Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о правилах, о профессионализме, о чувствах. Наш сегодняшний гость – Александр Сергеевич Макаров, генеральный директор Института Арктики и Антарктики, профессор. Мне хотелось бы поговорить с ним о том, как льды Арктики реагируют на изменения климата, возможно ли использование полярных технологий при освоении новых планет и, наконец, какие результаты дают их последние исследования вечной мерзлоты? Александр Сергеевич, спасибо, что вы прилетели из Петербурга для нашего разговора. Я думаю, что одной из главных тем – ваши планы на следующую экспедицию «Северный полюс-43». Хотел заметить, что когда я сейчас перечитывал ваше интервью, в том числе и то, которое было у нас с вами в «Коммерсанте», я обратил внимание, что вы всюду говорите о выборе: выборе профессии, о том, как становятся полярниками, и так далее. Это говорит о том, что трудно подбирать людей? Или это говорит о том, что вас самого волнует правильность вашего личного выбора? Александр Макаров: Хороший вопрос. Меня точно не волнует. У меня нет сомнений в том, что то, где я оказался и сейчас работаю – стопроцентное попадание. Ну или там 99,9%. Сомнений нет. Я скорее в состоянии, когда ты оказываешься в Арктике (или в Антарктике) и как будто бы сам решаешь, твое это или нет, а иногда кажется, что ты даже и не решаешь, твое это или нет, а просто ты приживаешься там или не приживаешься. Ведь ребята, которые остаются (ну, кто-то остается, кто-то уходит, поработав у нас), как правило, они выбирают это на долгое время. Виктор Лошак: Наверное, многое зависит это от первой экспедиции? Александр Макаров: Да. Я шучу: вот, если бы поехал в первую экспедицию не в Арктику, а куда-нибудь там, в Экваториальную Гвинею или еще куда-то, то занимался бы там теплыми краями. Виктор Лошак: А вы помните свою первую экспедицию? Александр Макаров: Очень хорошо помню. Очень хорошо помню. После третьего курса, 2003 год, я был абсолютно городской юноша и, в общем-то, столкнулся с тем, чего я не ожидал увидеть. Природа сама – для меня это новое было совершенно: тундра, море Лаптевых, где я оказался, и что происходит. А за этот месяц, пока я работал, что-то стало происходить, я бы так сказал. И все, и каждый год. Виктор Лошак: С вами стало [происходить]? Александр Макаров: Да, конечно. Что-то стало происходить. И как-то это оказалось моим. Виктор Лошак: Вы, когда берете людей, вы можете сказать по человеку: вот этот будет полярником, а этот, скорее всего, нет? Александр Макаров: Вы знаете, у меня разные были ситуации, сложные ситуации: никто никогда не знает, как себя даже поведет в критической ситуации. И о другом человеке тоже сказать мы не можем. Должны нотку авантюризма сохранять, немножко хулиганства такого. Потому что работаем в непростых таких местах и регионах, поэтому здесь нужно такое состояние души поймать. Виктор Лошак: О вас кто-то пишет, что: «Он обошел всю дельту Лены». Александр Макаров: Я проработал, у меня было, получается, 15 экспедиций в дельту Лены. И я там облазил все протоки, и заходил с моря, и зимой работал. И, в общем, работа и кандидатская, и докторская, по большому счету, идеологически на этих материалах строилась. Виктор Лошак: Когда мы с вами расставались после прошлого интервью, вы с большой надеждой говорили о новой станции «Северный полюс». После этого она стала работать. Насколько оправдала себя эта станция и как вы будете ее дальше развивать? Александр Макаров: Вы знаете, это было абсолютно верное решение и абсолютно удачный проект, и оправданный, поскольку лед уже начинал трескаться, и безопасность людей была под вопросом. Поэтому ледоколом возили людей, забирали их. И, в принципе, где-то, я думаю, уже с 2007 года еще классические СП шли. С 2008 первые такие идеологические проработки начались с того, что нужна какая-то платформа, которую можно вморозить, и она будет дрейфовать со льдом. Как любой большой проект, как новое судно, рождалось не всегда просто. Но тем не менее, первая экспедиция СП-41, мы оставили нумерацию после советских и российских экспедиций, что это одни и те же люди, фактически сотрудники института работают, и преемственность полная. И, во-первых, все безопасно. Во-вторых, дрейф, вот у нас оба раза мы отправлялись, так сказать, полтора года. В абсолютно безопасных, комфортных условиях люди работают на льду. В-третьих, удается работать с оборудованием, с которым невозможно в принципе со льда работать –  там тяжелые пробоотборники, тяжелые океанографические приборы, которые прям с судна, с лебедки специальной мы опускаем: специальный кран там, все это разработано и подготовлено. Виктор Лошак: То есть другое качество научной работы? Александр Макаров: Да, конечно. Принципиально другой уровень наблюдений. То есть, если, может быть, для обычных океанографических судов, которые работают в океанах, те работы, которые мы стали делать в Арктике, уже привычны, то для Арктики это не так. И мы здесь в хорошем смысле законодатели мод: такого проекта ни у кого нет, и я думаю, что в ближайшие годы точно не будет. Это такой важный... Виктор Лошак: Ни у кого в мире нет? Александр Макаров: Да, да, да. И это будет самый важный, я уверен, проект по исследованию природной среды в Арктике. Ну, там на 10 лет это точно. Виктор Лошак: Вы недавно сказали, что полярные технологии появятся на новых планетах. Это, конечно, такой очень дальний взгляд. Что вы имели в виду? Александр Макаров: Я бы не сказал, что он дальний, потому что все-таки прогресс как-то слишком быстро развивается. И мы говорим: «Ну, лет через 10», а это в следующем году появляется. И так далее. Возьмем Антарктиду, например. У нас станция «Восток» в центральной части Антарктиды абсолютно изолирована: 9 месяцев в году не имеет никакой возможности эвакуировать людей или поменять людей, доехать ни самолетом, ни транспортом, ничем. А как бы с МКС гораздо ближе получается к Земле, чем полярники здесь. И мы смотрим с нашими коллегами, с медиками: как, в каких условиях, в замкнутой среде проявляются полярники? Что помогает им это пережить? Там очень интересные вещи. Вот, например, на станции «Восток» у нас проводится эксперимент «Растения». Полярники на специальных грунтах, на специальных установках выращивают растения. И с одной стороны, кажется, это такая небольшая совсем. Ну, блажь, может быть, даже. С другой стороны, оказывается (мы проводим замеры всех основных физических параметров полярников до экспедиции и после: и ЭКГ, и цифрограммы, делаем анализы), оказывается, то, что полярники наши ухаживают за растениями, это повышает их психологическое состояние, улучшает и вообще повышает их устойчивость, переносимость. Они в гораздо более лучших кондициях завершают свои работы. Потому что работать тяжело там, что говорить. Какая бы техника ни была. Виктор Лошак: Тем более 9 месяцев – это огромный срок. Александр Макаров: Да. Полярная ночь. С другой стороны, например, в Антарктиде мы пробурили ледник над озером Восток, тоже на станции «Восток» в центральной Антарктиде. Там цель не просто пробурить, а цель – отобрать лед: ледяной цилиндр длиной почти 4 километра, который содержит информацию о климате более чем за миллион лет. Но что делает это приближенным к космическим условиям? Во-первых, суровость условий: минус. Зимой – 60, 70, 80. И абсолютный минимум -89 ℃ мы зафиксировали на станции «Восток». Во-вторых, очень разряженный воздух (там абсолютная высота 3 800 примерно) и низкое давление. Конечно, не как на Марсе или на Луне, там давление еще меньше. Но это одни из самых суровых условий в принципе у нас на планете. Понятно, есть пустыни какие-то, еще что-то, но туда практически в любой момент можно добраться. Виктор Лошак: Но эти же условия касаются и оборудования, которое должно там работать? Александр Макаров: Да, конечно. Я про это и говорю: мы подходим и к оборудованию, как оно себя ведет. Второй момент: вокруг бурения очень много интересных и, может быть, неявных каких-то технологий развивается. Мы проводим отбор проб. И сейчас обсуждается отбор проб воды именно самого озера. И это должно быть сделано абсолютно стерильно. То есть мы должны получить пробы, не имеющие никакой связи с поверхностью, с внешним миром. И это большая инженерная задача. Естественно, если мы в эту сторону двинемся при изучении планеты, то там тоже нужно нам получить пробы непосредственно с планеты, а не с наших каких-то роботов. Отдельная тема, которая вообще лейтмотивом проходит сейчас, – это использование высоких технологий, беспилотной техники, автоматизированной техники, ну и искусственного интеллекта соответственно. Потому что, например, в космосе расстояния же огромные до центра управления, поэтому все наши команды будут идти с большим запозданием. И фактически в реальном режиме времени у нас нет возможности управлять всеми роботами, дронами, чем угодно. Поэтому все должно быть автоматизировано: сам робот должен понимать, что и как ему сделать. В принципе, в сторону таких наработок мы и движемся. Виктор Лошак: А у вас такие роботы есть? Александр Макаров: К сожалению, нет. Это все-таки будущее. Мы про будущее говорим: что хотелось бы. И тут оценки, когда они появятся, могут быть, конечно, разные. Нам хотелось бы раньше. Виктор Лошак: А вот когда вы дошли до воды озера, вы что-то в ней обнаружили? Александр Макаров: Ух, хороший вопрос. Значит, здесь что важно отметить: мы не получили воду в жидком виде, это была замерзшая вода озера. Когда это было не проникновение в озеро, а вскрытие озера. То есть мы... Виктор Лошак: Сколько километров расстояние? Александр Макаров: Почти 4 километра. Виктор Лошак: 4 километра пробурили? Александр Макаров: Почти. Там 3 800 примерно. Виктор Лошак: И что там было? Александр Макаров: Была практически дистиллированная вода. Но! Обнаружены фрагменты ДНК бактерий, аналоги которых живут в водной среде – в озерах еще где-то – с высокой температурой. И это ставит перед нами большие вопросы о том, как это озеро в принципе сформировалось. Откуда появилась вода там? Атмосферного она происхождения, не атмосферного? И без отбора проб непосредственно воды из озера, мы на эти вопросы не ответим. И это как раз тоже будущее, о котором мы мечтаем, это осуществить проект комплексного изучения озера Восток. Это и научно, и инженерно, и организационно – очень сложная задача. Да, у нас есть новая станция. Но нужно принципиально новое, и буровое в том числе оборудование, которое позволит пробурить 4 километра. Опустить туда специальный пробоотборник, который не заразит воду, не загрязнит, то есть полностью стерильный. Возьмет воду. Если повезет – возьмет грунт. А там глубины озера – сотни метров. Вернется обратно. Мы это все вытащим и будем изучать. Это покруче, чем грунт с Луны, я считаю. Виктор Лошак: Очень интересно. Одной из главных задач института вы назвали обеспечение безопасности на Северном морском пути. Что имеется в виду? Качество льда? Потому что мы многого не понимаем. Александр Макаров: Да-да-да. Виктор Лошак: То есть, есть некая цифра, которая становится критической для качества льда? То есть для судоходства? Александр Макаров: У нас все судоходство долгое время было сконцентрировано в западных морях – Баренцевом и Карском. Там ледовые условия относительно простые, несложные, легкие. Там большую часть года сплошного ледяного покрова нет. Но сейчас стоит задача – сделать навигацию по всему Трансарктическому транспортному коридору – от Мурманска до Владивостока, где Севморпуть является большой и значительной частью. Круглый год насквозь никто никогда не ходил. Это, в принципе, до сих пор еще не сделано. На постоянной основе – тем более. А самый тяжелый лед – по толщине, по его свойствам – он находится именно на востоке. Это моря Лаптевых, Восточно-Сибирское и Чукотское. Чукотское в меньшей степени. А основные тяжелые моря – это Лаптевых, Восточно-Сибирское. У нас за последние 10 лет, ну, чуть меньше, почти в 10 раз грузопоток на трассе Севморпути вырос: уже почти 38-37 миллион тонн в год грузовые суда перевозят. Такого никогда не было. И вот дать капитану информацию по тому, какой лед, как он будет дрейфовать, необходимо просто: во-первых, чтобы он безопасно прошел, во-вторых, чтобы скорость прохождения по трассе была минимальной и самой быстрой, то есть чтобы он как можно меньше времени на это затратил, чтобы это было выгодно. Виктор Лошак: Что значит качество льда? Александр Макаров: Ну, это такой... Виктор Лошак: Твердость его? Александр Макаров: Да, да, да. Это такой собирательный образ. Скажем, это его физические свойства: в первую очередь, толщина имеет огромное значение, и есть такой параметр – сжатие. Потому что ледяной покров в море – он нестабилен из-за течения, из-за ветров, из-за приливов-отливов – постоянно как бы дышит. И есть такие зоны, когда, условно говоря, несколько льдин сталкиваются, и происходит сжатие. И там судну будет пройти очень сложно, даже ледоколу, потому что его будут сжимать. Это надо все обходить. Плюс качественные прогнозы помогают увеличить сроки простой навигации. Скажем, навигации без льда. У нас, по сути, льда нет 10-11 недель в году, скажем так. Нет, суда ходят, но уже под проводкой ледоколов постоянно. И так далее, и так далее. И использование этих прогнозов в какой-то мере тоже позволяет продлить сроки такой более простой и безопасной навигации. Естественно, это не альтернатива ледокольным проводкам. Мы здесь работаем именно в тесном контакте с Атомфлотом, с Главсевморпути. И специалисты Атомфлота напрямую с экспертами Арктического и антарктического института работают в одной команде фактически. У нас есть формат такой работы. Виктор Лошак: А как исследуют ледовую нагрузку на судно? Что оно может выдержать, судно, в этом смысле? Александр Макаров: Во-первых, это огромный пласт, то есть это огромная наука: как судно реагирует на лед? Мы начинаем с теоретических моделей, скажем так. Дальше есть возможность смоделировать лед в специальном ледовом бассейне. Такое есть в Арктическом институте тоже. И, в принципе, впервые в мире именно в стенах... Виктор Лошак: Вы там изготавливаете лед? Александр Макаров: Да. Делаем лед подобный. Естественно, нам не надо метр делать, но подобный морскому, природному. Специально такой делаем лед, который потом можно учитывать в расчетах. Изготавливаем модель судна. Запускаем его через этот лед. Эта моделька оснащена самыми разными датчиками: как давит на корпус, как он идет, с какой скоростью? И так далее. Виктор Лошак: Этим тоже занимается ваш институт? Александр Макаров: Да, конечно. У нас есть отдел ледовых качеств судов. Они, в общем-то, законодатели тоже: первые в мире придумали технологию создания подобного льда, именно подобного природному льду, в закрытых условиях. Тут важно, что у института есть возможность, скажем так, из-за опыта длительного сделать полный цикл: от теоретической проработки до создания моделей судна и льда в лабораторных условиях и перейти уже к натурным испытаниям, когда судно изготовлено, построено, ему нужно пройти ледовое испытание. И наши специалисты едут на судно, там разворачивают наблюдательные комплексы, работают на льду, смотрят, как он реагирует на те или иные воздействия. Это первое. А вообще последние наши суда – это «Академик Трёшников» и, конечно, ледостойкая платформа: там прямо в корпус судна встроены специальные тензометрические датчики, которые меряют давление на судно. То есть сам корпус, само судно, сама платформа уже является измерительным устройством, по сути. Виктор Лошак: Александр Сергеевич, я хочу задать вопрос, который вам, наверное, задают в любой компании, при встрече с любыми друзьями: что происходит со льдом в Арктике, например? Имеется в виду изменение климата: как оно влияет на лед? Или лед на изменение климата? Александр Макаров: За последние десятки лет льда стало меньше, безусловно. Минимальные значения льда были в 2007-2012 годах. Когда мы говорим про минимальные значения, мы говорим именно о количестве льда в летний период. В летний период – это те самые 10-11-12 недель в году, когда мы можем померить площадь льда. И в 2007-2012 годах были их минимальные значения. Виктор Лошак: Вот вы говорите: льда стало меньше. Вы измеряете весь лед, который есть, скажем, в Арктике? Как? Что вы меряете? Александр Макаров: Площадь, толщину. Условно говоря, объем льда. Скорость его намерзания. И тут очень много чего интересного. С одной стороны, толщина льда уменьшилась и площадь льда уменьшилась. С другой стороны, скорости его намерзания увеличились. За последние 2-3 года мы отмечаем такую стабилизацию, и даже в некоторых районах ледовые условия за зиму стали тяжелее. Виктор Лошак: Тяжелее? Александр Макаров: Да. То есть у нас появился лед, который не тает за летний период. Мы называем его древний (или многолетний) лед морской. И здесь, конечно, потепление есть. Ну, это факт. Лед очень чувствителен к этим изменениям. Вообще природная среда Арктики вся очень чувствительна к изменениям климата. Но сказать, что мы видим некий линейный процесс, и все стало меньше, и каждый год меньше, меньше, меньше, совершенно точно нельзя. Все гораздо сложнее, чем кажется и чем, может быть, хотелось бы. И это значит, что у нас работа прибавляется: надо это все изучить, описать, а самое главное – понять, как мы можем и должны адаптироваться к изменениям этого климата, чтобы качество жизни людей, которые там живут и работают, не падало, а росло. Чтобы суда ходили безопасно. Виктор Лошак: Еще один болезненный вопрос. Мне кажется, что вы говорили об этом как раз в связи с Антарктидой. Это микропластик, который дошел уже до границ льдов. Александр Макаров: Сейчас это такая тема, в хорошем смысле модная для изучения. Очень много... Виктор Лошак: Как его принесло, во-первых, туда? Александр Макаров: Ну, слушайте, для нас это вообще была загадка, открытие и удивление, что он повсеместен. Мы его встречаем в водах в Антарктиде и в Арктике тоже. Виктор Лошак: Сказать надо зрителям, что здесь речь идет о загрязнении. Александр Макаров: Да, речь идет о загрязнении микропластиком. Это частицы пластика, которые мы не видим взглядом: это какие-то там микроны, нанометры, которые содержатся в крови, в том числе людей, рыб, млекопитающих. Мы это видим, уже наблюдаем это повсеместно. И были еще какие-то такие идеи, иллюзии о том, что Арктика и Антарктика, такие далекие регионы... Виктор Лошак: Туда не дойдет. Александр Макаров: Да, туда не дойдет. Антарктида вообще, в хорошем смысле, сама по себе живет там: у нее там течение, и все, она изолирована очень сильно. Но там есть. И мы обсуждали это не только внутри российского сообщества, но и с коллегами, например, из Латинской Америки: бразильцами, уругвайцами. Даже венесуэльцы этим занимаются, наши коллеги. И они измеряют количество пластика вдоль побережья Южной Америки, например, и в Антарктиде. И у нас просто мысль: как это может быть? И оказывается, что загрязнение, деятельность наша, скажем так, она влияет на все природные среды, даже в Арктике и в Антарктике. Вообще, тема экологии – она очень важна в свете развития и освоения Арктики и Антарктики, и работы в Антарктике в том числе. И для меня она, может быть, особо важна. Я просто видел, насколько природная среда Арктики чувствительна к любым изменениям: ты проехал на вездеходе, и вот эти промоины от гусениц, они там на 25-30 лет остаются. Виктор Лошак: Александр Сергеевич, хотел, чтобы мы еще поговорили о больших проектах вашего института. Вы уже упоминали его. Но это, наверное, интересует очень многих в России, потому что две трети России, по-моему, находятся в зоне вечной мерзлоты. Что происходит с ней? И что показывает ваш большой проект, в котором вы это изучаете? Александр Макаров: У нас даже не проект. Нам поручено создать систему фонового мониторинга за мерзлотой во всей стране. Действительно, две трети страны лежит в зоне распространения мерзлоты. Ее можно назвать многолетней, вечной. У нее очень разные свойства в стране. Максимальная ее мощность в центральной Якутии – почти полтора километра мерзлых пород. Очень сильно влияет на объекты. Просто на один дом. Дело в том, что мерзлота в стабильном состоянии – это практически скала. Ну, лед, скальный грунт. Твердая вообще. Это строй что хочешь. Но, как только появляется растепляющее воздействие какое-то, например, от здания, от воды, от каких-то инженерных сооружений, от неверной эксплуатации, ее несущие свойства падают максимально. Бывают ситуации, когда одна часть дома по какой-то причине подверглась тепловому воздействию, а другая часть дома нет, и у нас просто угол дома может начать проваливаться в мерзлоту, образуются трещины. Очень много иллюстраций, картин, когда дороги становятся кривыми, когда волной постройки становятся, и так далее. Это большая проблема. Оценки ущерба от разрушения мерзлоты разнятся от 5 триллионов рублей, по данным Минприроды. Минэнерго оценивает еще выше это все. Виктор Лошак: За год? Александр Макаров: Я не думаю, что за год. Но в целом, если она начнет таять быстро, мы не будем успевать просто ремонтировать и обслуживать инфраструктуру. Поэтому здесь что важно? Следует разделять разные виды наблюдений. То, что мы делаем, это называется фоновый мониторинг: это то, как мерзлота в принципе меняется, развивается. Есть еще технический (или геотехнический) мониторинг: это когда мы следим за конкретным объектом – за зданием. Вот стоит здание на мерзлоте, как оно себя ведет. Или за железной дорогой, или за линией электропередач, или за газопроводом, например. Вот прям вот наблюдаем. Это разные виды работ, и у них разные цели. Там – это поддержание инженерного сооружения в рабочем состоянии, а у нас это больше, так сказать, создание некой точки отсчета, оттого что мерзлота меняется. Виктор Лошак: В вечной мерзлоте ощущается потепление? Или здесь тоже это так теоретически все? Александр Макаров: Ощущается. Но, поскольку климат в рамках нашей огромной страны меняется тоже неравномерно, то и мерзлота будет меняться тоже неравномерно. Мы говорим сегодня немножко про такие технологии будущего, видение будущего. И мерзлота тоже интересный объект. Это такой кладезь холода, который, наверное, тоже можно использовать каким-то образом. Начиная от того, что, условно говоря, мы не тратим электроэнергию на хранение продуктов, там нам не нужны холодильники, и заканчивая тем, что, может быть, мы придем к тому, что будем какие-то дата-центры, сервера, еще что-то размещать, чтобы не тратить деньги на охлаждение дополнительное. Потому что огромное же количество тепла. Виктор Лошак: Интересный поворот разговора. Александр Макаров: А почему нет? Мы же немножко фантазируем. Виктор Лошак: Да-да. Александр Макаров: И можно говорить о том, что это будущее на 10 лет вперед, а может быть, это произойдет в следующем году. Прикинем, испытаем на нашей полярной станции на Северной Земле, например, или на дрейфующей станции «Северный полюс». Станет ясно, что это может быть интересно, выгодно – и все, вперед. Виктор Лошак: Ваш институт недавно, по-моему, провел большую экспедицию на Шпицберген. В чем были ее цели? Александр Макаров: У нас там не экспедиционная работа. У нас там Российский научный центр работает, стационар. Там постоянно работают наши сотрудники. Круглый год. Летом чуть-чуть побольше, зимой чуть-чуть поменьше. Там работает консорциум из российских организаций: 13 научных организаций из Миннауки, Росгидромета и Минприроды работают там по одной единой программе. У нас там 20 или 25 таких научных подпрограмм, которые реализуются в рамках единой программы. Институт является оператором основной части инфраструктуры и координатором, и так далее. Каждый с своим финансированием, со своими людьми. Виктор Лошак: Мы начали с 43-й экспедиции. Так в чем будут ее главные планы? Александр Макаров: Мы продолжим изучение ледовых условий Центральной Антарктиды и океанических наблюдений. Супертема – это геофизические наблюдения. Наши полярные геофизики какие-то феноменальные данные получили во время последней экспедиции по изучению магнитных, гравитационных полей Земли. Это, с одной стороны, фундаментальная задача. С другой – она очень сильно завязана на вопросах навигации, связи и всех сопутствующих направлений. У нас отличные работы совместные с Томским университетом по изучению биопродуктивности и биоразнообразия. У них, не побоюсь этого слова, крутые ребята. У них именно техническая часть отлично работает: свое оборудование они делают научное, такой прибор голографический, и они по изучению этих голографических объектов определяют количество биопродуктивности. Как обычно, геологи будут с нами работать. Это институт «ВНИИОкеангеология», в первую очередь. Наши друзья, можно сказать, родные люди, потому что он вышел из Арктического института в 1948 году: геологическое направление отделилось. Оно раньше было внутри Института Арктики и выделилось. Они отбирают пробы со дна Северного Ледовитого океана. У них, с одной стороны, такая своя очень геологическая работа, научная. А с другой стороны, это фундамент, в том числе для работ по внешней границе континентального шельфа. Дрейфующая станция «Северный полюс» – это большой кусок института или институтов, который мы просто вывезли, погрузили, вморозили. И изучаем всю толщу природной среды – от дна Северного Ледовитого океана на глубинах до 4 километров, через всю толщу океана, там лёд, нижняя атмосфера, средняя, верхняя атмосфера, ближний космос. Вот наши объекты исследования. Виктор Лошак: Какой ваш прогноз? Мы все время говорим в самых разных контекстах о создании Северного морского пути. И вы сейчас говорили: от Мурманска до Владивостока. Александр Макаров: Трансарктический транспортный коридор, мы считаем, уже шире, чем Севморпуть. Фактически от Петербурга до Охотки. С каждым годом активнее и активнее он будет использоваться, именно как: 37 миллионов тонн перевозится. Такого никогда не было. В советское время максимум там первые миллионы тонн перевозили. И, конечно, чем активнее будут развиваться производственные проекты в Арктике – будет усиливаться навигация. А чем сильнее навигация – тем сильнее и сквозная будет идти навигация. Виктор Лошак: А когда вы говорите «производственные проекты», вы говорите о том, что люди придут туда все больше и больше. Это хорошо для природы? Александр Макаров: Я не знаю. Для людей-то там тяжеловато жить, прямо скажем. А для природы, если бережно относиться, а относимся мы максимально бережно, это правда, все же понимают, что там любое какое-то неприятное воздействие будет нести огромные последствия. Сейчас вот смотрим, как обеспечить медициной ребят, которые там работают. Чтобы врач врачом, но, чтобы телемедицина была там, чтобы психологическую поддержку полностью им обеспечивать, круглый год в таком инициативном порядке начали это делать. Чтобы ребятам было там комфортно жить. Потому что какие бы технологии ни были – связь, одежда, транспорт, безопасность, жилье, все стало намного быстрее, мы можем перемещаться на самолетах очень быстро, но работают они в супертяжелых условиях. В супертяжелых, замкнутых, длительных экспедициях. Это тяжело. Ребята наши – настоящие современные герои. Виктор Лошак: Вы где-то сказали о себе, что «я должен быть скептиком». Мне показалось, что вы больше идеалист, чем скептик. Александр Макаров: Если не мечтать, то как мы будем двигаться вперед? Правильно? Если не заглядывать чуть-чуть по ту сторону, то мы же не придумаем, куда идти. Виктор Лошак: Ваша должность предполагает мечты? Александр Макаров: Мы же должны видеть, куда мы бежим-то. Это же серьезно. Если мы изучаем прошлое на миллионы лет вперед, то должны как-то и в будущее смотреть, хотя бы там на десятки. Правильно? Все проекты, которые мы запускаем, научные, – они очень тяжелые, они очень сложные и долго работающие. Потому что платформа будет лет 40 работать. Да, у нас есть возможность проводить эксперименты, которые, ну, 40 лет. Такого не бывало еще. Поэтому стараемся смотреть на 5, на 10, на 20, на 30 лет вперед. А скептик, ну уж, как говорится, чтобы все это, все мечты реализовать, наверное, скептиком надо быть тоже, чтобы не разбиться о реальность, скажем так. Виктор Лошак: Я думаю, что есть в стране и что не изменилось – это уважение к полярникам, преклонение перед их трудом. В общем, может быть, это стало более обыденным. Но с другой стороны, когда вы рассказываете, то кажется, что это люди, которые заслуживают, безусловно, огромного уважения. Александр Макаров: Спасибо большое! Работаем. Будем работать и дальше. И будем жить. Но еще хотел бы пару слов сказать: что эти все грандиозные наши планы и идеи, они ничего не стоят без молодых ребят, которые приходят и начинают работать. Мы начинали разговор с того, как делается выбор. Им это все реализовывать. Сейчас у них есть возможность увидеть свое карьерное, научное, полярное будущее на десятки лет вперед, в том числе из-за этих больших крупных проектов. И в институте мы начинали с малого – со стажировок студентов, с аспирантуры. Сейчас запустили «Полярную школу». Ребята-школьники приходят к нам раз в неделю, как на урок, общаются с нашими ведущими специалистами. Мы вывозим их три или четыре раза в год на практику. У нас есть там стационар в Ленинградской области. Виктор Лошак: А вот эта вся работа, она связана с тем, что у вас существует некий дефицит кадров? Александр Макаров: Всегда существует. А сейчас особенно, мне кажется, с каждым годом, не только в нашей отрасли, а вообще в целом. Подготовка хорошего специалиста занимает не один год. И не два, и не три, а больше: там пять, может быть, семь. Когда это настоящий эксперт становится, который знает. Он съездил в экспедицию, побывал там, не в одну. Поэтому пытаемся начать раньше, чтобы к концу обучения в вузе и ребята понимали, хотят ли они продолжить с нами работать, и мы понимали то, о чем вы говорили: сразу ясно – будет человек полярником или нет, и мы понимали, есть шанс или нет стать полярником. Что могу сказать? Образ жизни интересный. Себя реализовать ребята у нас смогут 100%. Это гарантирую. Виктор Лошак: Мы вам можем только пожелать, чтобы к вам пришли люди, которые мечтают быть полярниками. Александр Макаров: Спасибо большое! Ждем всех с распростертыми объятиями. Виктор Лошак: Спасибо вам за разговор. Александр Макаров: Спасибо вам!