Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Чем коллекционер отличается от собирателя? Что вообще коллекционируют в нашей стране? На эти и многие другие вопросы мне ответил Александр Киселевский – президент и совладелец крупнейшей в стране онлайн-платформы по торговле предметами искусства. Александр, вы создали крупнейшую в стране аукцион-платформу по торговле предметами коллекционирования. Я с удивлением узнал, что среди создателей нет коллекционеров. Александр Киселевский: Абсолютно верно. Нужно совершенно четко понимать, что мой бизнес – это не про искусство и не про коллекционирование. Все-таки бизнес этой платформы – это технология. Ну, я математик сам. И все мои партнеры, акционеры, они тоже математики. Мы специалисты по кибербезопасности, по телекоммуникациям. Если бы мы, так сказать, были игроками, вот в системе... Виктор Лошак: Этого рынка. Александр Киселевский: Этого рынка, да. Наверное, ничего бы не получилось. Мы как независимый абсолютно игрок. Поэтому настолько успешны именно потому, что нам доверяют. Мы профессионалы именно в своей области. Виктор Лошак: Успешны, в том смысле, что с вами работают практически все галереи и аукционные дома, которые существуют в нашей стране, да? Александр Киселевский: Абсолютно верно. Во-первых, не только в нашей стране. Все-таки компания (платформа) – это международный агрегатор. То есть мы работаем по всему миру. Виктор Лошак: Но вы сами не стали коллекционером все-таки? Александр Киселевский: Вы знаете, я скорее собиратель. Я в пандемию вдруг начал собирать бюсты вождей наших коммунистических – из фарфора, из бронзы. Что-то меня пробило. А так вообще нет. Виктор Лошак: Как я понимаю, если я правильно понимаю, ваша платформа работает на два берега: на одном берегу коллекционеры и дилеры, на другом берегу – те, кто продают. Это галереи, аукционные дома. Что вы можете сказать о вашей аудитории коллекционеров? Кто эти люди? Почему они собирают? Почему они обращаются к вам? Вы же, наверное, изучаете свою аудиторию? Александр Киселевский: Во-первых, наш коллекционер, в основном, чтоб меня не обвинили в сексизме, – все-таки это мужчина. Все-таки это мужчина, и это мужчина старше 40 лет. То есть мужчина, который уже чего-то добился. Виктор Лошак: Что-то заработал? Александр Киселевский: Да, в основном. Опять же да, есть совершенно замечательная категория женщин-коллекционеров. Женщины-коллекционеры собирают обычно фарфор и, как ни странно, фотографии. Понятно, что есть области совершенно мужские. Виктор Лошак: Например? Александр Киселевский: Например, филателия – это 99% мужчин. Причем это такая, назовем это: уже стареющая аудитория. Скажем так, чтоб никого не обидеть. Виктор Лошак: Скажите, а как вы это объясняете? Вот для меня это совершенно неожиданно. Александр Киселевский: Это очень интересно, да. Объяснить это может быть не так просто. Потому что мы все в детстве были филателистами. Виктор Лошак: Да. Александр Киселевский: Я не знаю. У меня в школе все обменивались какими-то там: кубинским космосом, монгольская почта и так далее. Вроде это был какой-то достаточно интересный нам вид коллекционирования красивых... Виктор Лошак: Это те, кто пронесли через всю жизнь. Александр Киселевский: Красивые бумажки. Да. Но в какой-то момент, вот новое поколение – оно не интересуется марками. Абсолютно. Виктор Лошак: А чем оно интересуется? Александр Киселевский: Например, монетами. Монеты – они, по всей видимости... Вот эта вот физика монеты: ее можно потрогать, ее можно повертеть в руках. Она может быть золотая, она может быть серебряная. То есть она представляет какую-то ценность. И как лом, скажем так. Виктор Лошак: То есть она конкретная ценность очень. Александр Киселевский: Да. Абсолютно верно. И действительно, ее можно вот... Я тоже люблю осязать на самом деле. Для меня, например, цифровое искусство абсолютно мне чуждо. Все эти NFT там и так далее. Я никогда там не буду. И на самом деле, наверное, большая часть сегодняшних коллекционеров. Я не знаю, что будет в будущем. А нумизматика – она дает вот эту вот возможность действительно вот ощутить. Виктор Лошак: Слушайте, я даже читал в одном вашем интервью, что в прошедшем году нумизматика была самой лидирующей среди... Александр Киселевский: Абсолютно верно. Назовем это новое поколение. И поколение Z, по-моему, это называют. Они абсолютно не интересуются антиквариатом. Виктор Лошак: Не интересуются? Александр Киселевский: Да. Ну, практически. Понятно, что есть исключения. Пытаются интересоваться современным искусством. И слава Богу, сегодня появилось много институций, которые занимаются профессионально современным искусством. И вот нумизматика. Скорее всего, это опять же по той самой причине, что, во-первых, ее много. То есть ее можно найти везде. Ее действительно можно вот подержать. Ее необязательно вешать на стену, как в большом искусстве. Ее где-то ж надо хранить – эту картину, которую ты купил. Виктор Лошак: Конечно, да. Александр Киселевский: Либо повесить, либо в сарай. Нумизматика – она, в общем-то, достаточно компактна. Она помещается в каких-то небольших коробочках, кляссерах, альбомах и так далее. Поэтому в нумизматику действительно молодежь идет. Во все остальное, ну гораздо сложнее. В современное искусство – да. Айвазовский их меньше интересует. Виктор Лошак: Вообще в Москве бум на современное искусство. Последняя Cosmoscow: художники привозили из мастерских, и это уходило. Как вы это объясняете? Александр Киселевский: Во-первых, мы на сегодняшний день заперты все-таки в своем пространстве. Вот эта геополитическая ситуация повлияла на то, что мы заперты исключительно в российском искусстве, потому что приток вещей с Запада практически прекратился. Очень интересно, что, если мы посмотрим всю историю современного искусства, ведь у нас как бы нет пророка в своем отечестве. У нас значимый современный художник российский должен был сначала получить признание за рубежом. И только тогда он становился известным в России. Сегодня это практически невозможно. Сегодня вывезти там галерею или современного художника... Виктор Лошак: Ну, это вообще интересно для мирового искусства, что нужно получить признание не только в своей стране и за рубежом. Это не только для наших. Александр Киселевский: Да. Но у нас это было исключительно там. То есть все вот, на сегодняшний день все ныне живущие художники, которых там, не знаю, Эрик Булатов, например, и так далее. То есть они все получили. У нас они были иллюстраторами, а известность фактически как современный художник они получили там. Сегодня эта парадигма меняется. Сегодня мы сами, фактически внутри страны, говорим, кто хорош, кто достоин нашего внимания, а кто нет. И это прекрасно! То есть нам не нужно вот это вот мнение из-за рубежа. Поэтому идет расцвет вот как раз Cosmoscow, Catalog, 1703 в Петербурге. Есть очень много институций хороших и выставок, которые занимаются современным искусством. Виктор Лошак: Хорошо. Вот вы сказали, что вы в пандемию стали коллекционировать. А верно ли, что: я об этом слышал и считал, что пандемия убила такие очные аукционы. Что она сыграла на вас, пандемия. То есть люди перешли в онлайн. Александр Киселевский: Вы знаете, нет. На самом деле это произошло гораздо раньше. Представьте. Опять же, давайте мы сегодня будем говорить о российских аукционах. Это наиболее близкая нам тема. Виктор Лошак: Да, конечно. Александр Киселевский: Представьте, что большинство российских аукционных домов (да и не большинство, а, наверное, 100%) находятся в центре Москвы. Ну, в пределах кольца. Таким образом, аукцион обычно в будний день начинается в семь часов вечера. Значит, вы едете по пробкам в семь часов вечера на аукцион. Сидите там. Хорошо, если вам нужно несколько лотов. А если вам нужен один лот, и он где-то в конце? Аукцион идет три – четыре часа, а вы сидите, ждете этого лота. Потом по тем же пробкам вы едете домой. В хорошем настроении, если выиграли лот. Или в плохом настроении, если вы его не выиграли. Конечно, моя платформа, она очень упростила жизнь коллекционерам и дилерам. Сегодня им не нужно присутствовать для этого в зале. То есть те, кто дорожит своим временем, они сидят на диване, пока... Виктор Лошак: Включить компьютер. И ты уже... Александр Киселевский: Компьютер, телефон. Телевизор. Я знаю, что очень многие смотрят этот аукцион. Идет прямая трансляция. И да, аукционист. То есть аукционист остался. Профессия аукциониста осталась. То есть он ведет. Иногда пустой зал, но он как раз ведет аукцион на вот это бесконечное пространство Интернета. Мы расширили эту аудиторию от нескольких десятков человек, которые запирались вот в этих вот комнатах, залах там и так далее, и там происходил такой междусобойчик, до совершенно бескрайнего пространства Интернета. И да, в какой-то момент меня назвали «троянским конем», потому что, приведя большую аудиторию извне, конечно же, люди из залов, они начали «уплывать» к себе домой. Виктор Лошак: Скажите, вот эта ситуация, когда мы в некоторой степени заперты, она работает на то, что «вымывается» антиквариат? Александр Киселевский: Да. Да. К сожалению, это вот то, что происходит сегодня. Очень многие жалуются. Поскольку эта ситуация сохраняется уже три года. Нет притока извне. Мы не должны забывать, что мы с вами жили в Советском Союзе. И в принципе, все высокое искусство – оно сегодня в музейном фонде в основном. То есть есть небольшое количество предметов, которые сохранялись в каких-то частных коллекциях. Поэтому действительно, приток на аукционы происходил как раз из-за рубежа – от зарубежных аукционов, от зарубежных дилеров и так далее. Сегодня этот приток практически прекращен. Есть какие-то каналы. Даже не знаю, какие. То есть что-то, конечно, привозится. Причем во всех сферах коллекционирования, в той же нумизматике или филателии происходит это вымывание. Что нехорошо. С другой стороны, открываются такие внутренние закрома, появляются шедевры, которые действительно находились в пределах России. Виктор Лошак: А что происходит на аукционах, которые раньше занимались отдельно русским искусством: Christie’s, Sotheby’s? Александр Киселевский: Ну, они не занимались отдельно русским искусством. Да, это было одно из направлений. Виктор Лошак: Одно из направлений, да. Я это имел в виду. Александр Киселевский: Во-первых, де-юре они как бы закрыли это направление. Де-факто они проходят. Они называются: «Восточно-европейские торги», называются как-то по-другому. Они не на 100%, конечно же, русским искусством. Но понятно, что везде как-то санкции обходят. Причем это происходит, как ни странно, и с Sotheby’s, Christie’s. Но это происходит и во Франции, где они под очень жесткими санкциями. При этом все равно как-то вот, называя это Восточно-европейские торги... Виктор Лошак: Но русские граждане не могут быть покупателями? Александр Киселевский: Русские граждане, у которых нет гражданства или вида на жительство на Западе, или которые каким-то способом не могут участвовать через представителя. Виктор Лошак: А не пошли ли наши коллекционеры, их интересы не повернулись ли в сторону, вот как политически повернулось в сторону Китая, Индии, восточного искусства? Александр Киселевский: Нет. Все-таки есть какая-то такая парадигма, что каждая нация – она собирает свое. Виктор Лошак: Свое. Александр Киселевский: Понятно, что есть коллекционеры и восточного искусства, есть коллекционеры западноевропейского искусства. Также как есть у нас и галереи и восточного искусства, и западноевропейского. Но основная масса коллекционеров и дилеров – они все-таки заточены на российское. Виктор Лошак: Теперь скажите несколько слов о другой стороне реки. На другой стороне реки аукционные дома, галереи и так далее. Их становится больше? Они конкурируют? Они специализируются? Что с ними происходит? Александр Киселевский: Их становится больше. Причем вне зависимости вообще от внешних факторов. Внешних и внутренних. Потому что аукционная деятельность всего мира она уже насчитывает больше трехсот лет. У нас она, в общем-то, появилась после перестройки. И точно так же, как и наша экономика, развивается во всех направлениях, в которых она раньше не развивалась. Соответственно, точно так же она развивается и в аукционном бизнесе. Каждый год появляются новые аукционные дома, появляются новые аукционные площадки. Мы даем технологию, которая позволяет не только аукционным домам, но и галереям, магазинам, вы правильно сказали, кураторским группам создавать свой аукционный бизнес. Мы берем как бы всю технологическую поддержку на нас: и опыт, и консультации, и так далее. Я лично занимаюсь этим уже, наверное, больше 15 лет. Виктор Лошак: Всех интересует, я думаю, эта профессия – аукционист. В силу, очень редкая. Это редкая профессия. У нее есть свои какие-то секреты, технология? Александр Киселевский: Да. Это очень интересный вопрос. Во-первых, слово «аукционист» – оно на английском языке означает и человек, занимающийся аукционной деятельностью, и человек как шоумен, который ведет его. Виктор Лошак: Ну вот, я имею в виду как раз шоумена, который ведет. Александр Киселевский: У нас пока нет институции, которая готовит аукционистов. Ну, честно говоря, мы достаточно молоды. И у нас пока нет нужды в таком количестве аукционистов. В России есть порядка там может быть пяти аукционистов, которые ведут разные аукционы. Виктор Лошак: Их достаточно? Александр Киселевский: Да. И пока это точно удовлетворяет рынок. Проблема как бы в качестве ведения. Вот насколько мы хотели бы создавать из этого шоу, насколько мы хотели бы делать это зрелищно. Например, я в свое время учился у такого замечательного аукциониста – Симона де Пюри. Это человек, который вел когда-то аукционы Sotheby’s. Потом создал свою компанию. Наверное, считается сегодня одним из самых лучших. Он такой Мик Джаггер от аукционизма. Виктор Лошак: Вот в чем секрет? Почему он стал Миком Джаггером? Александр Киселевский: Потому что он хотел делать это так, как нужно. Он хотел делать из этого шоу. На своих аукционах я всегда делаю из этого шоу, то есть не просто речитативом зачитываю там предметы, в которых я, кстати, ничего не понимаю. Я не разбираюсь ни в одной сфере коллекционирования. Но, наверное, считаюсь сегодня самым лучшим аукционистом именно потому, что я... Виктор Лошак: Заводите. Заводите публику. Александр Киселевский: Я завожу. Я держу внимание. Я продавец по натуре. Моя цель конечная – продать и как можно дороже. Виктор Лошак: А что самое важное? Завести публику? Александр Киселевский: Во-первых, каждый приходит на аукцион за чем-то своим. Кто-то действительно приходит купить. А кто-то приходит получить впечатления, что: «Ага! Вот оно, действительно оно... Я буду обязательно участвовать. Мне понравилось». Это тоже как бы одна из целей: чтобы люди приходили, как вот в вечерний кинозал. Чтобы они приходили посмотреть, впечатлиться и понять: «Да, слушайте, мне это вообще интересно. Я хочу в этом быть». Виктор Лошак: Вот я был на Drouot. Там меняют друг друга аукционисты. Александр Киселевский: Да. Drouot – это профсоюз. Вы знаете, что не один аукцион в зале Drouot не проходит без аукциониста, которого назначает сам Drouot. Даже не аукционный дом. То есть аукционному дому говорят: «Вот этот аукционист будет вести у вас». У них есть определенная лицензия. У них есть список. И они достаточно монотонно, я бы сказал, в своей манере они, в общем-то, зачитывают эту... Это не шоу. Виктор Лошак: Но они понимают в том, что они продают. Александр Киселевский: Да, разумеется. Опять же я, конечно, утрирую, что я ничего не понимаю. Разумеется, в чем-то я что-то понимаю достаточно, для того чтобы... Виктор Лошак: Ну вот, Саша, скажите мне, вот Drouot: у них все время есть что продавать. Откуда эти источники? Каждый день работает аукцион и каждый день продает массу... Александр Киселевский: Мы должны четко понимать, что такое Drouot. Drouot – это не аукционный дом. Drouot – это профсоюз аукционных домов. То есть... Виктор Лошак: Ну, главное, что они, это аукцион по форме. Наши зрители, кто не знает, Drouot – это аукционный дом в Париже, продающий антиквариат, картины. Александр Киселевский: Отель Drouot. Да. Ну, опять же нужно понимать, что еще раз: это институция, которая объединяет все аукционные дома. То есть это не сам Drouot, который, так сказать, себе... Виктор Лошак: У которого все это есть. Александр Киселевский: У которого все это есть. Да. Чтобы вы считались аукционным домом во Франции, вы должны получить лицензию Drouot. Виктор Лошак: Лицензию Drouot? Александр Киселевский: Да. И проводить свои аукционы исключительно в залах Drouot. Что, например, мешает моему бизнесу во Франции? Что там абсолютная монополия: Drouot не разрешает никакую другую платформу в своих залах. И вот, кстати, издержки. Вот она, наша двуликая западная демократия. То есть вот это абсолютный монополизм. Виктор Лошак: Скажите, Александр, а вот ваша профессия, она дает повод для каких-то курьезных, неожиданных ситуаций? Или тут все очень нормировано? Александр Киселевский: Мы очень стараемся, чтобы все было нормировано, чтобы действительно нормализовать все процессы. И, кстати, без ложной скромности я должен сказать, что до того, как компания начала работать в России, да, это был такой рынок разрозненных аукционных домов, которые там некая аудитория запиралась в каждом из них. Про это никто ничего не знал обычно, кроме вот этих нескольких десятков коллекционеров или дилеров. И происходил вот такой вот междусобойчик. Виктор Лошак: А, то есть вы создали рынок практически? Александр Киселевский: Абсолютно верно. Это вот как раз к этому я и хотел подвести. Мы, в общем-то, и демократизировали всю эту систему. Сегодня ни для кого ни секрет, что есть такой рынок. Например, когда я начал этим заниматься в России, среди моих знакомых не было никого, кто что-то знал, кто мог дать мне какую-то информацию по аукционным домам, по аукционам. Мне, в общем-то, пришлось это все выискивать самому: физически ходить по аукционным домам, стучаться, как коммивояжеру с прищепками или с пылесосом, объяснять, кто я, что я и так далее. На меня всегда смотрели очень подозрительно. И вот по поводу курьезности ситуации. Поначалу это было вот примерно так: «Нет, наши люди через Интернет ничего покупать не будут. У нас и так все хорошо». Или: «У нас и так все плохо». Одно из двух. «Ну нет. Через Интернет?.. Приходите...» Вот как разговор Ленина с Уэллсом был: «Вот вы там приезжайте к нам лет так через...» Не помню, там десять. И это заняло достаточно много времени и усилий для меня, чтобы убедить рынок, что мы движемся туда и что я не жулик. А по поводу курьезных ситуаций. У меня была очень смешная ситуация. Ведь как только каталог появляется на платформе какого-то аукционного дома, обычно до аукциона есть какое-то время – то, что называется предаукционный просмотр. Виктор Лошак: Нам нужно объяснять немножко все-таки зрителям. Перед тем как происходит аукцион, издается каталог тех товаров или там... Александр Киселевский: Ну, он сегодня не раздается. Это вот он раньше раздавался. Были печатные каталоги. А сегодня он появляется на платформе. Виктор Лошак: Которые будут на аукционе выставлены? Александр Киселевский: Абсолютно верно. И уже даже можно участвовать в предаукционных торгах. То есть то, что называется делать заочные ставки. Виктор Лошак: Понятно. Александр Киселевский: Потому что по разным причинам, кроме того, что вы иногда не можете физически присутствовать на аукционе, вы иногда и оторваны от телефона в данный момент. Вы можете понимать, вы можете это предчувствовать. Вы можете сделать уже максимальную ставку до аукциона. И вот у меня была такая ситуация, что человек сделал достаточно большую ставку доаукционную. Которую, естественно, аукционные дома не видят. В этом тоже принцип конфиденциальности. Именно поэтому мы независимый игрок. Мы никогда не показываем вот эти вот максимальные ставки аукционным домам. Иначе это чревато. Естественно, аукционный дом захочет довести это до вот этой вот ставки, которая была поставлена. Человек поставил большую ставку. Грубо говоря, торги начинались со ста тысяч. Он поставил миллион, понимая, что, наверное, где-то это остановится посередине во время торгов. Но на всякий случай, значит, сделал такую ставку. И при этом, по всей видимости... Виктор Лошак: Это касалось живописи? Александр Киселевский: Вы знаете, я не помню. Я помню сам курьезный случай. Ну, предположим. Виктор Лошак: Неважно. Александр Киселевский: Да. Предположим, живописи. И есть монеты по такой же цене. Есть марки по такой же цене. Есть гораздо дороже. Он, по всей видимости, забыл, что он сделал эту ставку. Он пришел в зал. И начал из зала поднимать. Система срабатывала. То есть фактически получилось, что он играл сам с собой. Мы во время аукциона это не сразу поняли. И в общем, таким образом он там дошел до миллиона и перебил сам себя в конечном итоге. Когда мы разобрались с ситуацией. Ну, то есть с его точки зрения, все было хорошо. Потом это увидели. Естественно, мы как бы сделали некий компромисс. В общем, мы даже объяснили. Потому что, в общем, было неудобно. И сам аукционный дом, и мы как бы помогли в этой ситуации, чтобы у конечного покупателя осталось хорошее все-таки впечатление о нас о всех. Виктор Лошак: Скажите, а какая самая дорогая вещь, которую вы продавали через ваш аукционный дом? Какая цена этой вещи? Александр Киселевский: Вы знаете, я вот вел аукцион. Я могу просто отвечать за эту продажу. Была продажа за 55 миллионов рублей. Это была живописная работа. Я не буду уточнять, чтобы, так сказать, сохранить некую конфиденциальность. Просто не всегда я могу отвечать за 100%-ный уход. Иногда бывает ситуация, что показан уход, но на самом деле продажа не состоялась. Иногда действительно лот был выигран, но не состоялась... Виктор Лошак: Уход, в смысле покупка? Александр Киселевский: Покупка. Выигрыш, скажем так. Опять же, я никогда не вмешиваюсь в бизнес аукционных домов, для чего это может быть сделано. Но в принципе, ничего, так сказать, уголовного в этом нет. Да, это действительно возможно. Возможно, кто-то хочет капитализировать свою коллекцию. То есть во все эти причины я не вмешиваюсь. Но это была действительно реальная покупка. Я вел сам аукцион, как живой аукционист. И это вот. Ну, по крайней мере, может быть, если не самая дорогая, то где-то вот рядом. Виктор Лошак: Скажите, а какие разделы аукциона наиболее развивающиеся? Вот мне кажется, что очень развивается сейчас фотография. Александр Киселевский: Фотография развивается. Но недостаточно все равно коллекционеров. Виктор Лошак: У нас в стране или вообще? Александр Киселевский: У нас в стране. Нет, вообще в мире выставки фотографий международные, они всегда притягивали внимание специалистов. И у нас, кстати, в Советском Союзе было достаточно много интересных специалистов. Виктор Лошак: Великих фотографов. Александр Киселевский: Да, великих фотографов. Которые, кстати, тоже в основном они... К сожалению, они, в общем-то, уходили куда-то на Запад: их шедевры и так далее. Виктор Лошак: Да-да-да. Александр Киселевский: В России есть несколько организаций, которые занимаются фотографией. На аукционах практически нет отдельных аукционов фотографий. Обычно фотографии – это некий раздел в каком-то аукционе. В букинистическом, например, есть. И есть несколько десятков покупателей фотографий. Опять же, мы говорим с вами там не за тысячу рублей, а какие-то... Виктор Лошак: Ну, несколько десятков – это уже достаточно для аукциона. Александр Киселевский: Несколько десятков. Ну, если они еще собираются вместе, это вообще замечательно. Принцип хорошего аукциона – когда за один предмет бьется больше одного человека. Тогда это взлетает в небеса. А цена – это действительно интересно. Вот фотография действительно развивается. Но недостаточно быстро, я бы сказал. Кстати, очень интересно: фотография – это тоже прерогатива почему-то женская. Очень много, да. Не много, а вот именно есть... Виктор Лошак: Вот и галереи возглавляют женщины у нас. Александр Киселевский: Абсолютно верно. Абсолютно верно. Виктор Лошак: Что определяет успех галереи? Вкус? Точность угаданного рынка? Финансовая подушка? Александр Киселевский: На самом деле я всегда отмечаю два составляющих: это, естественно, наполнение, которое должно интересовать современного зрителя. На самом деле мы понимаем, что вот сегодня из российского, наиболее коллекционируемого в искусстве – это нонконформисты. То есть, если ваша галерея занимается какими-то действительно значимыми именами, то это уже интересно. И, конечно же, ценообразование. То есть, если ваши цены и ваши предметы, они интересны вот по этим двум признакам... Виктор Лошак: По рынку? Александр Киселевский: По рынку, да. Ну что такое рынок? Это мы с вами – коллекционеры, дилеры и так далее. То, конечно же, галерея будет успешна. Но сам галерейный бизнес – он претерпел много изменений, опять же в связи с той же пандемией, которая была. И в общем-то, и до этого мы как бы перестали вот так вот активно ходить в галерею. Потому что было какое-то время, галереи притягивали массово. Поэтому галереи тоже сегодня уходят в онлайн, уже достаточно давно. География аукционов – она сегодня расширена и расширяется каждый день. Виктор Лошак: Скажите мне. Я вычитал у вас, когда готовился к интервью, что мы, оказывается, наша страна, чемпионы мира по антикварной книге? Александр Киселевский: Да. Да. Мы самая читающая нация. Так принято считать. Виктор Лошак: Да. И это коснулось вот вашего бизнеса? Александр Киселевский: Да, разумеется. То есть антикварная книга – на сегодняшний день это очень значимая область коллекционирования. Потому что изначально, еще в Советском Союзе, мой папа был коллекционером. Виктор Лошак: Да, Господи! Все читали и все ходили в букинистические магазины. Александр Киселевский: Сегодня это немножко меньше прочитали. Сегодня это все-таки действительно, это возможность... Виктор Лошак: Про создание библиотек? Александр Киселевский: Да, создание. Возможность обладать прижизненными изданиями наших классиков. Возможность обладать автографами там и так далее. При этом это уже действительно является инвестиционным инструментом сегодня, аукционная книга. Виктор Лошак: Букинистические магазины могут быть участниками аукционов? Александр Киселевский: Разумеется. Они и есть. Букинистические магазины – одни из главных моих клиентов в этом смысле. Виктор Лошак: А почему вы считаете, что у нас большой объем? Больше, чем в других странах? Потому что продают и покупают больше? Александр Киселевский: Изначально мы читаем прежде всего. Мы, то есть любое поколение. Даже вот поколение Z – оно читает. Виктор Лошак: Хочется собой гордиться просто. Александр Киселевский: Да! Мы читаем. Зайдите в метро – а я много езжу в метро – все читают. Правда, сегодня все читают в основном там не физическую книгу, а... Виктор Лошак: Ну, понятно. Александр Киселевский: Но все читают. Я ездил в школу полчаса. Я эти полчаса всегда проводил за чтением. То есть мы как бы все время в этом. Но если раньше нас интересовало само произведение, то сегодня нас интересует как бы вот история создания. И уже оттуда... Виктор Лошак: А антикварная книга – это сколько лет? Вот что такое «антикварная», слово? Это 50 лет назад изданная? Александр Киселевский: Ну, скажем так. Вот все, что до 50 лет – это все-таки букинистика. Дальше, это действительно уже где-то... Ну, на самом деле с начала XX века, наверное. Вот так вот я бы это сказал. Виктор Лошак: Вы где-то обмолвились, что вы боитесь создания черного рынка искусства в России. Почему должен возникнуть черный рынок? Александр Киселевский: Скажем так. Возможно, то, что имел в виду я, это то, что я вывел черный рынок искусства в такое достаточно белое пространство. Бело-серое и так далее. Я боюсь возврата. Когда этот возврат... Виктор Лошак: То есть, когда это все между людьми было, а не выведено на... Александр Киселевский: Это даже не между людьми. Это даже могло быть между организациями. Но все равно это все было такое, все немножко какое-то подпольное. Все немножко боялись. У нас просто наследие Советского Союза: мы все время боимся чего-то. Вот какого-то возврата куда-то там и так далее. Конечно. И мы боимся до сих пор. Потому что, ну чего греха таить, наши антиквары, галерейщики и так далее – это, в общем-то, поколение, вышедшее еще из Советского Союза. Виктор Лошак: Ну, конечно! Александр Киселевский: Да. И поэтому мы, вот что-то происходит, мы: «Ой! Сейчас опять закрутят гайки». Да? И каждый раз, когда вот это вот происходит, вот: «Что-то мы слишком светимся. Что-то...» И вот этого возврата как бы. Он не произойдет, да, но есть все время вот такое вот ощущение: «А вдруг?» Виктор Лошак: А вот скажите: кто отвечает?.. Ну вот, может же на аукцион попасть краденое? Может на аукцион попасть книга из библиотеки? И так далее. Это отвечает продавец? Или вы отвечаете? Александр Киселевский: Ни в коем случае не я. Но я стараюсь за этим следить. Да, конечно, за это отвечает продавец. Во-первых, когда выкладываются фотографии. То есть штампы сразу видны, если они не вымыты. И, соответственно, может позвонить... И даже от каких-то органов может поступить звонок и сказать: «Что происходит?» И так далее. Конечно, за это отвечает сама организация. А мы работаем именно с организациями. Когда мы говорим «продавец», у меня нет частных продавцов. Мы работаем... Виктор Лошак: Ах да! У вас нет частных. Александр Киселевский: У нас нет частных. Поэтому, естественно, конечно, ответственность несет организация. Но любая организация сегодня, конечно, не хочет прийти к этой ситуации. То есть по ошибке всякое бывает. Но в принципе, конечно же, это все проверяется. Но опять же, бывают разные ситуации. Да. Виктор Лошак: У вас, наверное, есть другая проблема? Так как вы в онлайн, наверное, хакеры тут? Деньги... Александр Киселевский: Это большая проблема. Это даже не про деньги. Сегодня в связи с геополитической ситуацией на все, что работает с Россией, оказывается некое давление. Давление оказывается и как попытки санкционного давления, так и вот какие-то хакеры, которые, соответственно, не хотят, чтобы международная платформа работала в России. При этом очень интересно: хакеры – они бывают, соответственно, и это все идет, то, что мы называем, от наших западных партнеров. А иногда оно бывает и изнутри России. То есть это периодически бывают товарищи, которые хотят, чтобы мы ушли из России, например. Да. Виктор Лошак: То есть факт конкурентной борьбы просто? Александр Киселевский: Ну, такой метод. Да. Таких явных конкурентов я не вижу. Но как бы иногда все хотят ими быть. Но тут как раз сказывается тот факт, что мы все-таки не про искусство, а мы профессионалы именно в кибербезопасности. Потому что, если бы мы ими не были, мы бы тратили очень большие ресурсы и деньги на защиту. Потому что хакерские атаки происходят на еженедельной, наверное, основе. По крайней мере, последние три года. И вот сказывается наш опыт. Потому что мои партнеры, например, они вообще выходцы из войск кибербезопасности. Я занимаюсь технологиями уже почти (мне 50) 25 лет. 25 лет я занимаюсь телекоммуникационными технологиями, кибербезопасностью. И это во главе нашего угла. Виктор Лошак: Извините. Может быть, я просто немножко не в теме. А что хакеры хотят? Просто разрушить бизнес? Или как-то вынуть деньги из него? Что они?.. Александр Киселевский: Обычно как действуют хакеры? Есть хакеры, которые за деньги. Есть хакеры, которые за идею. Те, которые за деньги, они обычно что делают: они предупреждают. Они говорят: «Смотрите. Мы нашли у вас брешь. Заплатите нам такую-то сумму. А мы вам покажем, где эта брешь». Так действуют хакеры, которые работают за деньги. Ну, опять же, да – вы можете согласиться, не согласиться там. Все это пойдет по сценарию: будут атаки. Действительно: есть брешь или нет. Есть те, которые за идею. Которые не предупреждают. Которые не говорят там: «Вот мы сейчас ударим там...» И так далее. Которые фактически присылаются какие-то письма: «Прекратите работать, например, с Россией. Иначе будет вам плохо». Ну и, соответственно, к этому мы уже готовы. Соответственно, мы уже... Виктор Лошак: Ну, такое политическое хакерство? Александр Киселевский: Это политическое хакерство, да. Это именно политическое хакерство. Это не про финансы. Виктор Лошак: Вы как-то сказали такую фразу, что собирательство – это утилизация лишних денег. Мне кажется, что собирательство – это такая страсть, скорее, чем утилизация лишних денег. Александр Киселевский: Во-первых, есть разница между собирательством и коллекционированием. То есть, опять же, коллекционирование – это собирательство на профессиональном уровне. Собирательство – это скорее... Вот я все-таки собиратель, а не коллекционер. То есть я коллекционирую. Я собираю там бюсты вождей, потому что вот... Виктор Лошак: А вот интересно, как вы границу эту проводите между собирателем и коллекционером? Александр Киселевский: Вы знаете, коллекционер должен все очень досконально знать о предмете своего собирательства. На самом деле коллекционирование, скорее всего, оно рождается прежде всего из собирательства. Мы начинаем собирать. Потом мы приходим к какому-то такому порогу... Виктор Лошак: Потом появляется знаточество. Александр Киселевский: Да. И мы должны разобраться в том, что мы тут насобирали. Да. Лишнее откинуть и так далее. И мы глубже входим в тему. И плюс, разумеется, имеет, конечно, значение формальное образование. Понятно, что, наверное, искусствоведу гораздо проще действительно именно коллекционировать. И так далее. А утилизация лишних денег – это интересно. Ну, в принципе, собирательство, скорее всего – да. Потому что действительно в какой-то момент, это не становится манией, но это как бы становится такой вот иногда даже нездоровой привычкой. То есть вы следите за всеми аукционами. Вы следите за всеми предметами, соответственно. Мы же с вами понимаем, что это не предметы первой необходимости. То есть. И, во-первых, где-то надо это хранить. И действительно, на все это нужны деньги. Вот мой папа, например, он был вот примерно таким собирателем от книги как раз. Моя семья, скажем, назовем это так: техническая интеллигенция. Зарплата инженеров. Виктор Лошак: А все равно книги коллекционируете? Александр Киселевский: И моя мама периодически говорила: «Ну что же мы твои книги будем есть?» В какой-то момент. «Когда это прекратится?» Ну а мой папа был вот такой сибарит, который доставал где-то нужную книгу и, в общем, весь вечер проводил за чтением. Кстати, да, он действительно все свои книги читал. Что очень всегда раздражало мою маму, которая как бы хотела, чтобы деньги шли в какое-то более нужное, с ее точки зрения, русло. Поэтому, конечно, коллекционирование и собирательство – безусловно, это трата денег. Виктор Лошак: То есть на это нужны средства. Скажите, кто ваша конкуренты? Появляются ли они? Александр Киселевский: На сегодняшний день существует шесть таких международных платформ, которые конкурируют друг с другом. Виктор Лошак: То есть у вас разные языки и разные рынки? Александр Киселевский: Языки везде одинаковые. Мы владеем всеми языками. Если вы можете... Виктор Лошак: Нет. Я говорю разные языки, в смысле, в каждой стране. Александр Киселевский: Не совсем так. В каждой стране периодически появляется что-то для своей страны. Мы с вами говорим о международных, о интернациональных агрегаторах. Их, по-моему, сегодня шесть. Ну вот недавно я еще проверял. Drouot, кстати, является тоже таким же. Он действует в основном в Европе. Но никто не исключает возможности, что он будет работать и в Америке тоже. То есть мы сегодня работаем в том числе в Индии, например. Да, в Китае пока нет, но вот в Индии мы очень тоже активно работаем. Соответственно, наши конкуренты – Drouot, Invaluable, LiveAuctioneers. Lot-tissimo, который работает в основном на немецкий рынок. The-saleroom в Англии. То есть есть несколько, ряд платформ, которые являются нашими конкурентами. Виктор Лошак: Есть рынки, где вы пересекаетесь? Александр Киселевский: Везде. Виктор Лошак: Везде? Александр Киселевский: Кроме российского. Потому что эти платформы в свое время не зашли на российский рынок. А сейчас они, соответственно, не могут, потому что санкции и так далее. В основном в аукционном доме, как мы с вами сегодня обсудили, публика ушла из аукционного дома. Сегодня это борьба технологий. То есть сегодня аукционист дирижирует фактическими платформами. Представьте, что есть аукционист, перед которым сидят там несколько клерков. Перед каждым стоит своя платформа. И, соответственно, аукционист фактически дирижирует этими платформами, принимая ставки оттуда, отсюда, с телефона. Ну и кто-то вдруг, может быть, зашел в зал тоже. Такое бывает. А в общем-то, сегодня это все перешло в плоскость технологий. Виктор Лошак: Александр, я хотел бы вас спросить, как и всех остальных своих гостей, о ваших правилах жизни. Может быть, на них как-то повлияла ваша работа? Александр Киселевский: Вы знаете, есть у меня такие правила. Прежде всего, они, наверное, касаются бизнеса. Никогда не кидать своих партнеров. Никогда не кидать людей, с которыми ты работаешь. Это, наверное, первый. И, в общем-то, тоже поэтому я думаю, что мой бизнес – он успешен, потому что я всю жизнь соблюдаю это правило. И, кстати, все мои партнеры – они точно такие же. Второй принцип, я бы сказал: не быть незваным гостем. Наверное, вы понимаете, что в нашем, в моем бизнесе это не только про безопасность, но это еще и про анонимность. То есть в принципе, естественно, для меня открыты все участники рынка, все коллекционеры, все дилеры и так далее. Практически ни с кем из них я лично не общаюсь. Лично, ну вот как мы общаемся с вами. То есть иногда по телефону, иногда там по какому-то мессенджеру. Но в принципе мы не встречаемся. И при этом среди них очень много медийных, интересных людей и так далее. Виктор Лошак: Это такая этика профессии? Александр Киселевский: Абсолютно. Этика. Ну, опять же, это идет оттого. Вот вы меня позвали на свою передачу, я с удовольствием пришел. То есть я бы никогда вам не позвонил и не сказал: «Пригласите меня, поговорим». Виктор Лошак: Спасибо, что пришли! Кстати. Александр Киселевский: Спасибо вам, что пригласили!