Александр Гельман: Смерть - моя муза. Приближение смерти - серьезное событие, я не знаю более важного события в последние годы моей жизни...

Гости
Александр Гельман
драматург, сценарист, поэт, публицист, общественный деятель

Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и и правилах жизни. Недавно широко отмечалось 90-летие писателя, драматурга, философа Александра Гельмана. Сегодня он наш гость.

Дорогой Саша! Я подумал перед интервью о том, что, наверное, неправильно, что я беру у тебя интервью, потому что интервьюер должен быть с собеседником более дистанцирован, холоден. А я с огромной симпатией отношусь к тебе, к твоей судьбе, к тем поступкам, которые ты совершил, к тому, что ты написал в жизни.

Но, тем не менее, я хочу тебя поздравить с 90-летием, недавно прошедшим. Хотя понимаю, что тебя поздравили и более значительные люди. Например, президент.

Но, тем не менее, я хотел бы начать наш разговор с простого вопроса. Ты последние годы пишешь стихи. Почему ты перешел к поэзии от прозы, от драматургии?

Александр Гельман: Ну, это связано с тем, что приближается смерть. У меня есть стихи, где написано, что «смерть – моя муза». Это серьезное событие – приближение смерти. Я даже не знаю другого, более важного события в последние годы моей жизни.

Она, правда – я ее жду – она отходит, она отступает как-то. Вообще я с ней дружу даже. Я посвятил ей несколько стихотворений. И я чувствую, что ей нравится, когда я хвалю ее, когда я как-то с ней обращаюсь с интересом, с любопытством. И ожидаю ее не как что-то страшное, а как что-то нормальное, вполне...

Виктор Лошак: То есть ты примиряешь себя с этим?

Александр Гельман: Да. Я бы даже сказал, что я стараюсь любить мою смерть.

Виктор Лошак: Очень сложное начало разговора у нас. Я бы хотел тогда вернуться к совсем к другому началу. У тебя действительно в паспорте записано, что ты родился в Королевстве Румыния?

Александр Гельман: Да. В паспорте... Нет. В паспорте написано: Молдавская ССР. Но я родился действительно в Королевстве Румыния. Более того, когда мне было пять лет... Я родился – такая станция Дондюшаны. Сейчас это город Дондюшаны.

Виктор Лошак: В Молдавии?

Александр Гельман: Да. Вот сегодня в Молдавии, да. А тогда это маленькое такое еврейско-молдавско-русское местечко. Оно состояло из молдаван, из евреев и русских эмигрантов – офицеров в основном, которые из СССР убежали во время гражданской войны. Довольно много русских семей. Там была русская гимназия даже в связи с этим.

Да, короля я даже видел! Однажды король... По-моему, это было, когда мне было пять или шесть лет. То есть это было в 1938-м году, так примерно.

Виктор Лошак: Король Румынии.

Александр Гельман: Он объезжал свое королевство на поезде. И на каждой станции останавливался, выходил с королевой на перрон. И был королевич Михай – юноша тогда, который стал потом королем Румынии.

Папа держал меня на шее. Сам он был невысокого роста и не видел. И он меня спрашивал: «В чем Кароль одет? Он толстый? Тонкий?» Он еще задавал мне вопросы, а я оттуда, значит, отвечал ему: каков король, королева.

Они несколько минут провели. Перрон был забит людьми. Поэтому нельзя было увидеть. И потом они сели обратно в вагон и поехали дальше по своему королевству.

Виктор Лошак: Я хотел бы задать вопрос, связанный с трагедией твоего детства. Вот как ты, человек, прошедший ужасы Холокоста, как ты относишься к тому, что есть целое направление в политике людей, которые отрицают Холокост как таковой? Ты же в гетто потерял всех близких, кроме отца, да?

Александр Гельман: Да. Да.

Виктор Лошак: Маму. Братьев, сестер.

Александр Гельман: Да. Маму, братика, бабушку. И там, кроме того, были две сестры мамины с семьей, брат мамин с семьей. В общем, все погибли. Причем в основном зимой с 1941-го на 1942-ой. Была очень тяжелая зима и...

Как я отношусь? Это неизбежно, видимо. Вообще, антисемитизм, я считаю, это болезнь, которой заражаются. Иногда выздоравливают. Но никогда не выздоровеет мир полностью от этой болезни.

Виктор Лошак: Я еще хотел задать один вопрос, связанный, извини, с возрастом. Ты один из последних настоящих шестидесятников.

Александр Гельман: Да.

Виктор Лошак: Вот как бы ты определил это поколение? Потому что вдруг на это поколение стали вешать всех собак, что они не так себя повели, не то сделали или не хотели сделать, как нужно.

Александр Гельман: Ну, это поколение, которое верило в свободу, когда свободы не было. Это поколение...

Я написал об этом стихи. У меня есть стихотворение, посвященное шестидесятникам: мы знали добро, которые творят зло. От зла мы какими-то ошметками добра находили, пользовались. И мы всегда верили, что это кончится, что наступит новое время. И оно наступило. Я имею в виду перестройку, период, когда у власти был Горбачев.

Виктор Лошак: Вот я как раз хотел тебя спросить. Мы еще потому на «ты», надо объяснить нашим зрителям, что мы вместе работали в «Московских новостях» много лет.

Александр Гельман: Да, да, да, да, да.

Виктор Лошак: Вот мы были газетой Горбачева. В то же время мы потом его очень сильно критиковали. Вот как из сегодняшнего дня тебе кажется, мы не перебрали с критикой Горбачева?

Александр Гельман: Ну, во-первых, я считаю, что думать, что прошлое могло быть другим – это глупость. Прошлое могло быть таким, каким было. Перебрали – значит, так мы были настроены, так мы чувствовали то время. И поэтому тут... перебрали – не перебрали. Вот как было, так было. Иначе быть не могло.

Виктор Лошак: Хорошо. Я тогда задам тебе еще более конкретный вопрос.

Александр Гельман: Да.

Виктор Лошак: В 1990 году тебя избрали в ЦК КПСС.

Александр Гельман: Да.

Виктор Лошак: Ты был членом ЦК КПСС. Это огромная по советским временам должность. Скажи, пожалуйста, ты верил к этому времени, что СССР может остаться, сохраниться?

Александр Гельман: Нет, дело вот в чем. Я в это время был в Лос-Анжелесе, писал сценарий для одного фильма. И мне позвонили из посольства, что: «Александр Исаакович, вас избрали членом ЦК КПСС. Я вас поздравляю!»

Для меня, во-первых, это было полной неожиданностью. Потому что никто меня не спрашивал, хочу ли я быть членом ЦК КПСС. Вообще, как это оказалось. Я позвонил Александру Николаевичу Яковлеву. Он мне сказал, что да, Горбачев имел свой список. И он с трудом отстаивали этот список.

Но я считал это бессмысленным. К тому времени ничего не могла партия сделать. И я тут же, по возвращении в Москву, написал заявление с просьбой исключить меня из ЦК КПСС, а заодно из КПСС как таковой.

Виктор Лошак: То есть тебе было ясно?

Александр Гельман: Я не был ни на одном заседании ЦК. Я даже сейчас немножко жалею, честно говоря. Потому что ну, были б какие-то интересные впечатления. Но в то время так остро было идеологически важно высказаться определенным образом, что я сразу отмежевался от этого.

Виктор Лошак: Ответь мне на один вопрос.

Александр Гельман: Да.

Виктор Лошак: Вот пик твоей известности пришелся на пьесы «Премия», «Протокол одного заседания» и так далее. Удивительно было, что это были драматургические произведения, которые были приняты властью и были в высшей степени позитивно приняты народом.

У нас происходило так: или властью, или народом. Фильм посмотрели, по-моему, 10 миллионов человек. Или даже больше.

Александр Гельман: Да, да, да, да.

Виктор Лошак: Почему так произошло? Что ты угадал?

Александр Гельман: Я просто знал хорошо жизнь в экономике, производство. Я работал много.

Виктор Лошак: Да, да.

Александр Гельман: Я же кончил в свое время ремесленное училище. Работал на чулочной фабрике. Потом служил в армии. Кончил военное училище, познал военную жизнь, был офицером. Потом я, вернувшись из армии, работал на заводе в Кишиневе. На стройке работал в Киришах, вот...

Виктор Лошак: Я знаю, ты строил «Киришинефтеоргсинтез» знаменитый.

Александр Гельман: Да. То есть я очень много знал изнутри этого. И мне... Ну, собственно говоря, Потапов, который был главный герой этой, выражал мои мысли.

Виктор Лошак: Да.

Александр Гельман: Люди чувствовали эту правду. И в то же время партия ведь все время как бы хотела что-то о рабочем классе. И в данном случае, может быть, я немножко даже обманул. Я знал, что иным путем сказать о серьезных вещах, чем если это выскажет рабочий человек, бригадир, ничего не пройдет. Это было сделано нарочно, специально. Я знал таких людей. И в то же время я понимал, что только если рабочий скажет...

Виктор Лошак: Ну да, вложит в уста рабочим.

Александр Гельман: Это будет, значит, воспринято нормально. И в то же время люди узнают многие вещи, которые они знают, но об этом вслух не говорят. Самое удивительное заключается в том, что «Премию» похвалил Брежнев на съезде.

Виктор Лошак: В отчетном докладе!

Александр Гельман: Но самое интересно, что Валенса похвалил этот фильм и сказал, что этот фильм «Премия» имел большое значение, сыграл в его решимости выступить против социализма.

Виктор Лошак: Я не знал. Это очень интересно.

Александр Гельман: То есть одновременно, человек, который возглавлял коммунизм, и человек, который возглавлял антикоммунизм, – оба восприняли эту работу всерьез и, так сказать, и от всей души.

Виктор Лошак: Очень интересно! Как она оказалась на театральной сцене? Первым был Товстоногов?

Александр Гельман: Да. Я совершенно неожиданно... И, в сущности, везение, случайной... Один из редакторов «Ленфильма» – сначала был написан сценарий «Премии» – показал Товстоногову. Товстоногову очень понравился сценарий. Мне позвонил он, и мы... В общем, он первым поставил.

Потом такой артист Сергачев, который снимался в «Премии», показал сценарий Ефремову. Ефремову тоже понравился. Мне позвонили из МХАТа, сказали, что вот Ефремов будет ставить, и сам играть будет. В общем, волей случаев я оказался поставлен в двух самых известных театрах СССР.

Надо сказать, что с «Премией» было некоторое приключение. С фильмом. Поставил Сережа Микаэлян. Романов, который был первый секретарь Ленинградского обкома, ему не понравился фильм. Но Ермаш, председатель Госкино, фильм послал на дачу Косыгину, зная, что в Ленинграде фильм не принимают.

Косыгину картина понравилась. И тогда, как мне это все потом рассказали, Ермаш попросил помощника Косыгина, чтоб тот позвонил Романову и поздравил его с тем, что картина понравилась Косыгину. И таким образом Романов примолк.

Виктор Лошак: Фильм был сделан на «Ленфильме». Поэтому.

Александр Гельман: Да. На «Ленфильме», да. Поэтому это очень важно было.

Там еще была целая история. Я использовал фамилию реального бригадира, причем отрицательного. Герой там был бригадир один, который Качнов, такая фамилия. И Романов сказал – а он знал, ему сказали, что я работал в Киришах – что «Это не надо. Качнова вычеркнуть».

Это после того, как он посмотрел спектакль. Товстоногов меня вызвал, пригласил. Говорит: «Саша, надо заменить фамилию Качнов».

Виктор Лошак: Интересно.

Александр Гельман: Я говорю: «Да уже фильм вышел целый». Ну, видимо, в фильме не заметил. Там же не объявляются фамилии. А тут он программку посмотрел, значит.

Виктор Лошак: Понятно.

Александр Гельман: Я говорю: «Георгий Александрович, ну что вы? Ну это же ерунда! Эта фамилия там известная, нормальная русская фамилия». «Нет, нет. Саша, я прошу! Потому что это единственное замечание, которое он сделал. И надо его выполнить». Ну, я согласился. Мы заменили фамилию. Не помню уже на какую.

Виктор Лошак: Во МХАТе пять спектаклей твоих шли.

Александр Гельман: Шесть даже.

Виктор Лошак: Шесть даже?

Александр Гельман: Да.

Виктор Лошак: Вот что это за отношения были со МХАТом? Они базировались на дружбе с Ефремовым?

Александр Гельман: Да, конечно! Вообще у нас с Ефремовым... Я не знал его до того, как он начал работать над «Заседанием парткома». Но потом, когда мы поближе познакомились, я понял, что у нас очень сходные взгляды. В чем они заключались? Во-первых, мы были уверены, что ничего «снизу» не получится. Что если в СССР возможны какие-то перемены демократические, то только в том случае, если «сверху» они начнутся.

Об этом свидетельстве и Александр II, и Хрущев. То есть «снизу» все подавлялось. В этом мы вместе были заодно. И поэтому старались ставить эти спектакли, которые бы не только нравились публике, но и...

Олег очень хорошо знал вообще в Москве ситуацию. И он знал, что есть много работников ЦК, которые относятся критически к тому, что происходит. То есть они не говорят об этом открыто, но стараются... Они поддерживали, скажем, того же Ефремова, Любимова. То есть там, где они могли поддержать что-то интересное, прогрессивное, они это делали. Там, где нельзя было, они не делали. Потому что...

Виктор Лошак: В общем, все они выявились в перестройку?

Александр Гельман: Да. Собственно говоря, Горбачев и оказался одним из таких людей.

Виктор Лошак: Да.

Александр Гельман: Который пока рос по партийной линии и стал секретарем ЦК КПСС, до того, как стал генсеком, он скрывал свои взгляды. Он мне говорил, что даже с женой они уходили. Только гуляя где-то на улице или...

Виктор Лошак: Они вечером гуляли перед сном...

Александр Гельман: Да. Только тогда они могли обсуждать нормально.

Виктор Лошак: Саш, вот еще хотел об одной пьесе поговорить с тобой.

Александр Гельман: Да.

Виктор Лошак: Ты сам говорил, что самая популярная твоя пьеса, идущая по стране...

Александр Гельман: «Скамейка».

Виктор Лошак: «Скамейка».

Александр Гельман: Да.

Виктор Лошак: Вот странная вещь. Два человека встретились в парке.

Александр Гельман: Да.

Виктор Лошак: Он вообще проходимец какой-то. Она – одинокая женщина. Говорят, в общем, на бытовые какие-то темы. А сердце разрывается.

Ты знаешь, вот я недавно перечитал специально перед нашим разговором. Очень удивительно, что такую совершенно бытовую пьесу, как ты рассказывал как-то, ее запрещали. В чем проблема? В чем проблема? Ну, два человека...

Александр Гельман: Нет, ну это была... Тогда МХАТ подчинялся Министерству культуры СССР.

Виктор Лошак: Да.

Александр Гельман: И Олег Ефремов должен был новые пьесы, которые он собирается ставить во МХАТе, представить Министерству культуры. И они должны были разрешить. И «Скамейку» вдруг запретили. Сказали: «Нет! Это не надо». Причем как-то они невнятно объяснили, почему.

Олег тогда попросил через помощника министра культуры Демичева, чтобы он прочитал. Значит, отправил он туда пьесу. Демичев долго читал, но в конце концов он пригласил Олега. Олег сказал: «Пойдем со мной. Ты автор».

Мы пришли вдвоем. Во-первых, помощник Демичева как-то был смущен. Но зашел к Демичеву. Тот сказал: «Ну ладно. Пусть заходят оба».

Виктор Лошак: Вдвоем.

Александр Гельман: При этом, значит, папочка лежала на столе. И по тому, как он ее придвинул к себе, я понял, что дело плохо. Вот. При этом он на меня не смотрел. Он только смотрел на Ефремова. Обсуждал с ним какие-то хозяйственные дела МХАТа сначала. Потом сказал: «Олег Николаевич, я прочитал пьесу. Это не мхатовский материал. Это не-не-не... Алкаш какой-то, проститутка».

Олег говорит: «Ну, я как иначе вижу эту пьесу. Давайте конкретные замечания, и мы подумаем, может, что-то учтем. Но я не могу отказаться от этой пьесы». И Демичев довольно раздраженно сказал: «Хорошо. Я передам свои замечания Зайцеву». А Зайцев был первый зам...

Виктор Лошак: Первым замом был.

Александр Гельман: Да. «И вы с ним встретитесь, он вам скажет». Потом Зайцев долго читал. А уже сезон на исходе уже. Наконец Зайцев пригласил нас. Зайцев, наоборот, не смотрел на Ефремова, а только на мне, что: «Александр Исаакович, вы написали ну, неудачную пьесу. Бывает. Вы напишете еще прекрасные пьесы. А это брак. Знаете, бывает творческий брак».

Ефремов, значит, вступил. Говорит: «Как? Что вы говорите? Я назначил уже артистов. Будет играть Табаков и Доронина». Ну, он как-то помялся в связи с этой информацией. Сел. «Ну, ничего. Значит, найдете другой материал, другую пьесу для Табакова и Дорониной». И все! И мы ушли вот так.

Мы, кстати, зашли, выпили водки с ним. Вот. И как-то я совсем расстроился. Олег говорит: «Подожди! Я еще подумаю». И через неделю он мне позвонил, что Доронина пойдет завтра утром к Демичеву. Она придет раньше, чем он, и будет сидеть у него в приемной. Когда он войдет, увидит ее, он, естественно, спросит: «В чем дело?» Пригласит ее. И она ему скажет, что она хочет играть эту пьесу.

Виктор Лошак: Это уже «тяжелая артиллерия».

Александр Гельман: Да. Действительно, Таня, значит, пришла. Он ее принял. Она сказала, что «неужели вы думаете, что я могу играть проститутку?» Короче говоря, договорились, что разрешается репетировать. Что лично Демичева пригласим на просмотр.

Действительно, отрепетировали. И он смотрел один. И что-то помощнику своему что-то там сказал. Короче говоря, когда спектакль кончился, еще подождали, пока Олег и Таня Доронина выйдут к нему. Он вышел. Он сказал, что «вот тут у меня есть два замечания... Ну, хорошо. Играйте».

В общем, так, с неудовольствием, но тем не менее, важно, что он разрешил. Вот так появилась «Скамейка». Между прочим, многие театры уже хотели ставить «Скамейку» и ждали. Потому что было правило такое: если МХАТу запретили, то нигде не могут ставить.

Виктор Лошак: Ну конечно.

Александр Гельман: То есть таких идиотских правил цензурных была масса. «Скамейку» вообще поставили в 42-х странах. Ее до сих пор ставят в разных и играют там, и... Главная кормилица моя!

Виктор Лошак: Саша, у тебя в стихах есть такой герой – капитан Крестьянинов. Вы с ним вместе в армии переживаете разоблачение культа личности, я так понял.

Александр Гельман: Да, да, да!

Виктор Лошак: Хотя реальный герой?

Александр Гельман: Да, да! Крестьянинов, это был мой ротный. После училища я попал, почему-то на флот меня направили, хотя я кончал не политическое. Там неправда, что я кончал политическое училище, некоторые пишут.

Я кончил во Львове нормальное пехотное училище, вообще войсковое. Но меня направили на Черноморский флот. Потом на Камчатку. Так что я по флотам служил в береговой обороне. Надо сказать, что везде что-то пережил. В Севастополе пережил: линкор «Новороссийск» взорвался. Не знаю, или ты знаешь эту историю.

Виктор Лошак: Угу. Слабо.

Александр Гельман: Это линкор, который мы взяли у итальянцев в плен.

Виктор Лошак: По репарации.

Александр Гельман: Да. И были учения. Он участвовал в этих учениях. Потом встал на свою постоянную стоянку. И в это время взорвался. Причем жуткий взрыв! Больше двухсот моряков погибло. При этом тогда ни одного, никаких родителей не пустили. Ни слова в печати не было об этом. Я участвовал в похоронах моряков вместе со своими солдатами. Хоронили только ночью на двух кладбищах в Севастополе.

Сейчас уже памятник стоит этим погибшим. Это все, кстати говоря, происходило при Ельцине. Вот какие-то признали, рассказали, сколько погибло, что, почему. То есть почему – так и неизвестно, что произошло.

А на Камчатке, когда я служил, было жуткое землетрясение. 7 баллов. Просто земля трескалась буквально. Вот тоже повезло. Дело в том, что был сначала небольшой толчок, и вся Камчатка выбежала. Ну, Петропавловск-Камчатский.

А потом, когда начался уже настоящий жуткий, большинство людей было уже на улице. Поэтому там, где происходили какие-то разрушения, больницы особенно, не смогли выйти – там были жертвы. Но, в принципе, это жуткое зрелище: в настоящем большое землетрясение.

Ну, потом Никита Сергеевич сокращал вооруженные силы. Я, хотя сокращали только пожилых, в смысле, после 50-ти, ну тем не менее мне удалось. К тому времени я уже наслужился. Начал писать. И меня сократили тоже. И таким образом я оказался в Кишиневе.

Потом мой камчатский друг работал в Киришах, строитель. Я поехал к нему в гости. Остался там. Ну и так далее.

Виктор Лошак: Каждый раз перед годовщиной событий 1993-го года вспоминаю тех, кто подписал письмо «сорока двух».

Александр Гельман: Да. Я тоже подписывал.

Виктор Лошак: Ты был среди тех, кто подписал письмо «сорока двух». И «Московские новости» были на тот момент абсолютно на стороне Бориса Николаевича Ельцина.

Александр Гельман: Там кто-то не подписал. Не буду даже сейчас...

Виктор Лошак: Вот как ты сегодня относишься к этому письму?

Александр Гельман: Точно так же. Простая причина. Я не мог быть за этот парламент, который поддерживал этих людей. Они на телевидение, кстати, вот сюда где-то приходили. Хотели, значит...

Виктор Лошак: Штурмовать.

Александр Гельман: Да, штурмовать. И так далее. Я, безусловно, был тогда против этого. И поддерживал Ельцина. Я и сегодня придерживаюсь точно таких же... Я не считаю, что это была ошибка. Конечно, может быть та Конституция, которая была принята впоследствии под руководством Ельцина. Я, кстати, был членом конституционного совещания.

Виктор Лошак: Совещания.

Александр Гельман: И я выступал там против некоторых статей этого проекта конституции. Наверное, она давала слишком мало прав парламенту. Вот. И это потом сказалось. И это потом имело свои отрицательные последствия. Но я уверен: если бы вместо Ельцина и его команды пришел, допустим, Хасбулатов со своей командой...

Виктор Лошак: С Макашовым.

Александр Гельман: С Макашовым. Та команда не могла вызывать у меня поддержки. Я в этом смысле... У меня много раз спрашивали, и я не отказываюсь. Вот и я говорю: я не отказываюсь.

Виктор Лошак: У Марселя Марсо есть такая пантомима: он одевает маску, и эта маска становится его лицом.

Александр Гельман: Да.

Виктор Лошак: Как ты относишься к людям, которые меняют взгляды? Которые относительно политического ветра меняют маски, и маски на какое-то время становятся их лицами.

Александр Гельман: У меня есть некая теория жизненного процесса.

Виктор Лошак: Да.

Александр Гельман: Сейчас я объясню ее в нескольких словах.

Виктор Лошак: Расскажи!

Александр Гельман: Она основывается на двух понятиях: перспективы и опасности. В чем состоит жизнь человека? В устранении опасностей и реализации перспектив. Это происходит каждый день, ежеминутно, когда мы переходим дорогу. То есть, в принципе, процесс жизни заключается в избегании опасностей и в реализации перспектив.

Человек может прожить в принципе 100 лет, но может одновременно и погибнуть, умереть в любой момент своей жизни. То есть он все время находится вот в этом состоянии: игры перспективы и опасностей. Конечно, тут важны: какие опасности. Очень важно, что человек считает для себя опасным.

Эти люди, которые меняют свои взгляды, они меняют как бы то, что кажется им опасным. Конечно, если меняется, скажем, власть, и человек раньше был верен одному направлению, а видит, что его карьера зависит от другого, он стоит перед выбором. Значит, это становится опасным для него – поддерживать прежние взгляды. И он принимает решение.

Вообще, это касается и отдельного человека, и страны, и государства. Очень важно отдавать себе отчет: какие существуют опасности и какие перспективы. Конечно, сегодня я считаю, главная опасность – это планетарная опасность. То есть, прежде всего, атомной войны.

У меня даже был такой фантастический проект: как наладить отношения с США и Россией. Я могу его рассказать. Он забавный. В чем вообще... Мы помним: вот при Горбачеве начались вроде дружеские отношения. А потом вдруг раз! – и все кончилось.

Почему? Потому что и при Горбачеве, и при Хрущеве когда-то, когда налаживались немножко отношения, не произошло перемен в одном деле, в одной важной вещи: продолжалось взаимное недоверие и подозрительность. Это очень важные вещи – подозрительность. Все время есть опасения, что там что-то делается такое секретное. Причем эти опасения небезосновательны. Действительно оказывалось, что тут что-то, там что-то. Что есть смысл быть осторожным.

И я придумал, как выйти из положения. Русский, российский народ выбирает российского вице-президента Соединенных Штатов Америки. А американский народ выбирает вице-президента России. Для них нет никаких секретов. Причем это касается и доступности прошлого и настоящего. И эти вице-президенты присутствуют на всех правительственных там совещаниях. И запрещены всякие секретные совещания.

То есть я не говорю, что именно это предложение может быть реализовано. Но явно чувствуется кризис международных отношений. Требуется какая-то перестройка этих отношений. И нужны какие-то новые идеи, неожиданные, свежие. Потому что, следуя старым, принятым, так сказать, ничего не получается. Остается это недоверие и подозрительность.

Я в конце концов думаю, что можно снять фильм, как будто это уже произошло и как это произошло. То есть такой фильм – это был бы верх, безусловно, огромный. Такой сериал политический пользовался бы огромным успехом, начиная с того, как это предложение возникло.

Виктор Лошак: Ты все равно как драматург на это смотришь.

Александр Гельман: Да. Вот.

Виктор Лошак: Ты где-то сказал, что «разобраться в себе не менее важно и интересно, чем в других». Ты разобрался в себе?

Александр Гельман: Ну, в какой-то мере. Я не могу сказать, что полностью разобрался. Никто не знает себя. В конце концов, мы знаем некоторые впечатления о себе, которые вот какие-то моменты в жизни, когда мы увидели себя со стороны. А полностью мы не знаем. И наверняка заблуждаемся.

Я вообще... ну, мне очень важное такое понятие, как ложная уверенность. Это одна из больших бед – ложная уверенность отдельного человека, который верит во что-то, что на самом деле неправда. И ложные уверенности коллективные. Это может быть коллектив какого-то предприятия, какой-то газеты, какой-то телевизионной компании.

И может быть ложная уверенность у значительной части общества, когда люди верят в то, что на самом деле не так, как они считают. Это сложнейшая проблема, как бороться с ложными уверенностями.

Виктор Лошак: Саша, ты очень много рассказал о своих позициях в жизни. Но все равно я тебя спрошу о правилах жизни, которыми ты пользуешься регулярно.

Александр Гельман: Ну, правила жизни. Во-первых, я люблю работать ночью. И спать себе до 11-ти. Я ценю очень дружбу, настоящих друзей. Их... умирают... Я живу долго, а многие мои близкие люди – уже их нет на свете. И остались совсем немногие. Это важно очень: ценить друзей.

Я до конца жизни, надеюсь, буду любить женщин! Как мужчина, несмотря на 90 лет, я себя чувствую лет на 65. Вот. Прошу прощения. Такое это тоже правило жизни определенное.

Собственно говоря, единственное, на что я трачу свободное время – это я читаю. Я влюблен в такого древнего, кстати говоря, персидского поэта Руми. Я просто считаю его своим учителем. Люблю читать. Люблю общаться с красивыми женщинами. Вот. Ну, еще работаю. Надеюсь написать пьесу еще одну.

Виктор Лошак: Саша, я очень благодарен жизни, Егору Яковлеву, который нас когда-то с тобой познакомил. Я думаю, что много лет еще будет продолжен твой диалог с той старушкой, о которой в самом начале рассказал. Находись с ней в диалоге. Главное – пиши. Главное – общайся. Главное – будь с нами!

Спасибо большое! Это был разговор не столько с драматургом, как с другом и философом. Спасибо большое!

Александр Гельман: Я рад, что разговор, если ты считаешь, удался, я только этому рад.

Виктор Лошак: Мне было очень интересно!