получается так, что сегодня невероятный рост принятия решений, инфантилизма очень часто посещает взаимоотношения между мужчиной и женщиной. И есть блестящая гипотеза. Был такой мастер системного анализа, эволюционист, биолог замечательный. Фамилия Геодакян. Он говорил... А теперь вдумайтесь в его слова: если женщины (женский род) определяют большую устойчивость, стабильность, то мужчины – ну это наглая мужская формулировка – это компас эволюции. Они могут позволить себе большие ошибки, большую изменчивость. И они более хрупки. А женский род предполагает большую устойчивость и большую стабильность. Извините, я невольно вспоминаю фразу, говоря с вами, из фильма «Девчата»: «Упустили первобытные женщины мужчин. Матриархат когда был, как было хорошо!» На самом деле сегодня, когда в чем-то возвращается так или иначе иное видение матриархата, это немножко грустное явление. И в любви это уникальное... Есть такое явление – «with self». По-английски: мы как самость, мы как одно. И любовь – это всегда... Помните диалог между Китти и Левиным, когда друг друга понимают с полуслова? Виктор Лошак: Да, конечно. Александр Асмолов: Вот. В любви мы говорим друг с другом на уровне смыслов. Виктор Лошак: Я все-таки хочу еще раз нас приземлить к сегодняшнему дню. В стране колоссальная демографическая проблема. Собственно, что такое повысить показатели демографии? Это касается любви напрямую? Александр Асмолов: Любовь больше связана с родством. И великолепно, когда в культурах и в целом ряде культур, как подсказывают культурные антропологи или социальные антропологи, господствует установка, которая называется «детоцентризм»: когда ценность ребенка и через мир ребенка мы видим все события, происходящие в обществе. Так вот, этого детоцентризма сегодня явно не хватает. Но детоцентризм – это не превращение семьи в производственную систему для продолжения вида и решения демографических проблем. Я бы не превращал такие вещи, как феноменология любви и уникальное счастье жизни семьи, в решение проблем системы. Я бы занимался совершенно другими вещами. В 1965 году французский психолог Рене Заззо с огорчением вначале исследовал: почему первые три года жизни африканский ребенок резко по интеллекту опережает европейского? В данном случае французского ребенка. Они провели детальное исследование. Моменты оказались достаточно предсказуемы: африканский ребенок первые три году жизни в буквальном смысле слова находится в пространстве матери. А европейский – не всегда в полной коммуникации с матерью. Французское правительство приняло решение: полный трехлетний отпуск – три года на то что, если бы женщина этого захотела, это важный момент, полная возможность экономическая. Чтобы она сделала главное для ребенка. При рождении у ребенка два выбора стратегии, как говорил великий психолог Эриксон: либо базовая тревога, либо базовое доверие. Базовое доверие возникает тогда, когда есть атмосфера коммуникаций, поддержки, привязанности в семье. Виктор Лошак: Три года на создание базового доверия? Александр Асмолов: Ну, по крайней мере, как предпосылку создания базового доверия. Некоторые страны пошли дальше: в Канаде в отпуск уходят двое. Я имею в виду и... Виктор Лошак: И муж тоже? Александр Асмолов: И муж тоже. Чтоб он больше находился с ребенком. В этом смысле слова вопрос о том, чтобы ценностью стало рождение детей, – это вопрос о смыслах. Детей рождают тогда, когда родители чувствуют, что у детей есть перспективы. Виктор Лошак: Вот вы вводите такой термин, как «культура партнерства». Это как раз признак времени сегодняшнего. Все больше и больше пар живут просто в культуре партнерства. То есть делят расходы. Но о любви речи нет. Или? Александр Асмолов: Знаете, ваш вопрос не хочется портить ответом. Потому что вы абсолютно правы. Сегодня одна из таких доминирующих тенденций – это партнерские коммуникации в семьях, когда есть брачные контракты. Что такое брачный контракт? Это подушка безопасности для двоих в семье. И так далее, и тому подобное. Но в данном случае я считаю, что подобного рода партнерские отношения обеспечивают не оберег и не подушка безопасности. Они изначально предполагают риск разрыва. Виктор Лошак: Как сочетается с темой вашей книги все большая и большая популярность сайтов знакомств? Александр Асмолов: Я анализирую ряд фильмов модных, связанных с сайтами знакомств. Когда люди пытаются найти – и тут появляется то слово, о которое мы якорились и цеплялись – «партнера», чтоб не быть одному, чтобы была забота друг о друге. И так далее, и тому подобное. И одна из ключевых проблем в нашем мире, когда я говорю «наш мир», я говорю не в целом: есть пять экзистенциальных рисков. Первый экзистенциальный риск – это дефицит понимания между людьми. Второй экзистенциальный дефицит – дефицит доверия. Третий дефицит – это дефицит смысла. Четвертый экзистенциальный дефицит – дефицит достоинства, ценности каждого человека. И пятый, с моей точки зрения, базовый дефицит, который все больше и больше поражает мир, – это дефицит любви. Там, где, как говорит один замечательный философ, мы оказываемся в ситуации ада однообразия – любовь умирает. Или же точнее: вряд ли может родиться. Виктор Лошак: Вот одна маленькая история. «Огонек» – журнал, как известно, культовый журнал советской фотографии. Там работали самые известные мастера. Одна из таких обложек – это женщина-свинарка с поросенком. Когда этот номер «Огонька» появился в продаже (это было послевоенное время. 1956, по-моему, год), этой свинарке написал сержант, который демобилизовывался: «Если ты на мне женишься, я к тебе приеду после армии». Он приехал. Они сыграли свадьбу. У них родилось десять детей и какое-то неимоверное количество внуков. И «Огонек» следил за этой семьей. Я хотел вас спросить: а любовь с первого взгляда существует еще? Или это уже забытый термин для песен, для стихов? Александр Асмолов: В жизни каждого из нас может не раз возникнуть любовь с первого взгляда. Вот. Любовь с первого взгляда, когда вдруг происходит, поэтому я и говорю о загадках: вы знаете, что это она, а она знает, что это вы. И возникает, как я говорю, незавершенный гештальт. Возникает идеализация любимого человека. Вы оказываетесь тем самым самым-самым, который в буквальном смысле творит мир друг друга. Любовь с первого взгляда была, есть. И любовь с первого взгляда будет. Виктор Лошак: Сейчас люди живут в условиях крайнего дефицита времени. Время на все сужается. На чтение, на смотрение, на все времени все меньше и меньше. Что в этом смысле относительно любви: люди тут транжирят время или, наоборот, все меньше и меньше уделяют времени этому, или, наоборот, пытаются уйти от любви, понимая, какое время она займет у них? Александр Асмолов: За вашим вопросом несколько подтекстов. Есть время для секса и есть время для любви. Секс всегда конечен. Мне очень грустно, когда на любовь ищут время. Потому что любовь – это жизнь. Виктор Лошак: А вот люди и я, например, редко связывают любовь с интеллектом. А вы как бы впрямую это связываете. Вы в книге, по-моему, пишете, что любовь – это факт развития личности. То есть каждая новая любовь. Тут можно поспорить. Александр Асмолов: Конечно, можно поспорить. Пока есть возможность спорить, мы с вами развиваемся. И в этом смысле в психологии есть принцип. Этот принцип называется «единство аффекта и интеллекта». Любовь – это прежде всего развитие смысла, ради чего ты живешь. Любовь – это прежде всего порождение ценностей и мотивов другого человека, которые позволяют тебе ощутить силу в этом мире. И в этом смысле бывает... У Спинозы блестящий термин – «интеллектуальная любовь». И когда я люблю своего учителя, на это нужен, простите меня, если бы я был неразумен, этой любви не было бы. Но! Когда мы говорим о любви между мужчиной и женщиной, я бы не говорил, почему-то не хочу говорить об интеллекте. Мне сейчас мешает бросать этот термин, бегающий по всему миру «искусственный интеллект». А я бы хотел сказать, что: если я люблю, я развиваю творческий потенциал любимого человека. А тем самым и самого себя. Любовь – это взаимное развитие творческого потенциала. Виктор Лошак: Очень могу с вами согласиться еще в одной фразе. Вы пишете, что любовь требует бесстрашия. Это тонкое наблюдение. То есть любовь – еще и риск? Александр Асмолов: Любовь – это всегда риск. Потому что любовь предполагает то, что мы называем, личностный выбор. А личностный выбор связан с неопределенностью исхода. В любви алгоритмов не бывает. И если, простите меня, есть «Поваренная книга» и «Рецепты сексуальности», то «Камасутру любви» я вам предложить не могу. Я вдруг улыбнулся и вспомнил: у меня была беседа с одной замечательной журналисткой. Она мне задала вопрос: «Вот вы – психолог?» Я говорю: «Да». «Скажите, а вы всюду психолог?» Если бы я во время, когда я люблю другого человека, постоянно занимался рефлексией, я бы умертвил любовь. Виктор Лошак: Что должны люди знать о том, как готовилась эта книга? Были опросы какие-то? Вот какой научный аппарат у этой книги? Александр Асмолов: За этой книгой стоят несколько моментов. Прежде всего, эта книга опирается на разработки эволюции сложных систем. Есть такая концепция – «эволюция сложных систем». И, простите, есть такой термин «эмерджентных систем». В которых говорится, что каждый из нас, в отличие от искусственного интеллекта, обладает кодом непредсказуемости. Далее, когда я работал с этой книгой, там даже есть в конце (я не поленился) список литературы, перед которым фраза: «Для тех, кому больше всех надо». Который рассказывает то, на что я опирался: на какие исследования в области эволюционной биологии, на блестящие работы в области социологии, на одновременно на блестящие работы в области философии. В частности, есть замечательный философ Ролан Барт, у которого есть книга «Речь влюбленных». И он анализирует эту речь влюбленных. То есть сказать, что я читал эту литературу, будет неточным словом. Я просто погрузился в миры смыслов, и жил и беседовал с этой литературой. Виктор Лошак: Просто вокруг вас студенты. Как раз тот возраст людей, когда любовь их настигает. Я думал, вы еще какие-то исследования среди них проводили. Александр Асмолов: Слушайте, вот признаюсь четко: я в этом году 55 лет как преподаю на факультете психологии МГУ. Я очень многих люблю своих студентов. Но они никогда не были (у психологов есть такой термин – «испытуемые») испытуемыми в сфере... Я улыбнулся. Был когда-то такой писатель Рюриков. И когда мы собирались и обсуждали после того, как мой друг Майкл Коул, известный американский психолог, провел телемост СССР. Это было где-то... И где прозвучала фраза: «В СССР секса нет». Мы вместе с Игорем Коном обратили внимание на то, что что в России есть только статьи по сексопатологии, но нет статей и работ по сексологии. Как будто это все что-то связано с миром за пределами нормы. И там собирались очень многие мастера разных дисциплин: урологи, гинекологи, психиатры, социологи. Но там был писатель. И я вспомнил его ответ. Такой был писатель Рюриков. Он стеснялся, потому что он писатель, а не исследователь. Посмотрел на нас, на всех и вдруг родил следующий термин: «Простите, я амуролог». Виктор Лошак: Александр Григорьевич! Какое ваше любимое произведение о любви? Александр Асмолов: Их много. «Обыкновенное чудо». Это одно из самых. Я вообще нахожусь под магией Евгения Шварца в этой книге. Безусловно, это банально, но мне близко «Ромео и Джульетта». Но больше всего я люблю сказки о любви. Виктор Лошак: Сказки? Александр Асмолов: Да. И тот жанр, который анализировал гениальный филолог Владимир Пропп, – волшебные сказки. Там дается великая формула любви, которая близка моему сердцу: пойди туда – не знаю куда, и найди то – не знаю что». И когда ради этого проходили. И как Герда шла. Вот. Вообще, «Снежная королева» – блестящая книга о смыслах любви. Виктор Лошак: Спасибо, Александр Григорьевич! Спасибо за разговор! Тема, которая... Вряд ли есть люди, которых она не волнует. Александр Асмолов: Спасибо!