Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Большие реки большой страны – об этом мы беседуем с директором Института биологии внутренних вод имени И.Д. Папанина РАН, доктором биологических наук Александром Витальевичем Крыловым. Александр Витальевич, можно я начну наш разговор, то что называется в журналистике, с «информационного повода»? Вот паводки, их можно предвидеть? И как они влияют на население рек? Александр Крылов: Конечно, есть возможность их предвидеть. И для этого есть у нас Гидрометслужба, которая отслеживает как состояние почвы, так и запас снега, который образуется, да. И могут прогнозировать, насколько быстро сойдет вода. Прогнозы такие делаются. И я уверен, что они были и в этом году для всех служб. Просто вот стечение обстоятельств такое совершенно. Оно не каждый год происходит. Виктор Лошак: Я задал вопрос, потому что такое ощущение, что это неожиданность полная. Александр Крылов: Если мы коснемся Урала, ну, во-первых, нужно, наверное, понимать, что человек себя вдруг объявил царем природы, таковым не являясь. И вот то, что он построил дамбы, построил водохранилища, как бы речку вроде как укротил, но на самом деле хозяйкой положения остается все равно река. Не будем забывать, что Урал – это третья по протяженности река Европы. Здесь последние года были очень проблематичные. Наоборот, не хватало воды. И, ну вот создание водохранилищ... Виктор Лошак: Это притупило бдительность, да? Александр Крылов: С одной стороны, притупило бдительность. С другой стороны, понимаете, наверное, есть несогласованность между гидроэнергетиками, МЧС, Гидрометслужбой, Федеральным агентством водных ресурсам. Так, чтобы были хорошие прогнозы, чтобы Ириклинское водохранилище освободило необходимый объем воды. Весной, по-моему, у них редко когда превышал объем сброса 100 кубических метров в секунду. В этом году он был 2 500, по-моему, тысячи. Или 2 300. Вот как-то так. И понимаете, такой объем воды. А площадь Урала, если мне не изменяет память, около 400 тысяч квадратных километров. Это на секундочку, ну примерно территория Франции. И вот, представляете, когда осенью почва напиталась влагой, зимой хорошо промерзла, много снега начинает резко таять. И это все как по маслу сходит в русло. Виктор Лошак: Когда строят гидротехнические сооружения, которые должны с этим бороться, есть какой-то запас прочности? Александр Крылов: Абсолютно! Абсолютно. Я уверен, что вот этот вот объем сброса, который был в этом году на Ириклинской ГЭС, вот 2 500 там 2 300, – это далеко не тот предел, который возможен. Другое дело, что при этом страдают нижележащие участки, вот как город Орск. И понимаете, надежда на дамбу – она тоже... Мне бы хотелось сказать несколько слов в защиту человека, на которого все обрушились. Который вдруг сказал, что возможно причиной могла быть и жизнедеятельность грызунов. На самом деле. Ну, представьте себе, у одной семьи сусликов, я сейчас боюсь соврать, но, по-моему, 60 или 80 метров ходов подземных. Вы представляете? А если несколько семей? Если несколько лет это не отслеживалось, не было борьбы. А это дамба, высокое место – самое то для сусликов строить такие ходы. Вот. Но... Виктор Лошак: Так интересно, что вы защищаете эту позицию. Потому что все восприняли ее как почти карикатурную. Александр Крылов: Вы понимаете, мне хочется про это сказать, что одна из задач сохранения дамбы – это как раз отслеживание вот роющей деятельности грызунов. Но тут, понимаете, есть один немаловажный момент, на мой взгляд. Еще в древности, когда не требовалось никаких разрешений на строительство жилищ, человек никогда не строил в пойме. Никогда! По-моему, на Урале последний крупный паводок, по-моему, там был... вот такое половодье аналогичное было в 1957, по-моему, году. Виктор Лошак: И люди расслабились? Александр Крылов: Потом было построено водохранилище Ириклинское, одна из задач которого как раз освобождать весной тот объем воды, который потом придет, чтоб потом его сглажено сбрасывать. А когда такой объем – то вся пойма оказывается затопленной. Любой гидролог бы сказал, что «Ребята, в пойме ничего никогда не строят». Любой участок поймы в любое время может оказаться руслом реки. То есть река – живой организм. Был такой сталинский план преобразования природы. Я специально его посмотрел, вот когда все это случилось. Но он был научно обоснован. И он как раз в большей степени касался вот лесостепной зоны, где необходимо было высаживать лесополосы. Вы, когда едете по дороге весной, вы, наверно, обращали внимание, что дорога уже сухая, обочины сухие, а в лесу еще лежит снег. И вот цель этих лесополос была как раз в сглаживании половодий. То есть оно проходило не в один, два, три, четыре дня, а очень сглажено, очень медленно вода прибывала. К сожалению, по-моему, Никита Сергеевич Хрущев этот план забросил. Ну и вот мы имеем то, что имеем. И, к сожалению, леса – не только там, но и у нас, вот кстати, Вологодскую область, какую мы ни возьмем, Архангельскую, – к сожалению, сводятся. Это тоже вот приводит к таким пиковым половодьям. А что касается населения вот в период половодий. Понимаете, вот с одной стороны, называется «половодье». Как бы идут полые воды. И жизнь зимой она немножко замирает: беспозвоночных меньше и растительности меньше. Ее практически нет. А половодья приносят питательные вещества в воду, которые потом являются необходимым стартовым кормом, чтобы, когда вода прогревается градусов до четырех, начинается вот вегетационный период такой. Виктор Лошак: Когда река подо льдом, она... вот говорят: «река спит». Она действительно спит? Или там происходит какой-то очень сложный и важный процесс? Александр Крылов: Там... Во-первых, не спит. Конечно. Все донные организмы, они никуда не деваются, они живут, функционируют. Вот. Фитопланктон. Вы знаете, были прекрасные работы, сделанные на озере Байкал, когда было показано, насколько богат фитопланктон. Даже не... фитопланктоном это сложно назвать. Ну, что вот нижняя сторона льда – особенно вот когда еще немного снега, а свет пробивается – она вся покрыта водорослями. И это целая жизнь, целое сообщество. Ну и потом, есть ведь у нас, например, налим. Та рыба, которая как клест: вот зимой она как раз и нерестится и вот ведет такой активный образ жизни. Виктор Лошак: Я прочел в одном из ваших интервью, что вы назвали Волгу, которая является самым важным объектом вашего изучения вашего института, который, собственно, и находится на Волге, в Ярославской области, в Борках. Вы назвали Волгу не рекой, а проточно-озерной системой. Александр Крылов: Да. Да. Виктор Лошак: Я был поражен. Объясните, пожалуйста. Александр Крылов: Так оно и есть. Виктор Лошак: У нас в мифологии – река. Великая река. Александр Крылов: Уже давно не река. Она уже состоит из каскада водохранилищ. Мы понимаем, что водохранилище – это озерные... ближе к озерным экосистемам, да. Они сложные организмы. Есть в них речные проточные участки, а есть предплотинные, которые вот практически соответствуют озерам. Но так как все равно есть достаточно большой водообмен, то вот смело можем назвать ее проточно-речной системой. Такие системы есть в природе. В Карелии достаточно много таких систем. А здесь создано человеком. К сожалению, человек же и регулирует вот эту проточность, регулирует уровень. Очень много ведомств заинтересовано в этом регулировании. Я-то говорю с точки зрения биолога, эколога. Я понимаю, что для народно-хозяйственных нужд приоритет они имеют, берем ли мы гидроэнергетику, берем ли мы проблемы орошения, особенно низовьев Волги. И вот рыба может прийти, отнереститься. Но необходима вода вниз. И уровень падает. В результате у нас бывают провальные такие поколения рыб, провальные года, когда вода обсохла, уровень ушел, икра обсохла, и, соответственно, рыба не отнерестилась, можно сказать. Виктор Лошак: Когда вы говорите, рассуждая о водохранилищах, созданных человеком, вы говорите, что вода переработала какую-то часть земли. Что значит, вода переработала? Александр Крылов: Ну, во-первых, мы понимаем, что вот, говоря про те же поймы. Что такое пойма? Пойма – это вообще богатство, это разнотравье. Вот в тех местах, где мы живем, было огромное такое междуречье: Молога, Шексна, Волга. И вот междуречье Мологи и Шексны – оно заливалось. Богатейшая пойма. Вы знаете, сыры, которые производились на молоке, получены вот на этом разнотравье, завоевывали призовые места на международных выставках во Франции и так далее. А потом это все затопило водохранилище. И начинаются процессы гниения. То есть буквально разлагается вот затопленная растительность. Потом водохранилище, например, Рыбинское – оно не очень глубокое; средняя глубина там пять метров, скажем так. И большие участки мелководий. И вот это ветровое перемешивание, при таких огромных объемах, площадях водохранилища, оно вот все перерабатывает буквально до состояния песка. Поэтому, когда возникает вдруг вопрос: а не спустить ли нам водохранилище, для того чтобы возродить земледелие? Меня всегда это поражает, потому что земли у нас, по-моему, которую можно возрождать, огромное количество. А во-вторых, понимаете, это будет пустыня. Потому что уже давно это превратилось в песок, где-то – ил. А самое страшное то, что за все эти годы накоплено достаточно много веществ не совсем хороших, скажем так. У нас, например, на Рыбинском водохранилище есть Череповецкий металлургический комбинат, где были и аварии очень страшные. И так далее. И вот представляете, если спустить водохранилище, то все это пойдет в маленькую оставшуюся Волгу, которая понесет это все вниз. То есть эти все вопросы... Америка сейчас активно занимается разрушением плотин. В том числе есть и крупные плотины. Вот. Виктор Лошак: Ну а оправдало в Америке то, что они разрушают плотины? Александр Крылов: Вы знаете, пока не понятно. Пока не понятно. Ну... Понимаете... Виктор Лошак: Разрушая плотины, они разрушают и водохранилища? Александр Крылов: Да. Да. Спускают водохранилища, а потом уже разрушают плотину. Вы знаете, это очень интересный вопрос. Понимаете, мы же всегда рассуждаем с точки зрения себя как человека. Природа – она будет таковой или таковой. На месте любой экосистемы, которая исчезает, появляется новая. И мы-то ее сохраняем для себя: вот те биоресурсы, которые нам необходимы, тот внешний вид, который нас радует. Да? А по большому счету, вот с точки зрения там, например, экологии, вот очистные сооружения, которые работают за счет бактерий, простейших там и так далее. Это сложнейшая экосистема. Но для человека она не представляет никакого ни эстетического, ни такого биоресурсного потенциала и интереса. Поэтому мы как бы говорим об охране природы из страха остаться без пропитания, без воды. А экосистема не сменится. Поэтому, безусловно, река – это великая сила. Река – это, знаете, как жизнь. Я всегда говорю, что река – это жизнь. Она... Вот, знаете, когда в верховьях рек... Вы, наверное, так вот представляете верховье реки – оно такое узенькая. Виктор Лошак: Ручеек еще. Александр Крылов: Маленькое, да. Веселенькое такое, как детство у нас. К среднему течению оно становится пошире, помедленней. И в конце, к нижнему течению оно совсем широкое и спокойненькое такое, да? Вот примерно, как наша жизнь, как мы ее себе представляем. Хотя бывает по-разному, конечно. Вот. Поэтому река – она восстановится. Она... Все будет хорошо, с точки зрения экосистемы. Виктор Лошак: Ну, это вот это вопрос, который в нашей культуре. Это, что называется, «отрефлексирован». Потому что роман Валентина Распутина «Прощание с Матерой», это не только затопление деревень. Это и прощание с поколением, которое вынесло на себе все тяготы XX века, прощание с патриархальным селом. Замечательный роман, оставляющий очень горькое такое ощущение. Александр Крылов: Вы понимаете, вот на берегах... Мы находимся на берегах Рыбинского водохранилища. Там был известный город Молога. Представляете, целый город ушел под воду. Как Атлантида такая, да. Я уж не говорю про малые населенные пункты. У меня у самого предки, скажем так, с Мологи и были вынуждены оттуда переселяться. Я всегда говорю: вот в районе Углича (вы представляете старый русский город такой, он находится выше Рыбинска) к середине лета, до строительства водохранилища, курица могла спокойно перейти Волгу. Ни о каком судоходстве, соответственно, речи не могло быть. Я уже не говорю о том, что решались... Виктор Лошак: То есть Волга была не на всем течении судоходна? Александр Крылов: Она не на всем. Вот Рыбинск был столицей бурлаков. Ну вот там, так сказать, она... можно было еще. А так – нет. Конечно, нет. Нет, нет, нет. Я уж не говорю про гидроэнергетику, которая спасла, ну, вытащила страну. Виктор Лошак: Конечно. Александр Крылов: Недаром Ленин говорил, что «Коммунизм – это советская власть плюс...». Виктор Лошак: Электрификация. Александр Крылов: Электрификация, да. И без этого бы, так сказать, не было бы той страны, которую мы... Виктор Лошак: Ну хорошо. А вот создав эту сеть водохранилищ, что мы потеряли безвозвратно? Ну, понятно, какой-то городок там, деревня ушла. Что в биоресурсах мы потеряли? Александр Крылов: Мы потеряли, ну, вы знаете, самое, наверное, у всех на слуху – это осетровые рыбы, которые поднимались по Волге вверх. И вот плотина для них становится непреодолимой преградой. Потеряли очень много видов беспозвоночных, которые обитают только в условиях проточности. И они отчасти остались в малых притоках. Но теперь там своя беда: бобры, которые перегородили, как человек Волгу. Бобры перегородили точно так же большинство малых рек. Виктор Лошак: А расчистить это нельзя? Александр Крылов: Вы знаете, значит, я занимался жизнедеятельностью бобров. Вернее, последствиями жизнедеятельности бобров. И как-то однажды я выбрал себе запруду, где будем проводить исследования, комплексные, все. И приехали дорожники и эту плотину своротили. Я расстроился, так сказать. Я два дня не ел, только пил вот с расстройства. На что мне сказали: «Что ты расстроился-то?» Я говорю: «Ну как же? Вот запланировали такие работы красивые». Через два дня плотина была на месте. Они восстанавливают очень быстро плотины. Это вообще целый такой, знаете, мир. Если отвлечься на бобров, происходят такие, знаете, раз в два, в три года Евро-американские симпозиумы, посвященные бобрам. Потому что это проблема для всех стран. Виктор Лошак: Как интересно! Я не мог себе представить: бобры – такая мировая проблема? Александр Крылов: Мировая проблема. Вы знаете, особенно для тех стран, где есть частные земли. И представляете, когда бобр затапливает вот какие-то участки там и так далее, затапливает дороги. И на этих конференциях... Виктор Лошак: То есть, снося деревья для плотины, он позволяет воде разлиться, да? Александр Крылов: Да, да, да, да. И вы знаете, на этих симпозиумах, самое интересное, собираются не только ученые-биологи, которые изучают бобра, последствия его жизнедеятельности и так далее, и так далее. Собираются все. Собираются, кто пишет детские книжки про бобров или выпускает игрушки в виде бобров. Собираются и в том числе промышленники, которые на своем производстве изготавливают защиту от бобра: буквально, это такие сетки вокруг деревьев специальные, чтоб он не грыз. А с плотинами они борются очень хорошо. У них есть такая... Грубо говоря, забивается труба в тело плотины. И бобр не понимает, почему вода уходит. Он ее строит и вверх, и вширь, а не понимает, что с этого конца вода заливается, а с этого выходит. Ну, труба-то длинная. Вот таким образом. Только, так сказать, вот... Виктор Лошак: Только обманный... Александр Крылов: Обманув его, да. Виктор Лошак: Хотел бы еще один вопрос вам задать о главных работах института. Вот вы рассказывали о том, что институт работает и за границей тоже. Вот об этом немножко расскажите. Александр Крылов: Ну, во-первых, если говорить про институт, то это вообще тоже сложный вопрос, потому что важно не пропустить главное. А главного столько, что что-нибудь да пропустишь. Я хочу сказать, что я вам очень благодарен, что у нас есть такой разговор, и у меня есть возможность сказать, что в этом году у нас два юбилея, совершенно замечательных. Это юбилей Николая Александровича Морозова, в чьей усадьбе был создан институт. Николай Александрович Морозов – это такой известный народоволец, который 25 лет отсидел за подготовку покушения на царя. После этого, слава Богу, он не занимался революционной деятельностью. Занимался наукой. Но советская власть ему, помня такие вот заслуги, передала родовое имение в вечное пользование. А он, будучи человеком научным, ученым, он сделал там биостанцию. И когда необходимо было решить вопрос Академии наук – закрывать эту биостанцию или развивать, был направлен второй легендарный человек – Иван Дмитриевич Папанин, которому в этом году 130 лет и который, так сказать, вот своим прозорливым таким умом... Виктор Лошак: Его имя носит институт... имени Папанина. Александр Крылов: Его имя носит институт. Вообще весь поселок, все, что там есть – это вот памятник Папанину. Точно так же, как Севморпуть, как первый полярник... Виктор Лошак: Он был хозяйственник... Александр Крылов: Он был организатор совершенно необыкновенный. Совершенно необыкновенный. И вот он сумел создать такой институт, куда привлек очень много ученых мирового уровня. Как-то мы стесняемся говорить про своих ближайших, так сказать, предков и коллег, что это люди мирового уровня. Вот я никогда не стесняюсь. Это действительно люди мирового уровня. Некоторые из них были из числа пострадавших во времена гонений не генетику. Да. И он их тоже привлек сюда, в Борок. И вот благодаря этому создалось целое такое... такой институт, который способен изучать все, что живет в воде: начиная от вирусов и вот заканчивая рыбой, а то и околоводными и водными птицами, которые обитают... Виктор Лошак: А что вы помогаете делать за границей? Александр Крылов: Ну, во-первых, скажем так, у нас существуют постоянно действующие экспедиции при Академии наук. Виктор Лошак: Это как бы отделы, которые расположены не в штабе? Александр Крылов: Это, так сказать, есть постоянные... Вот для постояннодействующих экспедиций, например, в Монголии, во Вьетнаме, в Эфиопии, есть свои центры научные. Вот базы, скажем так. И, как вы понимаете, ну, Вьетнам, наверно, возник после окончания войны, когда нужно было смотреть последствия всех вот этих вот... Виктор Лошак: Событий. Александр Крылов: Скажем так, токсичных, да, воздействий американцев. Монголия, понимаете, страна совершенно необыкновенная, удивительная. И полупустыня, степь. Какая вода? Поэтому вода там на вес золота. И вот изучение этой воды для них очень является важной составляющей. В том числе, вот знаете, совсем недавно мы завершили большую работу по водохранилищам. Они создали за последние 10 лет, скажем так, 12, два крупных водохранилища. Достаточно крупных. Очень интересно. Знаете, я люблю вспоминать... Ну, у нас обычно как? Водохранилища называются по имени какого-то города или еще что-то. Ну, там Рыбинское, Угличское, Горьковское. А там собрались ламы, сели на берегу и, по-моему, дня три решали: может ли этот водоем иметь имя? Виктор Лошак: В принципе, иметь имя? Александр Крылов: Да. Да. И решили, что может. Действительно, красивое водохранилище. Назвали его... Что означает «озеро Света» или «Святое озеро». Вот таким образом. Поэтому там к воде отношение немножко другое. И вот мы стараемся тоже изучить состояние, во-первых, водных ресурсов, которое приобретают для них все большее значение. Раньше они практически не потребляли рыбу. Теперь, так сказать, рыба становится и средством привлечения туристов. Поймать тайменя... Виктор Лошак: Вот интересную мысль вы сказали. Вот у нас такое отношение, потому что воды много, да? Александр Крылов: Нам уже пора давно думать о запасах воды, без которой... Вода – это сама жизнь. Виктор Лошак: Да. Что вот вас лично или институт больше всего волнует в Волге? В жизни Волги? Александр Крылов: Ну, наверное, я не открою секрета, что волнуют в первую голову это проблемы эвтрофирования. Это проблема, скажем так... Вы знаете, я всегда, когда рассказываю аудитории детской, например, или тех, кто неподготовлен, я всегда вспоминаю Тиля Уленшпигеля. Там был персонаж такой толстый. Я забыл, как его зовут. Но суть в том, что он в конечном итоге посадил там человека, который над ним издевался. Посадил в клетку и стал кормить. Очень обильно. И вы знаете, вот если человека посадить на такой корм обильный, сначала он станет такой, как кровь с молоком. Но если не будет двигаться, то быстренько превратится в такую развалюху, толстую, никакую. Вот. Вот эвтрофирование – это примерно то же самое. Виктор Лошак: Это аналогия с Волгой? Александр Крылов: Когда в водоемы с водосбора или из точечных источников поступает очень много органики и биогенных веществ. То есть это начало кормовой базы для водорослей. Виктор Лошак: Ну да. Александр Крылов: Все мы понимаем, что такое цветение воды. Когда вот она покрывается толстым слоем зелени... цианобактерии. В основном это сине-зеленые водоросли. Вот современное их название – «цианобактерии». Они чем опасны? Ну, во-первых, тем, что они, создавая вот этот толстый слой на поверхности воды, они нарушают кислородный режим. Они нарушают режим световой, то есть меньше света проникает в нижние слои. А самое опасное то, что среди них есть виды, которые вырабатывают токсины. И токсины могут быть опасны для здоровья любого животного. Ну, я уж не говорю о потере привлекательности для отдыха. Вот всего этого. И вы понимаете, когда у нас случилась перестройка, потом начало уже нашей российской жизни, большинство предприятий закрылось. И вот какой-то период такой был, когда было хорошо с точки зрения экологии. Да. То есть загрязнения в воду поступало меньше гораздо. Сейчас немножко другая беда: это то, что у нас везде постулируется то, что будем сохранять водоохранные зоны, то есть не строить здесь ничего. Если вы пройдете по Волге, то вот увидите, что большинство берегов застроены коттеджными поселками, домами отдыха там и так далее. Я уверен, что по документам у них все хорошо. То есть в воду... Виктор Лошак: Вы имеете в виду очистные сооружения? Александр Крылов: Да. По документам, я думаю, у них все хорошо. Но по факту, вот то, что мы имеем сейчас цветение обильное воды – это поступление большого количества биогенов и органики именно вот с водосбора, с каких-то вот источников населенных пунктов там и так далее. Плюс изменение климата, да? Потепление. И для... вот высокие температуры... Виктор Лошак: Тоже работает на создание... Александр Крылов: Абсолютно. Вы знаете, даже работают, может быть, не всегда абсолютные температуры, да. Вот, мы говорим там: «прогрелась до 30 градусов». Это тоже играет большую роль. Но у нас удлиняется вегетационный период. Поэтому появляются новые виды животных, растений и так далее. Ну вот, знаете, я с детства помню, в кульках покупали кильку. Особенно люди, которые сидели за столами и играли в домино. Тут же у них была рюмочка. Стакан тогда был. Вот. И килька вот эта вот вкуснейшая! Я никогда бы не думал, что я буду жить на берегу, так сказать, своего водохранилища, и у нас будет водиться тюлька, которая пришла с низовьев. Ей теперь хватает вегетационного периода для того, чтобы успеть так пройти свой жизненный цикл. Виктор Лошак: Слушайте, но ведь это не только наша проблема. Это общая. Я вот, я вам скажу, что я лет 30 назад работал по обмену в Италии. Мне было неудобно было бездельничать. Я говорю: «Пошлите меня в командировку». Они меня послали в Венецию написать о компании, которая называется «Venezia Nuova». Она занималась большой проблемой цветения залива этого венецианского. Александр Крылов: Угу, угу, угу, угу. Виктор Лошак: То же самое: менялся цвет, слой водорослей. Александр Крылов: Абсолютно. Вы знаете, все эти процессы не знают границ, не имеют границ. Проблемы одни и те же везде. Во-первых, население растущее. Во-вторых, все стараются поближе к воде построиться, жить там. И так далее. Это для всех та же проблема. И погода для всех тоже одна. Тут, понимаете, есть тоже какой-то такой... Должен быть такой баланс. Есть водоемы вот эвтрофные, вот такие гипертрофные, где цветет вот сине-зеленая там и так далее. А есть водоемы олиготрофные. А если уж мы говорим о чистой воде, то, ну дистиллят. Кто в дистилляте будет жить? В свое время, когда была проблема, по-моему, с Рейном, они очень активно и очень здорово улучшили качество. До такой степени, что возникала проблема, наоборот, чуть-чуть увеличения трофического статуса, чтобы все необходимые биологические ресурсы – рыбы, например – чтоб у рыбы было достаточно пищи. Виктор Лошак: Питания не хватало? Александр Крылов: Да. Да. То есть тут, опять же это с точки зрения человека мы все ведь рассуждаем, да. И вот они-то, кстати, были вынуждены проводить еще дополнительные мероприятия, чтоб чуть-чуть повысить трофический статус. Виктор Лошак: Александр Витальевич, а вот в связи с этим разговором река как источник питьевой воды – это у нас есть такая проблема в стране? Или наоборот, настолько обеспечены этим? Александр Крылов: К сожалению. К сожалению, это большая проблема. Вы себе представляете озеро Плещеево? Переславль-Залесский, родину нашего флота. Удивительное озеро, где обитает реликтовый вид ряпушки. Она только там обитает. Называли ее «царской селедкой», привозили даже к царскому столу. Ради нее создан национальный парк «Плещеево озеро». Но там вот в связи с потеплением, в связи с появлением новых видов появился новый вид цианобактерий, который очень активно и очень здорово цветет. А водозабор для всего города Переславля – он расположен прямо в озере. И вы понимаете... Слава Богу, там токсинов пока нет. Но уже несколько раз возникали такие проблемы, что люди вынуждены пить воду с запахом. В прошлом году там был огромный замор рыбы, вытекающий из озера реки. Поэтому вот, вы знаете, водозаборы в открытых источниках, водохранилищах, в озерах, в реках – это, конечно, очень опасная вещь, учитывая состояние наших поверхностных вод. Понятно, что если мы будем иметь дело где-то в глубинке, совсем там тайге или где-то там, это понятно, что... Виктор Лошак: Почище вода будет. Александр Крылов: Люди могут спокойно взять и пить воду. А здесь, конечно, это всегда риск для здоровья населения. Виктор Лошак: Что может рассказать о биологическом состоянии рек рыба? Я, заглянув в научные работы вашего института, обратил внимание на то, что большая группа ученых (ваших и ваших коллег из других) изучают чешую рыбы, которая является таким индикатором ее состояния. Александр Крылов: Условия экологические. Да. Вы знаете, вообще изучают все! Скажем так, не только чешую. Виктор Лошак: Ну, я понимаю. Да. Александр Крылов: Изучают и скелет, и, не знаю, состояние там, так сказать, общее состояние рыбного, смену видового состава, количество там и так далее. То есть изучение идет по всем направлениям. И вот это как бы индикатор, понимаете? Мы можем взять химию воды и можем сказать: чисто, грязно там и так далее. Но нам не понятно, как на это среагирует вся биота, которая живет в этих условиях. И вот наша-то задача в основном посмотреть, при каких условиях происходит та или иная смена, что может являться индикатором вот этих изменений. И вот последние работы показывают, что, изучая чешую, можно говорить и об изменении экологических каких-то условий. Даже больше я вам скажу: что это вот мы говорим больше о прикладных каких-то вещах, да, изучая вот... Виктор Лошак: Но они нам понятнее просто. Александр Крылов: Они нам понятнее, да. Но, с другой стороны, наука – это еще и такое любопытство. Мы развиваемся благодаря тому, что развиваются наши знания. И вот у нас есть совершенно необыкновенная группа, которая занимается рыбой, но на молекулярном уровне. И с помощью этого они рассматривают эволюционные процесс. Они смотрят: как, кто, когда, куда, при каких условиях заселялся, где была прародина, скажем так, того или иного вида. Откуда он пошел, насколько он изменился с течением времени и... Виктор Лошак: Интересно. Александр Крылов: Да! Это целая такая, знаете... Виктор Лошак: Рыбная археология такая, да? Александр Крылов: Ну, буквально, да. Вот с помощью современных, скажем так, исследований можно заглянуть, найти, откуда растут, скажем так, ноги. А с точки зрения вот определения качества воды, это не только рыба. У нас в большей степени используются вот те же водоросли, те беспозвоночные, которые обитают в толще воды или на дне. Это целая такая, тоже прикладная часть. Биоиндикация, скажем так. Виктор Лошак: Вот вы начали говорить, что при потеплении, которое к нам пришло, появились новые виды. Александр Крылов: Да. Виктор Лошак: А что появилось действительно? Александр Крылов: Ну вот я вам назвал уже, так сказать, например, килька. Новый вид и появляется, расширяя свой ареал. Вот когда... Скажем так, у нас продолжительность вегетационного периода и температурного слоя в целом стали такими же, как южнее, вот она и пришла. Здесь она и закрепилась. Натурализовалась, можно сказать. А виды, которые были характерны для северных таких условий, они, наоборот, у нас, например, в водохранилище исчезли. Просто им температура воды уже не позволяет. Такая же вот проблема, кстати говоря, на Плещеевом озере. Если уж мы его вспомнили, то вот это цветение воды, там вот эта ряпушка – она держится нижних слоев воды. Ей нужна температура воды достаточно холодная, которая сохраняется в нижних слоях. Виктор Лошак: Попрохладней. Александр Крылов: Да. Но при таком цветении там не хватает кислорода. И она вынуждена и питаться, и дышать в верхних слоях, которые для нее не сильно благоприятные. И вот это тоже может иметь свои последствия, очень такие печальные. Виктор Лошак: Ну, вы же занимаетесь, наверное, дальним прогнозом тоже. Вот какой прогноз дальний? Александр Крылов: Ух! Рассмеши Бога, да, чтоб рассказать. И расскажи о планах, да? Вот и прогнозы, это дело тоже такое, очень неблагоприятное. Но прогноз один: если продолжится в том же духе, не уменьшится поступление биогенных и органических веществ. Понимаете, ведь у нас во многих городах состояние канализации такое, что ну без слез, что называется, не взглянешь. И сейчас, наверное, можно только приветствовать то, что у нас есть вот этот проект оздоровления Волги. И он начался как раз с того, чтобы... Виктор Лошак: Я хотел бы вас спросить: это федеральная программа, по-моему? Александр Крылов: Да, это федеральная программа в рамках национального проекта «Экология». Вот. И совершенно грамотно начали с того, что необходимо построить как следует очистные сооружения, канализацию и так далее, а потом уже переходить непосредственно к водным объектам. Другой вопрос: насколько у нас законодательно сохраняется водоохранная полоса? Насколько у нас там она застроена? И понимаете, вот прогноз один: если все останется на том же уровне, то привлекательность наших водохранилищ, наших озер для людей она уйдет вниз. Даже на рыбалку человеку будет съездить, собственно говоря, некуда. Ну вот кто бы мог подумать, что Астрахань нынче запретит лов воблы? Представляете, вобла? По-моему, товарный знак Астрахани. Но ее стало столь мало в силу целого ряда причин, что запрещен ее лов. Виктор Лошак: А вот такая проблема, о которой говорят все ваши коллеги: о том, что один из минусов – это то, что смывает удобрения с полей в реку. Ну а как с этим бороться? Разве с этим можно бороться? Александр Крылов: Ну, бороться с этим – никак. Бороться с этим опять же... Понимаете, есть водоохранная зона. И вот если ее не распахивать, да, если посадить в водоохранной зоне леса, то они вот будут тем препятствием, которое... А у нас, к сожалению, леса сводят. Да. И, кстати, если вернуться к бобрам, понимаете, почему их стало столь много, что они стали проблемой для многих регионов? Это потому, что им кругом «и стол, и дом». Потому что леса сведены. На месте лесов сведенных, вырастают мягколиственные породы: березы там и так далее, что является пищей для них совершенно замечательной. Опять же, если говорить о наших предках, и в то время, когда бобра было еще достаточно много, человек вел хозяйство целое. То есть он рубил лес в определенном месте, где потом и добывал бобра, сохраняя бобровый гон и бобровый лов, где охотиться и где бобра не трогали, чтобы он спокойно размножался. Это было целое такое... Когда мы говорим об экологической грамотности, я думаю, что наши предки были экологически грамотные настолько, что нам до них расти и расти. Виктор Лошак: При этом они не знали слова «экология». Александр Крылов: Абсолютно. Абсолютно. Виктор Лошак: Хочу у вас спросить, Александр Витальевич, как и всех спрашиваю, о ваших правилах жизни. Возможно, они как-то исходят из того, чем вы занимаетесь. Александр Крылов: О! Ну, вы знаете, наверное, вот если говорить о том, чем занимаюсь, вот это когда необходимость выбора жизненного пути. Вот, наверное, одно из правил было такое, что работа должна быть способом и образом жизни, а не средством получения денег там, я не знаю, карьерного роста или еще чего-то. Это всегда сложно соблюсти, но мне как-то повезло это правило соблюсти. Хемингуэй, по-моему, говорил, что если вы что-то перестали делать только ради удовольствия, то считайте, что ваша жизнь закончилась. Вот тоже, наверное, правило, чтобы делать что-то просто ради удовольствия. Виктор Лошак: Спасибо большое, Александр Витальевич! Александр Крылов: Пожалуйста! Виктор Лошак: Я думаю, что и мне, и зрителям было это очень интересно. Потому что это то, что волнует всех. А объяснить это тоже трудно. Спасибо! Александр Крылов: Да. Пожалуйста. Пожалуйста. Спасибо вам!