Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Меняется ли наш мозг? И как? Об этом разговор с Александром Капланом, заведующим лабораторией биологического факультета МГУ, доктором наук, профессором. Александр Яковлевич, у меня к вам накопилась масса вопросов, и я даже заранее жалею, что все не успею задать. Но хотел бы начать с личного. То, чем вы занимаетесь, должно помочь людям, перенесшим либо травму мозга, либо инсульт, давать простейшие команды мозговыми усилиями. Эта тема, она пришла к вам как научная тема или был какой-то личный толчок для этого? Александр Каплан: Нет, вы знаете, эта тема пришла в рамках развития фундаментальной работы. Я в принципе занимаюсь фундаментальной нейрофизиологией, психофизиологией. И поэтому в конце концов появилась возможность: я вижу, что можно было бы сделать так, чтобы заместить отсутствующую речь у человека, который после инсульта. Ну и все, и тогда это практическое приложение. Так всегда мы работаем: какая-то фундаментальная наука, она приводит к каким-то приложениям, а наше уже дело – схватиться за это применение в практическом отношении или дальше идти в своей фундаментальной области. Мне всегда интересны практические приложения тоже. Вот так и получилось. Виктор Лошак: Вы сколько лет занимаетесь мозгом? Александр Каплан: Вы знаете, со студенческих времен. Страшно сказать, больше 50-ти лет. Виктор Лошак: Вот за эти 50 лет, что перестало быть тайной? Александр Каплан: Ну вот, я должен вас разочаровать. Дело в том, что, конечно, когда меня спрашивали в самом начале моей карьеры: «Вот что интересно?» «Какие интересы?», я так и говорил: «Мне интересно, как работает мозг человека». Если бы вы меня сейчас спросили – то же самое: мне интересно. Но дело в том, что где-то вот первую половину этого пути я видел, что тайна приоткрывается, приоткрывается. Но чем дальше после этой первой половины пути, то я вижу, что я начал удаляться от этой тайны. Так получается. Мозг слишком таинственен. И поначалу он, кажется, устроен так, как примерно компьютер. Ну и, следовательно, мы там чего-то разберем, что-то там зарегистрируем, придумаем новые теории. А со временем все труднее становиться придумывать новые теории, и все больше появляется фактов, которые не соответствуют старым теориям. И вот получается, что да, сейчас я не уверен, что мы в ближайшее время как-то подойдем к этой тайне. Виктор Лошак: А вот что, на ваш взгляд, при другой уже системе компьютеров, при накоплении знаний, что все равно останется тайной относительно мозга? Александр Каплан: Способность нашего мозга принимать решения или делать великие открытия неформальным, неалгоритмическим путем. То есть, если спросить человека: «А почему ты пришел к такому выводу?» Виктор Лошак: Да. Александр Каплан: Он может, конечно, придумать, если настаивать. Но реально что-то ему внутри подсказало. Виктор Лошак: То, что называется «озарение», да? Александр Каплан: Озарение, да. Я привожу пример великого физика Ричарда Фейнмана, Нобелевского лауреата и прочее. У него есть такая книжечка «Мессенджеровские лекции» (для обычных людей), и есть там глава «Как делаются открытия». Так вот, он пишет, что самые большие открытия, вообще все великие открытия сделаны были неалгоритмическим путем. А как же? И сам отвечает: ученые догадываются. Вот эта способность догадаться, как устроена природа, как устроен мир, – вот это какая-то таинственная способность. Видите, без доказательств. Виктор Лошак: Ну а ваша версия какая? Что такое догадка? Александр Каплан: У меня есть версия. Да. Вы знаете, мне кажется, что матчасть мозга – она настолько мощна, настолько сложно устроена. И по количеству единичек, по количеству операциональных единичек, ну вот, в процессорах это транзисторы, а в мозгу – это все-таки контакты между нервными клетками. Виктор Лошак: Нейроны? Александр Каплан: Нейроны. Но это вот не совсем правильно. Да. Это обычная точка зрения. Хотя нейронов очень много. Там под 100 миллиардов. Но все-таки контакты между нейронами. Потому что там решается вопрос: пройдет сигнал дальше или не пройдет? С ослаблением, с усилением? Как транзистор: пропустил ток или нет. И вот таких контактов уже миллион миллиардов. То есть это запредельные числа. Запредельные для любых процессоров. И комбинаций там астрономическое число. И вот получается, такая гигантская сложность мозга – она для чего-то приспособлена природой. Мне кажется, что в такой большой сети зарождается ментальная модель внешнего мира. Внешнего по отношению к самой этой модели. То есть я, мое тело – это тоже в каком-то смысле внешний мир. И вот там формируется эта ментальная модель. Она формируется не мистическим путем. С детства. С детства. Вы можете посмотреть, как маленький ребенок сначала не может схватывать игрушку, промахивается, а потом уже все точнее и точнее. Потому что формируется модель этих закономерностей вокруг. И если вы видите, что... Виктор Лошак: То есть в нас живет мир, который дает нам возможность воображать? Александр Каплан: Да! Совершенно верно. Совершенно верно. Да. Мы как бы постепенно переносим закономерности этого мира себе в ментальное пространство. И там начинаются операции все. Там оживает этот мир. Потому что свойства этих объектов всех, как и реальных. И поэтому они там могут ожить. Она оживает, эта модель. И теперь, раз она оживает, она нам может подсказывать. Виктор Лошак: Я вспоминаю, что вы очень скептически относитесь к Фрейду. Мы все пользуемся его формулой подсознания, подсознание подсознания. Вы к этому относитесь скептически. Почему? Александр Каплан: Вы знаете, к Фрейду я отношусь очень хорошо. Но он придумал не то, что ему приписывают. Виктор Лошак: То есть? Александр Каплан: Ну вот, значит, ему приписывают, что он ввел в терминологию «подсознание», «сознание». Современная наука, она проще подходит к этому делу: есть неосознаваемые процессы и сознаваемые процессы. В организме происходит много всего, в том числе пищеварение, там много всяких процессов. Ну зачем нам их осознавать? Они уходят все в неосознаваемую сферу. А есть те, которые мы должны рефлексировать непрерывно. Прямо вот сейчас, я должен непрерывно смотреть, как я выгляжу со стороны, как бы самоотчет постоянно давать. И вот это – это рефлексия. Она должна быть в сфере сознания для мгновенной корректировки. А вот то, что, так сказать, много чего, но мне не нужно это корректировать, и поэтому это неосознаваемый процесс. Так как бы легче размышлять. Потому что подсознание – это какие-то тайны. Там подвал, какие-то черти там водятся и так далее. Виктор Лошак: Да, да, да. Александр Каплан: Но в принципе, это важное разграничение. Потому что неосознаваемые процессы – это не означает, что они где-то там, в кладовке сидят, и когда надо, мы их оттуда достаем в сознание. Нет. Они действуют на организм. Они включаются в наши психические процессы. И то, что мы с вами сейчас говорили о Ричарде Фейнмане, – многое варится там. Эти великие открытия – они варятся там. И в какой-то момент вот они выпускаются. Виктор Лошак: Но это неосознанное становится?.. Александр Каплан: Да. В какие-то моменты. У нас проблема-то в том, что у нас нет языка прямых разговоров с этими неосознаваемыми процессами. Если бы мы имели туда доступ, тогда бы мы, конечно же, запрашивали, побыстрей получали бы эти великие открытия. Виктор Лошак: Вот я отношусь к людям, у которых довольно такая средняя память. Во-первых, можно ли развить память? Во-вторых, есть ли границы, пределы у возможностей человека совершенствовать свой мозг? И какие это возможности? Александр Каплан: Ну вот видите, вы с одной стороны упомянули память, а с другой стороны, совершенствовать мозг. Мозг – это вместилище многих процессов, даже тех, которых мы еще не знаем и в учебниках их нет. То есть совершенствовать мозг – это значит много всего можно там что-то подкручивать, подвинчивать. Но нужно ли это делать? А вот если говорить сразу про память, то память – она потребностна. То есть ее там ровно столько у человека, сколько необходимо для его функционирования в этой жизни. Ну, те, кто отличается очень хорошей памятью, на самом деле в нашем ближнем кругу, ну да, кто-то запоминает 20 телефонов, кто-то 10. Но это, вы знаете, это не означает, что получше-похуже. Просто мы не нашли те области, где этот человек запоминает что-то больше, чем тот. Другое дело, что есть люди с феноменальной памятью. Да, это вот особый тип памяти, где... Виктор Лошак: Вам приходилось изучать таких людей? Александр Каплан: Нет. Нет. Ну, известны примеры таких людей. То есть они точно существуют. Виктор Лошак: Да-да. Александр Каплан: Александр Романович Лурия изучал таких людей. Но вы знаете, мне подозрительно все это – такого рода память. Потому что когда просят их объяснить, как они запоминают, они демонстрируют механическую такую память. Вот он, например, говорит, что «я весь ряд событий, которые надо запомнить, я его размещаю на длинной-длинной ограде, и как бы я иду вдоль этой ограды и, так сказать, таким образом, там написано что-то, картинки какие-то, и они мне все подсказывают». Нам такая память не нужна. Нам нужна память оперативная. То есть объекты должны быть размещены для того, чтобы ими оперировать, а не просто демонстрировать, что ты их запомнил. Я думаю, что большинство людей как раз таким объемом памяти обладает. И это нормально. Есть некоторый такой разброс. Мы все-таки рождаемся не равными. У нас исходно как бы некоторые задатки: больше – меньше, в пределах такого диапазона, что всегда можно дожать. То есть, если тренироваться там, допустим... Ну вот, психологи говорят, что мы рождаемся с разными способностями, с общими психическими такими способностями схватывать закономерности этого мира. Ну да. Но все-таки тот, кто родился с немножко меньшими способностями, если он будет трудиться, перегонит того, кто с повышенными, но если он не трудился. Видите, это все наш такой ближний диапазон. Зависит многое от нас. Но, тем не менее, действительно, вот в этом диапазоне, если человек тренируется, у него такая профессия, тогда он может достигнуть своей верхней планки. Мы живем далеко до этой верхней планки. Мы можем это достигнуть. Но мы не тренируем. Виктор Лошак: Да. Я хотел бы напомнить вам ваши слова: «Мы создали информационный мир, на восприятие которого возможности мозга не были рассчитаны. Но мир этот будет все более насыщен. И что дальше?» То есть вы имеете в виду, что человек окружает себя гаджетами там, компьютерами и так далее, и так далее, которые заменяют какие-то функции мозга? Александр Каплан: Примерно так. Просто тут есть одна деталь: все имеет какую-то продолжительность развития. Homo sapiens – это где-то там, 40-50 тысяч лет, как нам говорят антропологи. И в общем, на этом сходятся многие. Вопрос в том, насколько мы имеем сейчас расширение в связи с эволюцией за 50 тысяч лет. Что-то могли расширить или нет? Ну конечно, нет. 50 тысяч лет – это мгновение. Но это означает... Виктор Лошак: Почему «конечно нет»? Александр Каплан: Потому что так работает эволюция. Много-много поколений. Допустим, стало холодать там для зверей каких-то. А они: шерсти нет, допустим, у кого-то. Чтобы, в конце концов, вот эта способность наращивать шерсть закрепилась в генах – ну, это сотни тысяч лет. Виктор Лошак: Подождите. Значит, 50 тысяч лет прошло. Мозг наш не изменился? Александр Каплан: Не изменился, да. Потому что, во-первых, у эволюции не было такого времени, чтобы что-то там изменить. Но самое главное, что человек стал Homo sapiens, человеком разумным. И совершенно поменялся способ взаимодействия с природой. У зверей как это делается? Если что-то изменилось в среде, значит, надо тело приспосабливать к этой среде. Ну, допустим, что-нибудь там, вот похолодание – надо обрастать шерстью. Ну что ж делать? Придется затратить 100 тысяч или там 300 тысяч лет, чтобы обрасти шерстью. А человеку не надо. Он разумный, он понимает. Он сразу схватывает, что холодает. «Хорошо. Зайдем в пещеру, разведем огонек». Это дело пяти минут. Какие тут 100 тысяч лет? Даже если ему все равно будет холодно, ну да, он возьмет волосяной покров с какого-нибудь другого зверя, шубу сделает себе. И вот в эти 50 тысяч лет – проблема в том, что природа-то нас приспособила вот именно к этим диким условиям. Пещерный мозг у нас. И в этих условиях наш мозг работает идеально! И, как видите, можно было добраться до XX века с пещерным мозгом, ничего, и спутники запускать в космос, и математикой заниматься, и всякими другими науками. Потому что этого заряда было достаточно. Потому что, в конце концов, мы не сами с каждым рождением изобретаем то, что вокруг нас. Допустим, вы садитесь управлять современным автомобилем. Но нам же не нужно его сделать. Виктор Лошак: Конечно. Александр Каплан: Осталось только посмотреть в учебники, научиться управлять этими... Поэтому всего хватало. До того момента, как в природе появилось нечто, что не было предусмотрено эволюцией – обилие информации. В природе такого не было, потому что не было человека, который ее производит. Например, только в области медицины, например, прямо сейчас уже около 50-ти миллионов статей. Это научные статьи. Это не просто в журналах таких расхожих. Научные статьи. Столько врачей нет, и столько ученых нет, чтобы прочитать все это дело. Ну, это ладно, это еще наука. То есть информация же не только для науки. Для бизнеса, для маркетинга – для всего. И вот это обилие информации хлынуло на нас в последние 15-20 – 25 лет. Виктор Лошак: Да. Александр Каплан: Это проблема большая для мозга. Он не подготовлен для того, чтобы жить в таком... Виктор Лошак: Как он себя ведет в этом потоке? Александр Каплан: Ну конечно, да, он может все, что угодно, как любой компьютер. Я не делаю аналогии механизмов мозга с механизмами компьютера. Это принципиально разные механизмы. Но дело в том, что та же самая ситуация: перегружается, может просто «зависнуть». С компьютером очень просто: он завис и все. Больше он ничего не думает, пока инженер не придет. А у мозга совсем другое дело: он природой приспособлен анализировать все. Потому что это может быть угроза для жизни. Так заложено во всех организмах. И вот получается, что даже любая информация, которая к нам приходит через органы зрения, уши, обоняние и прочее, мозг берется ее анализировать. Мы осознанно... Виктор Лошак: Он не отторгает ее в силу перегрузки? Александр Каплан: Нет. Нет. В том-то все и дело. Потому что главное – на кон поставлена жизнь. Поэтому до последнего мгновения, пока еще есть какая-то возможность, надо с этой информацией, по крайней мере, начать работать. И мы осознанно... Виктор Лошак: То есть это форма борьбы за жизнь у мозга? Александр Каплан: Конечно! Мы, вообще-то говоря, созданы именно в борьбе за жизнь: чтоб выжить и оставить потомство. Тут какой-то специальной цели сверху, ну, такая официальная наука, классическая наука не признает. И вот получается, что мозг берется это обрабатывать весь объем. На каком-то этапе он принимает решение: ладно, не будем с этим связываться. Но он должен все прослушать, просмотреть, пронюхать. И вот это уже большая нагрузка. И действительно, мы утомляемся теперь быстрее, прямо на тех рабочих местах, которые предусмотрены нам трудовым законодательством. Просто потому, что вот такие большие нагрузки на мозг. Конечно, да, с этим что-то нужно делать. Виктор Лошак: А вот мы все видели Стивена Хокинга. Он ведь был обездвижен и тем не менее каким-то образом коммуницировал: писал книги, отвечал на вопросы. Это не то же самое? Александр Каплан: Да. Вы знаете, в общем, это то же самое. Это вот все так называемые нейро или миографические, или мышечные интерфейсы. Потому что если отсутствует речь и отсутствует движение... Если бы работали хорошо руки, можно было бы просто писать. Виктор Лошак: Ну конечно. Александр Каплан: Но это все не работает. И постепенно это все исчезает. У него была такая болезнь, при которой исчезало все это постепенно, в течение там десятилетий его жизни. В конце концов, допустим, осталась, работала только одна мышцы, причем не руки, а где-то на лице. И можно было использовать эту мышцу. Например, перед ним ставился экран и там подряд подавались буквы. Та буква, которая ему нужна была, он шевелил этой мышцей. В результате эта буква печаталась. Виктор Лошак: А! Понятно. Александр Каплан: И вот так, буква за буквой, буква за буквой. И разными другими путями можно было приспособиться к движению этой мышцы. Но в конце концов, у него и эта мышца перестала работать. И дальше ему приспособили какой-то аппарат, с помощью которого он продолжал работать. Мне кажется, но это не подтверждено, он использовал классический нейрокомпьютерный интерфейс, но с вживлением электродов, то есть внутрь. Виктор Лошак: Ну, наверно, с разрешения родственников такая операция делается? Александр Каплан: Вы знаете, это все вместе. Потому что даже если родственники... Ну, во многих случаях и родственники согласны, и сам пациент согласен. Но риски велики. И больница соответствующая или госпиталь, он не берется за это дело. Потому что велики риски. Это же вживление. Это означает, что это такая серьезная нейрохирургическая операция, сопряжена с рисками инфицирования. Потом эти электроды долго не могут там находиться, они могут отторгаться от тканей. В общем, много таких сложностей. И все это решается консилиумом, в конце концов, докторов, врачей. И если они принимают такое решение, они делают. Таких вот пациентов, ну примерно 25. Весь мир за 20 лет наработал 25 там испытуемых. Виктор Лошак: Ну да. Александр Каплан: В общем, это значит, такая вещь, которая туго идет. Ну и потом, оно не дает полного восстановления функций. Ну да, человек может набирать текст, может с помощью синтезатора, в общем-то, сказать какие-то фразы даже, расшифрованные через эти электродные системы, погруженные в мозг. Но все-таки это вот почему-то вот плохо идет. И вот тут уже я бы на месте руководителя какого-нибудь подумал: «Ну и что? Ради чего стараться?» Но мы все-таки идем по этому пути. Есть немножко уже исследований в России, которые идут, нацелены на, мы называем это, «инвазивные нейроинтерфейсы». И есть и в том числе – ну, я знаю эти учреждения, где я в какие-то работы тоже вовлечен – есть эти ростки. Но как пойдет дальше? Мы теперь как бы смотрим все вместе и в мире, что происходит. Виктор Лошак: Воображение в равной мере дано от природы людям? Или есть люди с какими-то от природы данными в этом смысле? Александр Каплан: Мы рождаемся с разными общими способностями, как сказали бы психологи. Поэтому и способности к воображению, способности к речи, допустим – мы знаем, что некоторые дети раньше начинают говорить, некоторые позже – немножко разные способности. Поэтому, конечно, воображение у нас различается. Но тут очень трудно понять, что дано от природы, от папы с мамой, а что все-таки дается по мере развития организма в среде обитания, например, в школе там, в институте. И какая у человека профессия, насколько она требует этих ресурсов воображения. Но тем не менее все в каком-то объеме. И вот как раз одна из фундаментальных таких областей, в которой я работаю. Мне тоже интересно, как формируется воображение и как можно его зафиксировать, допустим, со стороны и всякими нейрофизиологическими методами. Я, например, обратил внимание, что только 30% людей, молодых людей, студентов – они дают мне метку. Что в момент, когда я прошу их вообразить что-то, например, простую вещь: вообрази, как ты сжимаешь правую руку в кулак. А руки на самом деле спокойно лежат на столе. Это вот некое воображение. Нейрофизиологи знают, как поймать эту метку в электрической активности мозга. Прямо снимаем из головы, с кожной поверхности головы. Это называется электроэнцефалография. И я смотрю, что нет этой метки у 70-ти процентов молодых людей, студентов, которые, вообще-то говоря, в серьезном высшем учебном заведении учатся. И я сначала думал, что наши алгоритмы плохо настроены на то, чтобы поймать эту метку. Но пока я с этим разбирался, я вижу, что у некоторых начинает эта метка появляться по мере того, как с ними начинаешь возиться. Они приходят еще раз, еще раз, еще раз. И в конце концов, еще у примерно 30-35-ти процентов метка появляется. Оказывается, воображению надо еще поучиться. Человек говорит, что: «Да, я очень ярко представляю все, у меня воображение есть». Но он же не знает, как у других. А вот эта метка свидетельствует, чтобы он подравнялся под других, вот она должна появиться. И вот у него есть такой стимул для обучения, ну прямо в наших исследованиях. Но еще 30% никак не дают эту метку. Поэтому мы различаемся, конечно. По крайней мере, вот в этом тесте вот на это воображение своей руки. И ничего не поделаешь. Но я хочу сказать, что воображение – очень важная технология для работы мозга. Оно позволяет представить себе любой объект и вообще весь этот мир. А раз представить, значит, оперировать с ним в голове. Он же теперь представляется у нас в голове. Вот это делает воображение. Как же без представления о том, что происходит, дальше что-то монтировать и делать? Вот, допустим, в журналистском труде это просто вообще невозможно. Виктор Лошак: Невозможно. Александр Каплан: Никому, да. Поэтому воображение – один из важнейших таких ментальных процессов. Виктор Лошак: Александр Яковлевич, знаете, чему я завидую в вашем опыте? У меня было из моих путешествий, может быть, самое интересное в жизни было путешествие на Тибет. Я был со стороны Непала, а потом в Лхасе, со стороны Китая. И то, что вы занимались на Тибете монахами, собственно, их воображением, да? Что это за эксперимент был? Как удалось его организовать на Тибете, в Индии? Что вы хотели получить в конце этого эксперимента? Александр Каплан: Видите, вам повезло больше, чем мне. Потому что я только со стороны Непала и со стороны Индии подбирался только к Тибету. Те тибетские монахи, которые перешли на индийскую сторону, вот с ними я и познакомился. Виктор Лошак: Сторону. Собственно, как и Далай-лама? Александр Каплан: А собственно, в Тибет – это нужно с китайской стороны. Ну, видимо, это еще предстоит мне. Но история очень простая. В 2017-м году Далай-лама проявил интерес к российским нейрофизиологам. Далай-лама вообще такой человек и очень интересующийся наукой. Ему 80 лет. Но я встречался не раз с ним. И я знаю его детскую историю, как он отлынивал от этих занятий буддистскими текстами и убегал в мастерскую смотреть, как устроены часы. Там стоял где-то старый автомобиль, который никогда не ездил, но он все хотел знать, как же он устроен, что он может ездить. Представляете? В воображении нужно было представить, что ездит автомобиль, который никто никогда не видел, что что-то ездит. Вот. У него был интерес. И он приглашал к себе многих ученых со всего мира, причем крупнейших и в квантовой физике, и в астрофизике, и во всяких других науках. И вот дошла очередь до российской науки. Потому что у нас тоже есть в России Иван Петрович Павлов, например, мировая знаменитость в нейронауках. И поэтому он, конечно, про это знал. И он понимал, что здесь есть свои какие-то направления научные, идущие вот... На самом деле есть еще одна фамилия – Сеченов Иван Михайлович, да. Это столпы нейрофизиологии и психофизиологии, даже в современном, прямо на нашем этапе. Так вот, он пригласил побеседовать. Каждый должен был сказать какие-то слова. Ну вот из этих нейрофизиологов два – это я и Святослав Всеволодович Медведев – мы имеем опыт работы с людьми. Потому что нейробиология – это большая область. Кто-то разрабатывает эти фундаментальные проблемы на мышах, на крысах, на чем угодно. Ну вот, я работал с человеком и Святослав Всеволодович. И вот мы вдвоем заинтересовались и были пригодны для того, чтобы начать изучать, что такое медитация буддистская. В результате нам, значит, было позволено организовать экспедицию в тибетские монастыри. А это все-таки сравнительно недоступная для обычного человека. Туристы могут зайти, покрутиться и так далее. Но надо было жить прямо там. Виктор Лошак: Ну да. То есть вы внутреннюю жизнь их как бы... Александр Каплан: Да. Нужно было жить, потому что вот моя уже задача была – это изучать механизмы вот этих глубинных медитаций. А, следовательно, нужно было с этими монахами работать там, где они живут и занимаются медитацией. Прям в монастырях. И среди этих медитаций тоже медитации бывают самые разные. Меня интересовали самые глубинные медитации. Ну, там есть такие тантрические медитации – у них есть строгий регламент, погружение в восемь этапов. Вот это вот, эти медитации меня главным образом интересовали. Ну а метод очень простой: опять же одеваем все эти приборы на человека. Не инвазивно. То есть на кожную поверхность располагаем эти датчики. Причем датчики не только электрической активности, но и датчики кровотока. То есть получается сразу электрическая активность и метаболическая активность мозга. И вот человек медитирует. Это уже такая большая редкость. Виктор Лошак: Простите! Простите, я вас перебью. Когда я читал интервью ваше, по-моему, в «Известиях» по этому поводу, вы довольно точно описываете, что он видит, медитируя: меняются цвета, тонкие линии и так далее. Откуда вы это знаете? По их рассказам? Александр Каплан: Да. Увидеть, что в голове у другого человека, невозможно никогда. С другой стороны, вот у этих глубинных медитаций есть очень строгий регламент. Он написан 600 лет назад. У меня есть эта древняя книга. Я с монахами, с учителями тибетскими я разбирал весь этот регламент. И вот там описано приблизительно, что нужно делать. Так вот, вы спросили, откуда я знаю. Действительно, они не могут то рассказывать. Потому что когда он медитирует, он конечно про себя что-то знает. Но не может рассказывать, потому что нельзя превращать ощущения в слова. Виктор Лошак: Это их закон? Александр Каплан: Да. Да. Ну, в общем-то, мы это понимаем. Если мы в слова превращаем нашу мысль, она загрубляется. «Мысль изреченная есть ложь». Поэтому они стараются это не делать, потому что как только это закрепляется, оно осаждается в памяти уже в том смысле, как это возникло в словах. Нам нужно удерживать это до слов. Поэтому они не могут это рассказывать. И мы берем интервью. Конечно, сначала возникают эмпатические такие отношения. Мы ж там живем, в этом монастыре, и как-то все время дружим с монахами, разговариваем на разные темы. В конце концов, какой-то из них соглашается это делать. Поэтому он старается нам помочь. Но вот с какими-то ограничениями. И вот действительно, мы знаем это, что первый этап, например, это визуализация. Перед глазами нужно представить. Есть разные божества буддистские, и одно из них там называется «Гухьясамаджа», например. Надо представить. А это три лица, шесть рук, всякие побрякушки кругом. И все это надо представить с максимальной подробностью. А представляете, каким воображением нужно обладать, чтобы вот это все... Мы даже лицо близкого человека точно не можем представить себе. Вот тренируется такое воображение. Для того, чтобы потом растворить это все очень медленно. Это следующая стадия: постепенно растворить. Но это не игрушки. Это дисциплина ума. Это тренировка управления своим умом. Вот сделать такую операцию, сделать такую. И погрузиться в самую глубину. И самое главное, для чего, собственно, медитации эти нужны – на самую глубину. Это восьмая стадия, которая называется «Ясный свет». Мне кажется, что там хранится персональный опыт. Ну, по всем описаниям. То самое, неосознаваемое, которое накапливает нашу жизнь. Причем накапливает не для каких-то изысканий ученых, а просто для того, чтобы все лучше адаптироваться к этой среде обитания. Мало ли что понадобится в какой-то ситуации. Вот там накапливается весь этот багаж. Но мы его не можем. У нас нет языка контакта. У обычных людей. Они пытаются проникнуть именно в эту глубину, чтоб получить полный контакт со своим персональным жизненным опытом, который они накопили. Виктор Лошак: Два частных вопроса, с этим связанных. Вы, наверное, обратили внимание, что в дацанах нет, как у нас, свечей. Что у них огонь: они разводят на ячьем жире, который имеет такой характерный запах. Много лет спустя после этого путешествия я услышал запах ячьего жира, и мне сразу пришли все воспоминания. Что это за связь между запахом и воспоминаниями? Александр Каплан: Да. Вы правильно обратили внимание. Потому что связь может быть и по зрительным ощущениям, впечатлениям. По слуховым. Но обоняние имеет какую-то особую тайну: воспроизведение от того, что было в прошлом. Мы знаем: лососевые рыбы уходят из ручейков, где они вывелись из икринок, и уходят далеко в океан. Виктор Лошак: Конечно. Александр Каплан: Где-то три года там путешествует, наращивает свой вес, нагуливает, как говорят, свой вес. А потом возвращается в свою речку и в тот ручеек, где они вывелись. Виктор Лошак: В этот ручеек. Александр Каплан: По обонянию. Поэтому это древняя система. Виктор Лошак: По обонянию? Александр Каплан: Да. Да. Они по звездам не ориентируются, рыбы. Именно по обонянию. То есть это древняя система. И хоть у нас уже мы снабжены такими современными системами визуального контроля и слухового, но это древняя система, видимо, очень такая крепкая. Это находка природы, которая осталась в нас. И она, хоть и не помогает нам, допустим, найти жилище, где мы живем, по запаху. Хотя собаки далеко чувствуют, допустим. Могли бы по запаху. Виктор Лошак: Да, да, да. Александр Каплан: А мы ничего. Даже, так сказать, из подъезда не можем найти, где наша квартира. Вот. Но тем не менее оно все-таки активирует не актуальные какие-то картины, а те, которые погружены у нас в память. И это действительно так. Если ваше обоняние сопровождалось каким-то картинами, они тут же всплывают из памяти. Виктор Лошак: Конечно. Александр Каплан: Замечательная эта история, видите? И она правда придает романтизм нашей жизни. Виктор Лошак: А вот еще второй вопрос. В буддизме есть постулат, что силой воображения можно подавить боль. Это действительно так? Александр Каплан: Ну конечно, это не только в буддизме. Это мы и по собственному... Виктор Лошак: Ну, уничтожить страдания там. Не знаю. Александр Каплан: По собственному опыту. Понимаю. Но это не то, что сила воображения. Тут все смешивается. И сила убеждения. Видите, убеждение – это уже некоторая социальная такая структура, которая вмешивается. У нас есть такое убеждение – и все, я не чувствую боль. Ну что такое боль? Она не существует. Это просто наше такое восприятие. Виктор Лошак: Реакция? Александр Каплан: Это просто восприятие, которое крутится в голове, как боль. Но, следовательно, с этим что-то можно сделать, и не будет боли. Это не физическое повреждение, допустим. Если есть повреждение, допустим, на коже: мы обожглись чем-то, то тут ничего не сделаешь. Надо уже перебинтовывать, мазями каким-то смазывать и так далее. Воображением это не убрать. А все психические конструкции, конечно, мы можем регулировать. Но только это надо уметь. И для этого нужны специальные тренировки. Виктор Лошак: А они умеют? Александр Каплан: Дело в том, что это не их цель. Поэтому, конечно, им это легче дается, чем обычным людям. Потому что у них развито воображение, видите насколько. И у них развиты способности управлять механизмами своего ума. Это очень такая скользкая траектория: что такое ум, сознание. Ну вот, я использую термин «ум». И вот управление умом мы, обычные западные люди, мы очень слабо управляемся со своим умом. У нас нет ни инструментов, ни навыков. Уж как идет, так идет. Вот что-то нужно сделать – ну, как-то мы сделаем. А там можно вот подкручивать внутри. Поэтому вот эта способность у них есть. И, конечно, они могут с этим справляться. Виктор Лошак: Вот это ваш большой тибетский эксперимент: что вы хотите получить в результате? Или уже получили? Александр Каплан: У меня тут два ответа есть. Первый: мне просто интересно, что там происходит. Как? Что это за монахи? Какая у них там теория? И вы знаете, когда разбираешься... А вот уже много раз я там бывал. Я вообще первый раз в Индии появился больше 30-ти лет назад. И уже жил там в монастыре, только индуистском. Постепенно перешел в буддистский. Но я не буддист, конечно, но мне это все интересно. Поэтому, значит, в каждый приезд мне все интересно. Но тем не менее должна быть какая-то научная цель, научная составляющая. И она тоже есть. Дело в том, что если мы видим вот этот вот таинственный момент, эти восемь стадий и вот это глубинное погружение в нечто. У них есть свои трактовки, что это такое. Но это очень сильно совпадает с персональным личным опытом. А почему бы и нет? Он же у нас есть. И мы, вообще-то говоря, как-то можем, наверное, получить доступ прямо к нему. Не так вот сидеть и считать, что он там есть, и как-нибудь, значит, он поднимется. Нет. Нужно оперативно туда погрузиться. И вот мне интересно, если стоят датчики на голове и если есть восемь стадий, то я могу потом посмотреть, а какие структуры работали на каждой стадии: включались, активировались, тормозились. И вот мне особенно интересна вот эта стадия «ясного света». По поверьям, по мировоззрениям... Виктор Лошак: Эта – самая глубинная? Александр Каплан: Глубинная, да. По теории буддизма, это та стадия, которая предшествует переходу в другой мир. Ну, мы, значит, считаем, что уже там никакого мира нет. Но предшествующая стадия-то есть! Вот мне интересна эта предшествующая стадия. А буддисты говорят, что все мы побываем в этом «ясном свете», но большинство из нас только один раз. Виктор Лошак: А вот простой тривиальный вопрос: а кто кем командует? Мозг телом или тело мозгом? Александр Каплан: Тут чисто логически сложный ответ. Конечно, тело и мозг – они вплетены друг в друга. Потому что мозг получает информацию не только от внешней среды. Еще больше он получает информации от тела. Все тело пронизано рецепторными образованиями, которые несут информацию в мозг. У нас полно там сложных процессов. Одно пищеварение чего стоит. Так что если как бы отсечь всю эту информацию от мозга, он потеряется в этом мире. Вот отсечь просто от тела. Он потеряет все эти эксперименты с «Головой профессора Доуэля». Там они не учитывают, что голова, конечно... Глаза остаются в голове и уши в голове, но все остальное тело пропадает со своей информацией. И я думаю, что мозг просто отключится от этого мира. Но тем не менее: кто кем командует? Вы знаете, похоже, что эволюция ведет к тому, что действительно мозг становится все более эгоистичным. То есть все органы тела в любом организме, они должны друг другу помогать просто. И все ради того, чтобы выжить, отдать потомство. И все. Это так вот заведено, как механическая система. Но постепенно мозг человека выделился в отдельную структуру, которая не только адаптирует нас к среде обитания, но он познает, как устроен мир. То есть этот мозг человека со своими сложными механизмами, с воображением и прочим – он затеял такую игру, которая выходит за пределы биологической целесообразности. Виктор Лошак: Где же здесь эгоизм? Александр Каплан: Потому что он хочет познавать тот мир, который ему совершенно не нужно знать для выживания. Он хочет просто знать, как все устроено. И это не шутки. Виктор Лошак: Ну, слава ему. Александр Каплан: Да, это не шутки. Потому что исходно все же было затеяно для того, чтобы лучше-лучше знать этот мир, чтобы лучше адаптироваться. Но уже знает. Уже знает. Уже много чего знает. Но нет. Ему нужно знать и изучать свет далеких звезд. А это нам совершенно не нужно. И свет далеких звезд, и глубинная материя, и прочее, и прочее. Вот он выскочил за пределы биологической целесообразности. Это только может мозг человека. Ну вот, начинается новая игра. Раз он хочет знать все остальное, а организму это не нужно, вот возникает некоторый антагонизм. Мирное сосуществование, конечно, но командует теперь уже, конечно, мозг. Виктор Лошак: Вот о свете ближних: не дальних звезд, а ближних звезд. Какие у вас правила жизни? Александр Каплан: Вы знаете, в общем, я не устанавливал никакие правила жизни. Но так вот, если выделять, я понимаю, что хорошее было бы правило, если жить по интересу. И работать, и трудится в той области, которая тебе интересна. Максимально интересна. Это приводит или приносит максимальное удовольствие. Но трудиться – это не означает, что вот трудиться на своем рабочем месте. Общаться с людьми, которые интересны. Вот эта вот зона интереса – это зона фактически комфорта для мозга. Вот вы спросили: кто кем управляет. Мы теперь вот как бы живем для своего мозга. И это было бы комфортная ситуация, если бы не одно обстоятельство: мы живем в мире других людей. То есть мне, конечно, интересно, но надо как-то так сделать так, чтобы другим тоже не было плохо. В этом я не нарушал комфорт других. Вот если бы это основное правило мы соблюдали бы все, во-первых, мы быстрее бы продвигались и в науке, и в искусстве, и во всех областях. Если каждый бы работал по своему интересу и его бы никто не заставлял. Ну, не знаю, может быть вот такое правило. Такому правилу нужно придерживаться, да. Виктор Лошак: Интересно. Александр Яковлевич, большое спасибо вам за разговор! Александр Каплан: Спасибо вам за интересную беседу!