Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Наш сегодняшний разговор о футболе с писателем Александром Горбуновым, автором книг о великих тренерах Валерии Лобановском и Викторе Маслове. Саш, наверное, зрители нам простят, что мы будем на «ты», поскольку мы очень давно дружим и долго вместе проработали. Александр Горбунов: Я думаю, что те зрители, которые нас знают, они бы удивились, если б мы на «вы» б. Виктор Лошак: Да. Вот, кстати, несмотря на наши давние дружеские отношения, я не совсем знаю, вот почему ты прикипел к футболу? Александр Горбунов: Ну, это с детства. Это с детства. С азиатского детства, потому что в первом классе я учился в Ташкенте. Отец был военный, его там гоняли по гарнизонам по разным. А во втором-третьем я учился в городе, который последнее время часто менял свое название: Астана – Нур-Султан – Астана. Тогда он назывался Акмолинск. Виктор Лошак: Понятно. Александр Горбунов: А потом мы переехали в город Сталинабад (потом его переименовали в Душанбе), вот там я уже заиграл по-настоящему в футбол. И более того, учась в средней школе, я дошел до дублирующего состава команды первой лиги «Энергетик» (Душанбе), которую тренировал никто иной, как Андрей Иванович Зазроев – между прочим, капитан киевского «Динамо» 1954-го года, когда Киев впервые выиграл Кубок СССР. Андрей Иванович Зазроев был капитаном этой команды. Виктор Лошак: А тебя в МГИМО взяли как футболиста? Александр Горбунов: Нет, нет, нет. Я скажу такую вещь: когда меня первый раз выпустили на замену в дублирующий состав команды «Энергетик», я учился в десятом классе. И можешь себе представить, я на всю жизнь запомнил объявление диктора. Пришли мои друзья, болеют за меня там, кричали: «Горба! Горба!» И диктор объявил: ... «Вместо Славы Караваева на поле вышел такой-то под номером 12». Вот это все запомнилось. И меня хотел пединститут местный, чтобы я за них, закончив школу, пришел к ним там без экзаменов и играл. Я сказал, что я останусь здесь только в том случае, если не поступлю в Москве. А экзамены в МГИМО были в июле. А во все остальные ВУЗы – в августе. И вот я поехал и поступил. И поэтому не вернулся в родной Душанбе. Виктор Лошак: Давай к сегодняшнему дню тогда. Александр Горбунов: Да. Виктор Лошак: Вот мы беседуем, когда еще не закончился чемпионат мира по футболу. Какое самое большое разочарование в этом чемпионате? И наоборот, что нас больше всего обнадежило? Александр Горбунов: Вот этот чемпионат поразительно, на мой взгляд, разделяет футбол на две части: есть футбол для зрителей, а есть футбол для себя. Вот команды, которые приехали на чемпионат мира, они играют для себя. Вот, как ни парадоксально, это так. Виктор Лошак: А что ты под этим понимаешь? Александр Горбунов: Они забывают о зрителях вообще. Она забывают, что футбол – это красота прежде всего. Футбол – это, прежде всего, атакующие действия. И если вспомнить многие матчи в предварительных группах, они были с точки зрения футбола вообще ни о чем. Виктор Лошак: То есть они играют на результат? Александр Горбунов: Они играют на результат. Футбол вообще игра на деньги сейчас. Они играют на результат. Поэтому, какие могут быть зрители? А зрители – они, в общем-то, и не требуют этой красоты. Они сидят, наслаждаются тем, как любимые ими люди гоняют мяч там, бьют по воротам, забивают голы. Радуются за свою страну, когда кто-то забивает из их команды. Очень радуются, когда они выходят из группы в следующую стадию чемпионата. И вот это вот разделение я его объясняю в этой ситуации только одним: тем, что сегодня с точки зрения футбольной игры главное – это клубный футбол. Вот есть футбол настоящий – он в клубах. Можешь себе представить, что на этом чемпионате мира 17 человек из таких клубов, как «Бавария» и «Барселона» играют в разных сборных? Виктор Лошак: Ну, понятно, что в клубах главный футбол. Там же они деньги получают. Александр Горбунов: Да. Но 17 человек! Даже в этих командах на поле выходят только 11, там с запасными может быть 16. Не все даже... Из «Баварии» в восьми национальных сборных футболисты. То есть идет глобализация в клубах. В сборных она, естественно, не отражается, эта глобализация. В сборных они разговаривают на одном языке. В клубах уже доходит до того, что некоторые клубы берут переводчика, для того, чтоб переводчики... Виктор Лошак: Внутри команды... Александр Горбунов: Внутри команды работали. Вот такое разделение футбола сегодня сказывается на качестве самой игры. Потому что, повторяю: весь футбол с точки зрения игры, организации игры, работы – он весь в клубах. Эти сборные, которые сегодня приехали на чемпионат мира, они не готовились к нему. У них не было возможности подготовиться. Потому что это первый в истории и, надеюсь, последний... Виктор Лошак: Там это очевидно. Александр Горбунов: И, надеюсь, последний зимний чемпионат мира по футболу. Потому что во всех странах проходили национальные чемпионаты. Там за две недели начала чемпионата мира эти турниры внутренние завершились. А как сборным готовиться? Они же должны сыгрываться. Виктор Лошак: Вот качество игры и деньги, которые стоят футболисты, оно совпадает? Вот самые дорогие, они играли лучше? Александр Горбунов: Да нет, нет, ни в коем случае. Ни в коем случае. Даже на примере нашего внутреннего чемпионата это можно... Виктор Лошак: Ну, у нас-то точно... Александр Горбунов: Соотношение цены – качества – это... Вот эти футболисты, о которых ты сказал, высокостоящие, с огромными трансферными ценами, я не хочу сказать, что они в клубах играют по-иному, но они в клубах играют действительно лучше. Ярчайший, на мой взгляд, пример из этого чемпионата – это потрясающий, на мой взгляд, на сегодня футболист Левандовски из Польши. Виктор Лошак: Да, конечно. Александр Горбунов: Я никогда не видел его ни в «Баварии» ни в «Барселоне». Ну просто не видел бы. И посмотрел его только в матчах за сборную Польши здесь, в трех матчах, допустим. Я бы спросил: «Где вы взяли? Зачем вы вообще на поле вышли?» Это совершенно два разных футболиста: Левандовски за клуб, сначала за «Баварию», ну, это фантастический был, потом сейчас за «Барселону». Это он в первых 17-ти матчах за «Барселону» забил 18 мячей во всех турнирах... Виктор Лошак: Да, очень успешно он вошел. Александр Горбунов: Во всех турнирах. И Левандовски в сборной – вот два разных игрока. Он стоит столько, сколько он стоил. Виктор Лошак: Выбор Катара. Александр Горбунов: На мой взгляд, это вообще идеальный выбор чемпионата мира. Если бы не зима. Если бы не зима, то есть если бы не клубная проблема. Ну, посмотри: в одном кластере здесь шесть или семь стадионов сразу, там в 15-минутном расстоянии. Стадионы оборудованы потрясающе. Никто не жалуется. Все удобно для зрителей. Проблем никаких нет. Даже этот знаменитый теперь на весь мир «Стадион 974», состоящий из контейнеров: из 974 контейнеров построили стадион, потом разберут и все. Организация безупречная. То есть никто не может жаловаться ни на что. Виктор Лошак: А вот как ты относишься к тому, что на этом чемпионате впервые так активно телевизионное судейство? Александр Горбунов: Ты имеешь в виду систему VAR? Виктор Лошак: Да, систему VAR. Александр Горбунов: В Москве была. На чемпионате мира 2018 года это началось. Виктор Лошак: Вот здесь особенно, по-моему. Александр Горбунов: Здесь особенно, потому что она совершенствуется. Эта система она совершенствуется. И здесь два момента, я бы хотел обратить внимание, применительно к чемпионату в Катаре: люди из комнат VAR делают все гораздо быстрее, чем, скажем, в российском чемпионате, то есть несопоставимо быстро. Виктор Лошак: Может быть, техника другая? Александр Горбунов: Техника другая. И, наверное, качественный состав арбитров тоже иной. Потому что со всего мира лучших собрали VARовцев, я бы так сказал. Виктор Лошак: То есть это уже стало специализацией для арбитров? Александр Горбунов: Да. Да-да. Во многих странах это стало специализацией. У нас нет. У нас действующие арбитры... Виктор Лошак: Они же и... Александр Горбунов: Они же, если они свободны от матчей чемпионата России, они же судят и по системе VAR. И второй момент: система определения «вне игры» изменилась фантастически. То есть сейчас ни у кого нет, не возникает ни малейших вопросов, потому что это все технически... Виктор Лошак: То есть это вопросы к технике... Александр Горбунов: А техника не ошибается. Виктор Лошак: Понятно. Александр Горбунов: Вот они показывали. Очень сложные случаи определения были «вне игры». Показывают, как это делает техника, и ни у кого нет вопросов. Виктор Лошак: Да, конечно. Александр Горбунов: Ни у кого нет вопросов и нет претензий ни к боковым судьям, которые не в состоянии глазом уловить вот эту вот историю. А что касается «пенальти» – тоже сложная система определения. Обычно главный арбитр, если он высококвалифицированный, он сразу уловит: вот «пенальти» и все. Но если люди, которые сидят арбитры в комнате VAR, они видят, что судья ошибся, она дают ему возможность исправить свою ошибку: посылают к телевизору. Виктор Лошак: Да, он с наушниками работает. Александр Горбунов: Да, конечно. Да. Его посылают к монитору. И когда он возвращается и показывает, что да, «пенальти», то это он расписывается в своей ошибке. Ну, тут уже ни на что... Виктор Лошак: Ну хорошо, что он ее исправляет. Александр Горбунов: Да. Так же, как и в случае, если он не назначил «пенальти», а его посылают посмотреть. И тогда он назначает. Виктор Лошак: Ну да. Как ты относишься к комментированию этого чемпионата? Александр Горбунов: Очень разные комментаторы. Очень разные. Объединяет их одно – они очень хорошо знают так называемую «матчасть». Они очень хорошо знают, могут рассказать про каждого футболиста всю его родословную, включая бабушек, дедушек там – все абсолютно. Некоторые это выплескивают с первых минут. И уже забываешь, зачем ты сел к телевизору: про этого парня послушать или футбол посмотреть. Виктор Лошак: Но мне кажется, что то, что не участвует наша сборная, это неожиданно позитивно влияет на комментирование: оно более объективистское. Александр Горбунов: Да. Оно несопоставимо объективистское, если бы они комментировали матчи с участием нашей сборной. Это точно совершенно. Но есть комментаторы, которые умеют соблюдать баланс между своими знаниями этой матчасти и собственно игрой. Но это в основном те, кто сам поиграл когда-то. Виктор Лошак: Давай перейдем к твоей писательской деятельности. Потому что ты написал книги о Лобановском, о Викторе Маслове, замечательном тренере, об Анатолии Владимировиче Тарасове. Начнем с того, почему был выбор именно этих людей как героев твоих книг? Все эти книги, я хочу напомнить нашим зрителям, вышли в серии «Жизнь замечательных людей». Александр Горбунов: Началось все с Тарасова. Ну, во-первых, я знал Анатолия Владимировича. Мы были знакомы и встречались: и не только здесь, но в Хельсинки встречались. Он удивительный человек. Виктор Лошак: Когда ты говоришь: «Хельсинки», надо вспомнить, что ты работал корреспондентом в Хельсинки. Александр Горбунов: Да, да, да, да. Это был период, когда я работал от «Телеграфного агентства», от ТАСС. Виктор Лошак: От ТАСС. Александр Горбунов: Да. Вот в Хельсинки. Сначала корреспондентом, потом зав отделением ТАСС в Хельсинки. Поскольку Хельсинки рядом и туда хоккейный народ всегда приезжал. А Тарасов уже тогда не работал ни с клубами, ни со сборной. Однажды в нашу квартиру позвонил Коля Макаров (Николай Макаров – брат Сергея Макарова) хоккеист тоже, естественно, он играл тогда в хельсинском клубе «Йокерит». И говорит жене: «Света, у тебя есть трехлитровые банки?» У нас глаза на лоб. Коля говорит: «Тарасову нужны». Я говорю: «Как так?» А Тарасов приехал вместе с Лутченко и Фирсовым. Виктор Лошак: Замечательные хоккеисты, игроки сборной. Александр Горбунов: Да, да, выдающиеся хоккеисты. Да, выдающиеся хоккеисты. Он приехал снимать фильм о тренировочном процессе для детей и юношей. Виктор Лошак: Да. Александр Горбунов: И Тарасов в свободные от съемок фильма часы собирал грибы. И я не спросил, в каком номере Анатолий Владимирович живет. Но поставил машину, посмотрел на гостиницу и понял сразу, в каком. Потому что... Виктор Лошак: Висели, сушились? Александр Горбунов: Веники. Сначала веники для бани были заготовлены. И грибы. И я, когда поднялся к нему, он сидел и занимался чисткой грибов там все. И он: «Нашел мою избушку лесника?» Они сняли, кстати говоря, потрясающий сделали финны фильм. Потрясающий. В книге о Тарасове эта история есть. А потрясающий, на мой взгляд, в чем: в том, что финские тренеры, детские и юношеские, по методикам Тарасова стали тренировать своих ребят. И я не поленился, посчитал там по возрастам, и первый чемпионат мира в истории Финляндии выиграли ребята, которые тогда были детьми и юношами, когда с ними стали работать по Тарасовской методике. Виктор Лошак: Таня помогала в написании этой книги? Александр Горбунов: С Татьяной Анатольевной я встречался. Да, я встречался. Мы разговаривали, говорили, и все было замечательно. И очень помогал его внук Алексей. Виктор Лошак: А я почему-то считал, что ты с точки зрения книжек начал с Лобановского. Ты ведь записал его мемуары, которые назывались «Бесконечный матч», по-моему? Александр Горбунов: Это даже не мемуары. Это книга о футболе, вообще-то. Потому что там на первой же странице Валерий Васильевич объясняет: «Если кто-то хочет прочитать про мою жизнь, про детство там, про все вот эти дела, можете сразу мгновенно закрывать, потому что она только о футболе». Виктор Лошак: То есть он тебе оставил это? Александр Горбунов: Да, да, да. Виктор Лошак: В этой книге ты очень много пишешь о звездном киевском «Динамо». Я хотел тебя спросить. Вот благодаря книге я вспомнил, что там играли три лауреата «Золотого мяча». Александр Горбунов: Это правда, да. Виктор Лошак: Блохин, Беланов и Шевченко. Александр Горбунов: И Шевченко. Виктор Лошак: Как сложились их судьбы? Александр Горбунов: Блохин стал тренером. Виктор Лошак: Ну и Шевченко тоже. Александр Горбунов: Блохин стал тренером. Он тренировал в Греции, тренировал киевское «Динамо». В Москве тренировал клуб «Москва». То есть он пошел по тренерской части. Беланов тренерством, по-моему, не занимался. Не занимался. Андрей сразу стал тренером – он и сборную тренировал. Виктор Лошак: У меня такое ощущение, когда читаешь книжку о Лобановском, что он тебя поразил как цельная такая личность. Это действительно так? Александр Горбунов: Он да, он цельная личность. И он меня поразил с первых же дней нашего знакомства, которое перешло в дружбу, так вот получилось по жизни, – удивительно мягкий, добрый, обаятельный человек, закрытый, на все это застегнутый просто по горло. Он раскрывался и открывался только дома. Виктор Лошак: Как получилось в 1976 году после Олимпиады, что против него восстала команда? Вот расскажи этот эпизод подробно. Такие ситуации еще бывали в нашем футболе? Александр Горбунов: Нет, нет, не было. Ну, если поискать, наверное, были в каких-то локальных, незаметных командах там, клубах. Но вот на таком уровне, это была вообще история, она была очень громкая. Я могу один эпизод просто рассказать на эту тему. Виктор Лошак: Конечно. Расскажи. Это очень драматическая история. Александр Горбунов: Когда это произошло. То есть команда взбунтовалась. Взбунтовалась, что «мы с этими тренерами работать не будем». Виктор Лошак: С этими тренерами, как тренерами киевского «Динамо» или как тренерами сборной? Александр Горбунов: Как тренерами сборной и киевского «Динамо». Виктор Лошак: Они все... во всех сборных было киевское «Динамо»? Александр Горбунов: Ну, там человек 12-13 наверное, было из киевского «Динамо». И они взбунтовались. Причем взбунтовались на каком уровне: они пожаловались в ЦК Компартии Украины и сказали... Виктор Лошак: Знали, куда писать. Александр Горбунов: Ну, тогда все знали. И сказали, что мы с этими тренерами работать не будем. Будет матч ближайший. Если они приедут на игру (а они с «Днепром» играли ближайший матч в Киеве), если они приедут, то мы на матч не выйдем. Вот это был ультиматум, настоящий ультиматум. Матч состоялся. Киев проиграл... Виктор Лошак: А кто был ядром бунтовщиков? Александр Горбунов: Я бы сказал так: кто не был вообще среди бунтовщиков? Виктор Лошак: И это команда, где играли Веремеев, Колотов, Мунтян? Александр Горбунов: Коньков, Буряк – вся замечательная команда. Виктор Лошак: Замечательная. Александр Горбунов: Они еще тогда все... Виктор Лошак: Просто замечательная.... Александр Горбунов: Единственно... Виктор Лошак: Блохин. Александр Горбунов: Да, Блохин, конечно же. Единственный человек, который не входил и как-то пытался даже это все приостановить, это был Стефан Решко. Но там даже были эпизоды, когда с ним довольно жестко разговаривали его коллеги по команде. Виктор Лошак: И во что вылился этот скандал? Александр Горбунов: Я работал в то время в ТАСС, в спортивной редакции ТАСС. И заместитель генерального директора ТАСС Виталий Никитич Игнатенко отправил меня в Киев в командировку разбираться с этой ситуацией. Я приехал. Я разговаривал с футболистами: с Еремеевым, с Коньковым. Я разговаривал с обоими тренерами: и с Лобановским, и с Базилевичем. Виктор Лошак: В чем претензия была? Александр Горбунов: Претензия: с нами неправильно работают. Нас перегружают – это основная претензия. Поэтому мы вот так вот выступили. Это команда, которая в 1975 году выиграла все, что возможно. Виктор Лошак: Да, конечно. Александр Горбунов: А в 1976-м она не сумела попасть в финал Кубка европейских чемпионов, проиграв французам. Она не сумела выйти в четверку лучших команд Европы сборных, не попав вот в эту четверку на чемпионате Европы для сборных и проиграв Олимпиаду. И вот этот результат, он... Кто-то, может, подогрел (я тут не могу сказать) этих футболистов. Я с ними со всеми встречался, разговаривал. И, приехав в Москву, написал заметку. Отнес Виталию Никитичу. И он эту заметку прочитал. Написал, что это для газеты «Правда». Виктор Лошак: В «Правде». Так. Александр Горбунов: То есть он хотел, чтобы это было опубликовано в газете «Правда». Потому что там не было в пользу кого-то там, там был объективный просто «разбор этих полетов». Надо было это все согласовать в организации, которая называлась ЦК КПСС. И первый вопрос, который мне там задали: «А вы в ЦК Компартии Украины советовались?» Виктор Лошак: Обсуждали? Александр Горбунов: «Обсуждали? Советовались?» «Нет». «Ну, о чем тогда говорить?» На этом вся история с публикацией, даже говорю не про «Правду», а где-то еще может быть... Виктор Лошак: Это называлось тогда в газетах «мастер нашумевших гранок». Александр Горбунов: Да, да, да. Совершенно верно. Но у меня рукопись, кстати, сохранилась, между прочим. Виктор Лошак: Сейчас немногие, наверное, понимают, что футбол был в те годы партийной игрой. Александр Горбунов: Тогда серьезные люди встречались перед заседанием условного Политбюро там или... И Кунаев из Казахстана мог спокойно сказать Рашидову: «Как мы ваших вчера там вот...» Виктор Лошак: Ну да, и сами переходы, они как-то визировались на самом верху? Александр Горбунов: Они визировались. Ну нет, ведь была потрясающая история, когда московское «Динамо» решило двух неплохих футболистов в «Баку» забрать к себе. И послали Адамаса Соломоновича Голодца – он был вторым тренером, его послали, чтобы он провел работу... Виктор Лошак: С этими ребятами? Александр Горбунов: С этими ребятами. Чтоб без заявления от они вообще он не возвращался. А в «Баку» это мгновенно стало известно. И там на полном серьезе люди взбунтовались: болельщики там стали... к ЦК приходили. И Гейдар Алиев позвонил в Москву. Позвонил в Москву. А Адамас Соломонович обо всем этом не знал, он делал свою работу. Он их завербовал, подписал. У него были уже заявления: два пограничника новых появились в московском «Динамо». И он звонит генералу, тому, который его отправлял. Генерал спрашивает: «Кто это?» «Это майор Голодец». «Да, слушаю вас, товарищ майор». «Вот эти два, все. Уже заявления, документы – все готово». «Товарищ майор! Благодарю вас за выполнение задания, но документы надо уничтожить путем съедания». Виктор Лошак: Ну вот, ты же пишешь в книге о Лобановском, что он был большой мастер отношений с властью. Александр Горбунов: Они очень уважительно относились друг к другу: Щербицкий, который управлял тогда на Украине всем вообще... Виктор Лошак: Первый секретарь ЦК. Александр Горбунов: Да-да. Первый секретарь. И Лобановский. Они очень уважительно относились друг к другу. И я не знал тогда этой истории. Но спустя годы ее рассказывал Леонид Макарович Кравчук, который тогда был секретарем ЦК Компартии Украины по идеологии и занимался параллельно, естественно, всеми делами, связанными со спортом. И Кравчук рассказывал, что однажды Щербицкий чем-то недоволен... А недоволен был тем, что Протасов и Литовченко, которых только-только взяли из «Днепра» перевели в Киев, они сидели в Киеве на скамейке запасных и не играли. И вот они втроем – Щербицкий, Кравчук и Лобановский в кабинете. И Щербицкий спрашивает Лобановского: «Как же так получается-то? Выдернули оттуда игроков. Они там уже не помогают и у вас на лавке сидят». На что Лобановский ему сказал: «Вы понимаете, когда вот вы ведете заседание Политбюро, я же не рассказываю вам, как надо там чего-то кого-то куда-то...» Виктор Лошак: Вот так? Александр Горбунов: Кравчук, рассказывая эту историю, сказал: «Я просто обомлел. Я обомлел и замер». И Щербицкий говорит: «Да, наверное, ты прав». Виктор Лошак: Интересно. Не ожидал. Не ожидал. Саш, скажи, пожалуйста, вот на очень многие решения спортсменов, в принципе, не только футболистов, влияют их семьи, интересы их семей, их жен и т.д. Но почему-то в комментировании переходов каких-то решений это никогда не учитывается. Вот когда ты писал книгу о Лобановском, о Маслове, насколько семья влияла на решения этих людей? На решения о переходах, переездах из города в город, из команды в команду? Александр Горбунов: Ну, на Лобановского повлиять никто не мог. Виктор Лошак: Никто не мог? Александр Горбунов: Никто не мог. И жена Аделаида Панкратьевна, Ада – замечательный человек, она это хорошо знала, понимала. И даже когда на стадион приходила, она старалась там держаться где-то в стороне, в тени, чтобы их никто не видел. Маслова тем более нельзя было, близко даже повлиять ни на что. То есть он... Виктор Лошак: Он был крутого характера? Александр Горбунов: Он уникальный человек. Он просто самородок. У него, по-моему, семь или восемь классов средней школы... Виктор Лошак: Никакую Высшую школу тренеров он не кончал? Александр Горбунов: Когда проходили переподготовки какие-то, надо было там получать какие-то сертификаты тренерские или еще что-то, он краснел в этих... Он приходил и краснел на этих комиссиях. Была же история знаменитая, но это не с Масловым, а с Лобановским: когда Валентин Лукич Сыч, будучи заместителем председателя спорткомитета, придумал, что «запретить работать главными тренерами в командах высшей, первой и второй лиг тренерам, у которых нет физкультурного образования». И на следующий день это распоряжение было отменено, потому что единственным на тот момент тренером, у которого не было высшего физкультурного образования, был Лобановский. Виктор Лошак: А вот ты начал говорить о Маслове. В чем был его феномен в «Торпедо»? Все-таки его имя, хотя оно связано и с киевским «Динамо» и с моей любимой командой СК «Ростов», все-таки больше всего связано с «Торпедо» московским. В чем был феномен? Ведь в Москве было столько команд. Александр Горбунов: Да, это правда. Маслов создал феноменальное «Торпедо». Феноменальное «Торпедо». И это была команда, которую, во-первых, все любили и уважали. У нее не было каких-то антагонистов даже во внутреннем чемпионате Советского Союза, на котором, бывает, ненавидят одну команду там, любят другую... Виктор Лошак: Может, потому, что она не очень богатая была? Александр Горбунов: Она не очень богата. Но богатые – это же еще Кройф сказал, что: «Не мешки же с деньгами голы забивают». Вот. И Маслов очень хорошо знал, что не «мешки с деньгами» забивают голы. И он создал команду, которая, помимо того, что она выиграла чемпионат и Кубок в один год Советского Союза, она, во-первых, играла потрясающе. Но самое главное, что он опередил очень многие моменты развития футбольной игры. То есть он стал блестящим наследником Бориса Андреевича Аркадьева, который в свое время написал книжку «Тактика футбольной игры». Эта книжка, она издавалась в конце 1940-х, в начале 1950-х годов переиздавалась. И вот если ее брать целиком, то ее можно сегодня где-то процентов 60 печатать из этой книжки и делать учебником для тренерских школ, наших во всяком случае. Виктор Лошак: А как считаешь, это традиция тренерская прервалась? Или она продолжается? Александр Горбунов: Она прервалась. Сейчас произошло опережение по части технологической поддержки тренерских идей, тренировок. В «Баварии» работает целый институт на все это. Это же уму непостижимо! Когда при Лобановском, Базилевиче в киевском «Динамо» была создана научная группа, над ними смеялись здесь. Виктор Лошак: А что из себя представляет, вот ты сказал уже, тогда два слова скажи, научный институт «Баварии»? Александр Горбунов: Высчитывают все! Все считается, абсолютно все. Причем не только своей команды, но и соперников. И даются... Виктор Лошак: Рекомендации перед игрой? Александр Горбунов: Не выводы никакие, а рекомендации – рекомендации тренерскому штабу. Они все тренировки не просто записывают – анализируют каждую тренировку и каждое движение каждого игрока на поле. Это фантастическая работа. Виктор Лошак: Очень интересно. В книге о Лобановском ты пишешь, у тебя есть даже глава о договорных играх. Вот что это такое было? И что это такое есть? Александр Горбунов: Ну, во-первых, я бы так сказал, что футбол без них не существовал, не существует и не будет существовать. В одном из матчей вот этого чемпионата мира, катарского, была поразительная ситуация, когда параллельно играли Аргентина – Польша и Саудовская Аравия – Мексика. И вот от этих игр зависело, от результатов этих матчей зависело: кто пройдет дальше. Аргентина выигрывает у Польши 2:0. Виктор Лошак: Да. Александр Горбунов: Идут последние минуты. Ну, Аргентина же мощная, сильная команда. Я понимаю, что им не надо выигрывать 3:0 для того, чтоб пройти дальше и стать первой командой. Но они... Комментатор, кстати говоря, сказал: «Вот интересная деталь – сейчас подбежал Месси к своему тренеру, они о чем-то переговорили, и Месси вернулся на поле. И после того, как они переговорили, аргентинцы просто стали катать мяч». Просто стали катать мяч, почему? Потому что в это время Мексика выигрывала у Саудовской Аравии тоже 2:0. И если бы Мексика там забила третий гол – это одно. Но если бы Аргентина забила Польше, то Польша никуда бы не попала. И если бы Мексика, кстати говоря, забила, то Польша бы тоже никуда не попала. Но здесь судьба Польши зависела от Аргентины. И они очень много сделали для того, чтобы не продолжали забивать... Виктор Лошак: Это не значит, что они договорились. Это просто... Александр Горбунов: Нет. Какой договор? Никакого договора нет. Виктор Лошак: Просто они посчитали вариант? Александр Горбунов: Они посчитали вариант, что лучше пусть Польша выйдет, чем Мексика. Виктор Лошак: Ну, в советском футболе не раз были, да и в российском тоже были ситуации, когда было понятно, что за это плачено? Александр Горбунов: Такие вещи, ну, они все не доказаны. Виктор Лошак: То есть никаких судебных дел не было? Александр Горбунов: Никаких никогда не было никаких судебных дел. Хотя организовывались какие-то комиссии, какие-то... Самая потрясающая история с договорными матчами была в Советском Союзе, когда в Управление футбола Спорткомитета СССР позвали на совещание всех тренеров команд высшей лиги. И Никита Павлович Симонян, дай Бог ему здоровья, он тогда был заместителем начальника Управления, он стал по очереди спрашивать каждого тренера: «Есть ли в нашем чемпионате договорные матчи?» И каждый тренер ответил ему: «Да, есть». Тогда он задал второй вопрос: «Играет ли ваша команда договорные матчи?» И каждый тренер ему ответил: «Нет». Виктор Лошак: Нет. Понятно. Об одной твоей книге, кажется, последней вышедшей в этой же серии, «Жизнь замечательных людей», – об актере Олеге Борисове, любимом актере миллионов, живущих в нашей стране. Но ты тоже пришел к нему сначала как болельщик? Потому что в книге о Лобановском есть фотография его с Лобановским. Александр Горбунов: И со мной тоже. Мы втроем сидели. Но не в этом дело. Лобановский меня познакомил с Олегом в 1977-м или 1978 году. Во Львове, кстати говоря. «Динамо» (Киев) свои несколько матчей (домашних матчей) проводило во Львове. И вот на одну из этих игр я прилетел. А Олег Борисов приехал туда со своим сыном Юрой. Он очень болел за киевское «Динамо». Очень болел за киевское «Динамо». Он в Киеве, кстати говоря, начинал в театре Леси Украинки. Виктор Лошак: Ну, конечно. Да. Александр Горбунов: В очень хорошем театре. Тогда театр этот был одним из лучших, наверное, в Советском Союзе. Виктор Лошак: Да. Скажи, пожалуйста, вот ты, естественно, что следишь за российским чемпионатом, переживет наш футбол изоляцию, в которую он попал? Александр Горбунов: Я очень пессимистичен в этом вопросе. Виктор Лошак: Да? Александр Горбунов: Очень пессимистичен. Вариться в собственном соку. Причем вариться без участия в европейских клубных турнирах, без участия в чемпионатах Европы: в отборочных матчах или финальном, если туда попадут. То же самое касается чемпионата мира: в отборочных турнирах чемпионата мира или в самом чемпионате, если туда попадут. Это первый момент. Второй момент: футболисты, которые приезжали в российские команды из-за рубежа играть, некоторые были очень высокого уровня, и это способствовало развитию внутреннего футбола. Виктор Лошак: Конечно. Конечно. Александр Горбунов: ФИФА, помимо того, что изолировала российский футбол, она же разрешила этим футболистам прерывать контракты. То есть вот Крыховяк – игрок сборной Польши, хороший футболист, который играл в Москве в «Локомотиве», потом в Краснодаре, он из этой категории: он украшал российский чемпионат, он был одним из украшений российского чемпионата. А когда вот ФИФА приняла такое решение, он с удовольствием приостановил свой контракт, уехал и стал играть в другой стране. Но продолжал играть, естественно, за сборную Польши, потому что очень хороший футболист. И таких игроков много. Они ведь не то, что они уехали – они прервали контакт. То есть это свидетельствует о том, что... Виктор Лошак: Что они вышли из юридического поля? Александр Горбунов: Да-да, совершенно верно. Нет никого. Они просто взяли и уехали. Это тоже... Виктор Лошак: Если мы будем играть в Азии все-таки? Александр Горбунов: Так вот, если в Азии: во-первых, никто не дал гарантии, что ФИФА, запретившая нам играть в отборочном турнире к чемпионату мира, разрешит играть в отборочном турнире к чемпионату мира, если мы войдем в Азиатскую... Виктор Лошак: В другую федерацию. Александр Горбунов: Никто не даст гарантии. Мы можем войти, если Азиатская Конфедерация возьмет нас в свои ряды. Но играть будем продолжать ну, в Кубке Азии там. Это перелеты в Новую Зеландию, в Австралию, если в то время эти национальные федерации согласятся с нами играть. Виктор Лошак: Ну да. Александр Горбунов: На клубном уровне такая же история, ну, может быть, помягче. Виктор Лошак: Саш, вот ты внимательный зритель и внимательный читатель всего, что пишется о спорте, о футболе. Что бы ты рекомендовал читать тем, кто любит футбол. Ну, когда-то был там «Футбол-Хоккей». Когда-то была понятна градация спортивных изданий была понятна. Что сейчас? В том числе сетевые, наверное, какие-то есть издания? Александр Горбунов: Ну, сейчас только интернет. Только интернет, потому что сейчас, в общем-то ничего нет: нет ни еженедельников, ни ежемесячных футбольных изданий. Виктор Лошак: То есть бумаги нет никакой? Александр Горбунов: Бумаги – ноль бумаги. Просто ноль бумаги. Виктор Лошак: Угу. Александр Горбунов: Я вспоминаю времена, когда я выходил утром, скупал все, что можно было. Вот еженедельник «Футбол-Хоккей» там были замечательные люди. Виктор Лошак: И Лев Филатов. Александр Горбунов: И Лев Иванович Филатов, главный редактор. И его ответственный секретарь Гена Радчук – ну просто потрясающий там. Всегда знал, что если будешь читать там Валерия Винокурова, то будет интересно, полемично, спорно, но интересно. Виктор Лошак: Ну, хорошо. А сейчас кого читать? Александр Горбунов: Ну, сейчас есть несколько человек, на мой взгляд, которых можно прочитать – это Костя Столбовский, такой есть. Виктор Лошак: Как ты относишься к ситуации с Fan ID? Александр Горбунов: А она неизбежна. Виктор Лошак: Неизбежна? Александр Горбунов: Она неизбежна, потому что это один из способов и методов воздействия на возможную агрессию публики. Причем ничего страшного же в этом нет. Вот чемпионат мира, любой причем: в России был чемпионат мира, сейчас в Катаре... Виктор Лошак: Тогда мы все оформляли... Александр Горбунов: С Fan ID все. Ну и что? А случись какая-то заваруха, катастрофа там или еще что-то, сразу станет понятно, откуда все это, где это произошло. Виктор Лошак: Я тебе задам тот же последний вопрос, который я задаю всем: о твоих правилах жизни. Александр Горбунов: Вот слово «правило» здесь оно такое как-то... Виктор Лошак: Провокационное? Александр Горбунов: Да. Провокационное да. Ну, наверное, простота, доброта и сострадание. Виктор Лошак: Я думаю, что эти правила применимы вполне к спорту и к футболу, в частности. Александр Горбунов: Спасибо, спасибо! Виктор Лошак: Спасибо!