Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о правилах, о профессионализме, о чувствах. В канун 35-летия Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП) мы встретились с главой союза, уполномоченным при президенте по правам предпринимателей Александром Николаевичем Шохиным: разговор о судьбе предпринимательства и о его личной судьбе. Александр Николаевич, относительно недавно вы стали уполномоченным при президенте России по защите прав предпринимателей. Эти две должности – президент РСПП и уполномоченный – они несколько не противоречат друг другу? Александр Шохин: Вы знаете, не только не противоречат, но и взаимодополняют. Когда решался вопрос, что же делать с институтом уполномоченного по защите прав предпринимателей, то решили его модернизировать и занимались этим целых два с половиной года. До этого по закону уполномоченный олицетворял государство в большей степени, поскольку это была государственная должность. И сам институт уполномоченного – это был орган государственной власти, что позволяло, конечно, дополнительные возможности использовать. В частности, уполномоченный мог приостанавливать действия органов муниципальной власти на полгода, если они мешали ведению бизнеса. Правда, практически этот механизм не использовался. Поэтому есть преимущества какие-то, но в то же время мы договорились с администрацией президента, с правительством, что спасение утопающих должно быть и делом рук самих утопающих, и убедили президента, что уполномоченный должен быть из бизнеса и обладать статусом своего рода спецпредставителя президента по этим вопросам. И функции по обеспечению деятельностью уполномоченного должны быть возложены на некоммерческую организацию, одним из учредителей которой является Российская Федерация и деловые объединения. В мае месяце президент окончательное решение принял о том, что именно так будет функционировать этот институт, и тогда же, в конце мая, предложил мне стать уполномоченным. Но поменяли мы закон в соответствии с этой моделью за месяц, а три месяца согласовывали этот указ президента – не кадровый, а как раз институциональный, если можно так сказать, по той структуре, которая должна обеспечивать деятельность уполномоченного. Вот, наконец, вышли оба указа – и персональный, и институциональный. Сейчас мы занимаемся формированием организации некоммерческой. Мы договорились использовать действующую структуру. Она называется «Платформа по работе с обращениями предпринимателей». Создана была также в свое время по указанию президента в 2019 еще году. Будем ее просто наполнять. Вопросов организационных, безусловно, много, но еще больше вопросов содержательных, связанных с защитой прав предпринимателей. В последнее время появляются новые проблемы. Еще недавно мы считали, что ключевой темой у нас является четкое толкование сроков исковой давности по сделкам приватизации. Виктор Лошак: Да. Да. Александр Шохин: Благодаря поддержке президента и несмотря на сопротивление некоторых уважаемых структур, поправки в Гражданский кодекс мы сумели продвинуть. Здесь и правительство в лице Минэкономразвития активно нас поддерживало. Ну и сейчас сроки исковой давности пресекательные, это 10 лет, так же как и по другим хозяйственным спорам, которые регулируются Гражданским кодексом. Виктор Лошак: Можно тогда я вам задам вопрос: то, что вы сейчас говорите, означает, что больше не будет претензий к самой приватизации, к ее сделкам в ходе приватизации, к добросовестным приобретателям? Александр Шохин: Вы знаете, мы защищаем права добросовестных приобретателей. Мы не сами по себе сделки, любые сделки приватизационные защищаем, а добросовестные. Мы считаем, что должна быть презумпция добросовестности – и налогоплательщика, и приобретателя имущества государственного или муниципального. Но когда эти сделки признавались незаконными, часто действовало тут правило такое: что нарушаются нематериальные права граждан, права государства на справедливость и так далее, и так далее. А там никаких сроков исковой давности не может быть. Мы считаем, что сделка о переходе прав собственности – это хозяйственная сделка. Если там нарушения были, то нарушения с обеих сторон, скорее всего. И если, например, имущество должно было быть приватизировано федеральными властями, а принимали решения региональные власти, и это было где-то там в замшелых 1990 годах, на самом деле должна быть так называемая реституция. Поэтому мы считаем, что сейчас мы закрыли страницу со сроками давности самих сделок, но остались другие вопросы. Например, популярна сейчас тема – отобрать в казну собственность, всю причем, по всем цепочкам сделок, которые были в момент, например, нарушения должностным лицом (или депутатом избранным) ограничений антикоррупционных. То есть это не коррупция, а нарушение ограничений. А ограничения какие? Депутат должен, условно, передать свои активы в управление кому-то. Не контролировать эти активы и так далее. Должен задекларировать всю собственность и так далее. Если он нарушил эти правила, а они прописаны в законах, то его могут наказать. Каким образом? Лишить мандата депутатского, снять с должности по недоверию. Но одновременно можно и отобрать все имущество: дачи, квартиры, машины, активы, которые были у него еще когда-то там. Виктор Лошак: Почему это сейчас чаще практикуют? Александр Шохин: А потому что тут почти доказывать ничего не надо. Депутат? Депутат. Активы есть? На жену переписал? С женой спишь в одной кровати? Наверняка управляешь этим активом посредством спальни и так далее. То есть мы считаем, что здесь должны тоже быть четкие правила. А правила какие? Четко определить: кому нельзя эти активы передавать, чтобы это не считалось нарушением. Жене, брату, свату нельзя? Ну, тогда должна быть технология каких-то закрытых паевых фондов или личных фондов и так далее, своего рода слепых трастов, как их называют в западных юрисдикциях. Вот это тоже надо четко прописать. И желательно, чтобы обратной силы не имели нормы, которые вольно толкуют нарушения этих антикоррупционных ограничений. А за коррупцию, безусловно, надо и наказывать, и конфисковывать имущество, и активы, и так далее. Поэтому здесь много работы в области выстраивания правоприменительной практики и четких процедур каких-то, которые будут одинаково толковаться и правоохранительными органами, и судами, и самими предпринимателями. Вот это однообразие толкования правил и норм – это одна из задач, которая стоит и перед уполномоченным. Ну и, безусловно, есть конкретные, как говорят, кейсы, когда надо просто разбираться с конкретными случаями: нет ли чрезмерного давления силового или злоупотребления правом и так далее. Поэтому будем заниматься и... Виктор Лошак: Для аудитории – это давление анонимное. Вы пытаетесь как-то разговаривать с ними лично, объяснять? Ну, правоохранителям. Александр Шохин: А, правоохранителям. Виктор Лошак: Правоохранителям. Это же конкретные люди – следователи, прокуроры. Александр Шохин: Вы знаете, жалуются чаще на товарища следователя на местах, так сказать. И когда пишет предприниматель в центральный аппарат министра или генпрокурора и так далее, как правило, это возвращалось к тому же товарищу майору. Регламенты, которые мы выработали в последние годы, они предполагают, что в центральном аппарате эти жалобы рассматриваются, не спускаются вниз. И ответственным за рассмотрение этих жалоб является заместитель руководителя соответствующего органа, заместитель генерального прокурора. В Генеральной прокуратуре есть межведомственная рабочая группа по рассмотрению таких конкретных случаев. Она притормозила свою работу из-за отсутствия на протяжении более чем двух лет уполномоченного федерального. Но сейчас она наверняка начнет снова активно рассматривать эти конкретные случаи. Это прокурорский надзор за соблюдением законодательства. Ну и, кстати, одна из тем, что часто предприниматели заключаются под стражу до суда. И очень часто, к сожалению, не удается доказать, что они не должны заключаться под стражу. Другие меры пресечения должны использоваться: домашний арест, подписка о невыезде, так сказать, или... Виктор Лошак: Ну, это форма давления. Александр Шохин: Это форма давления. Но есть норма, она в законодательстве прописана: что предпринимателей за предпринимательскую деятельность заключать под стражу до суда нельзя. Как обходится это? Что-то еще добавляется, кроме предпринимательской деятельности. Часто это довольно жесткие добавочки: организованное преступное сообщество. Из кого оно состоит? Из руководителя компании, из главного бухгалтера и любого другого третьего – водителя, например. Вот вам ОПС. А если ОПС – там как бы само собой надо в СИЗО. А если в СИЗО... Виктор Лошак: «Срока огромные», как поется в песне. Александр Шохин: Да. Ну, песни эти, так сказать, наверное, не на пустом месте возникали. Виктор Лошак: Александр Николаевич, я хотел немножко, чтоб мы поговорили о вашем опыте. В разговоре с вами нельзя не учесть, что вы провели колоссальное время, по нашим меркам, во главе социального блока правительства. Но интересно, когда я читал о вас, вашу биографию, что еще 50 лет назад вы написали кандидатскую диссертацию о сбережениях российского населения. Что это была за тема? И вообще, что из себя представляли сбережения российского населения 50 лет назад? Александр Шохин: Вы знаете, у меня была задача посмотреть на не просто сбережение населения. Ну, кстати сказать, я там раскладывал на мотивы сберегательные население: это была и покупка товаров длительного пользования, это и накопления на старость, или, как иногда бабушки считали, на гробовые, скажем. И главная задача моего исследования заключалась в том, чтобы определить так называемые сбережения, которые не имеют целевой строгой направленности, а они связаны с отсутствием и дефицитом товаров, в том числе и товаров длительного пользования, когда люди готовы были потратить это, но... Виктор Лошак: Не на что было. Александр Шохин: Не на что, потому что система доступа к дефициту устроена несколько другим образом была. И через эти, условно скажем, избыточные сбережения (хотя они избыточными не являлись, естественно, для простых советских семей) я пытался посчитать инфляцию. Реальную инфляцию. Она у нас была где-то 1% в год, а у меня получалось больше 4% инфляции. И когда я написал диссертацию на эту тему, то ее решили засекретить. А у меня допуска к секретам не было, потому что все данные у меня были либо открытые, либо для служебного пользования. Виктор Лошак: То есть вы были отделены от своей диссертации? Александр Шохин: Да. И возникла вот эта реальная ситуация: есть ли у соискателя допуск к своей диссертации? Потому что исходный материал не секретный, а результат секретный оказался. Виктор Лошак: Интересно. Александр Шохин: Ну, кстати сказать, так и сейчас часто мы видим по каким-то делам с разными учеными, когда они на основе открытых данных приходят к неким выводам, которые вообще-то секретными оказываются. Виктор Лошак: К сожалению. Александр Шохин: Ну, тогда обошлось: ДСП диссертация была (с грифом «Для служебного пользования»), защитился. И с тех пор я, так сказать, в основном занимался социальной проблематикой: доходами населения, занятостью и так далее. Поэтому, когда я пришел в правительство, мое назначение на пост министра труда и социального вице-премьера, оно вытекало из моего научного прошлого. Виктор Лошак: И еще один момент: вы были помощником Шеварднадзе какое-то время. Что это был за опыт? Что осталось в памяти от этого времени и от этого человека? Александр Шохин: Вы знаете, во-первых, я случайно оказался у Шеварднадзе, как у члена Политбюро. У него возникла потребность выступать на заседаниях Политбюро по экономическим вопросам, в дискуссиях участвовать. А в МИДе не было никого, кто бы советскую экономику как-то знал изнутри, что называется. И он меня как-то уговорил: и отпуск для написания докторской обещал, и в командировки научные отпускать обещал. Даже говорил, что у меня больше возможностей будет с «зеленым» паспортом ездить, не заморачиваясь о визах и так далее, так сказать. И тем более не надо было проходить комиссию выездную, где старые большевики там решали. Одним словом, я тогда даже сделал промашку такую: он мне предложил должность помощника с одним начальником: это он, никаких промежуточных... А я говорю: «А нельзя ли более мягкую должность какую-нибудь: советник, консультант?» Ну и в итоге я оказался советником, по собственной инициативе, и оказалось, что это ниже помощника: по деньгам чуть-чуть ниже и так далее. Но, тем не менее, как говорится, я действительно был на вольных хлебах и писал ему к каждому заседанию Политбюро. Если пункт повестки дня был какой-то, я ему писал на половинках страничек тезисы, поскольку он мне доверял уже. Видимо, удачно комментировал те или иные решения партии и правительства по поводу экономических реформ. И весной 1991 года я фактически уже почти ушел. И ушел обратно в науку. Мне предложили позицию директора Института проблем занятости, такой новый был институт. И я бы, наверное, и ушел в науку, если бы не 19 августа. Дело в том, что мне параллельно предлагали пост министра труда в правительстве РСФСР после выборов президента в июне 1991 года. И формировалось правительство Силаева – второе, так сказать, правительство Силаева, и меня туда пригласили, и я отказывался тоже, потому что уже в науку, почти одной ногой стоял в науке. И 19 августа я сказал, что иду, иду в правительство, потому что Россию надо сейчас поддерживать. Виктор Лошак: Я хотел спросить вас как раз по поводу этого правительства: что в середине 1990-х, уходя из правительства, Авен предложил вам вместе с ним идти в бизнес. Вы отказались. Вы не жалеете об этом отказе? Александр Шохин: Конец 1992 года. И вы знаете, он предложил мне уходить в бизнес. Но поскольку так еще случилось, что мы разругались с Егором Гайдаром, и он мне в некотором смысле дал толчок остаться в правительстве, потому что он хотел, чтобы я ушел из правительства и активно предлагал Черномырдину, как новому премьер-министру, не брать меня. Когда я об этом узнал, то пришлось отказаться от предложения Авена и остаться в правительстве. И более того, я тогда предпринял шаги по укреплению этого правительства, хотя это не входило в мою компетенцию. На место Авена тогда пришел Глазьев. На место министра финансов, вместо Гайдара, я уговорил Бориса Федорова. Виктор Лошак: Я помню это назначение. Александр Шохин: Для этого ему пришлось, поработав два месяца в Вашингтоне директором от России во Всемирном банке, я уговорил вернуться. Виктор Лошак: А в чем главная проблема ваших сложных отношений с Гайдаром была? Александр Шохин: Когда он уходил из правительства, когда его не избрали премьером в декабре 1992 года, он занял позицию, что надо всем уйти из правительства, чтобы правительство Черномырдина не справилось. Он даже более резкими словами тут пользовался. Виктор Лошак: Понятно. Александр Шохин: На что я ему тогда сказал: «Это надо было обсуждать. Если мы команда, то мы командное решение должны принимать. Это не твое решение, единоличное должно быть». Ну вот он и сказал, что только Чубайса надо оставить в правительстве, а остальных можно сдавать. Ну и вот коса на камень, как говорится, нашла. Может быть, я и ушел бы с Авеном, если бы не было такого противодействия стороны Егора Тимуровича. Виктор Лошак: Александр Николаевич, вот Авен и Кох в одной из публикаций о первом российском правительстве пишут: «В отличие от ряда наших коллег, Шохин был действительно крупным ученым-экономистом. Основная причина его долгого выживания во власти была в том, что он никогда свое начальство не идеализировал». Что они имеют в виду? Это верная оценка? Александр Шохин: Петр Олегович на самом деле любил говорить, что, когда я и его звал в правительство, а мы действительно уже, три вице-премьера были назначены Ельциным, и мы активно формировали предложения по составу кабинета. И Петр вспоминал, что я ему позвонил (он в Вене работал в Международном институте прикладного системного анализа) и говорил: «Давай, собирай чемоданы. Тут вакансия есть подходящая». Но, кстати, Петра мы на министра не сумели продвинуть. В итоге пришлось ликвидировать Министерство внешнеэкономических связей и создать Комитет внешнеэкономических связей при МИДе. Виктор Лошак: А на эту должность уже можно было его назначить? Александр Шохин: А это уже, так сказать, можно было. Но потом, правда, восстановили это министерство. Так вот, что касается идеализации или не идеализации. На самом деле, понимаете, я, немного поработав в МИДе, уже понимал, что начальники могут быть разные – и умные, и не очень, и злые, и агрессивные, и либеральные, и так далее, и что сила твоя – в профессионализме только. Либо надо прибиваться к какой-то группировке. Вот я не сумел прибиться – не захотел, не сумел – к какой-либо группировке. Я был как торчащий из доски гвоздь, так сказать, в полу. И, кстати, именно поэтому такая группа товарищей во главе с Коржаковым Александром Васильевичем меня очень не любили. Они не могли продвинуть через меня какие-то бумаги, которые мне казались сомнительными. В частности, это связано было и с долговой проблематикой, когда они хлопотали за кого-то, кто явно не имел подтвержденных юридических прав на возврат долгов и так далее. И Александр Васильевич собирал на меня компромат, он в своей книжке даже написал, что одна подпись Шохина стоит 10 миллионов долларов. И докладывал президенту об этом. Но президент, вот надо отдать должное, при всех особенностях Бориса Николаевича, он сказал, что не видит никаких серьезных оснований. «Все это, как говорится, наветы каких-то злопыхателей. Будут доказательства, приносите». Вот Коржаков не нашел ничего, чтобы можно было принести. И, когда я ушел в отставку, я думаю, они вздохнули с облегчением. То есть накопать ничего не удалось, а тут я, так сказать, по каким-то своим мотивам подал заявление и ушел. Виктор Лошак: Скажите мне, пожалуйста, можно ли считать «семибанкирщину», как попытку объединения финансовых кругов, прообразом РСПП? Александр Шохин: В некоем смысле – да, потому что когда в 2000 году крупнейшие российские предприниматели вошли в РСПП, то они исходили из того, что надо договариваться, и надо консолидировать позиции, а не заносить нож в спину друг к другу. Виктор Лошак: Да. Да. Александр Шохин: И в феврале 1996 года, когда состоялся Давос, где выступал Зюганов и Явлинский как кандидаты в президенты. Я, кстати, был третьим за столом на этой сессии, потому что это были думские лидеры, а я тогда возглавлял фракцию «Наш дом – Россия». Ну и мое выступление о продолжении курса реформ мало кого интересовало. Я не был кандидатом в президенты. А Зюганов отлично себя там прорекламировал: сказал, что национализации широкой не будет. Виктор Лошак: Он их успокаивал там. Александр Шохин: Он успокаивал. И даже потом Чубайс сказал: «Я за все свое время пребывания в правительстве не раздавал столько обещаний, как Зюганов это сделал за пару дней в Давосе». И в итоге, тоже хорошо помню, когда мы выходили из битком набитой комнаты, где шла эта сессия, и проходили мимо Березовского, Березовский (по-моему, даже не мне, а как-то там оказалось несколько участников) говорит: «Зюганов – новый президент. Что-то надо делать». В тот же вечер Гусинский и Березовский, которые были, мягко говоря, в тот момент в спорах хозяйственных. Виктор Лошак: Это очень мягко. Александр Шохин: Ну да, вплоть там было до таких разборок, скажем мягко. Виктор Лошак: Вся страна участвовала в этом. Александр Шохин: Да. Они решили, так сказать, поддержать Ельцина и создать параллельный штаб. А уже был один штаб, его возглавлял Олег Сосковец. И Татьяна Дяченко сумела уговорить Бориса Николаевича. Ну, далее уже, так сказать. Виктор Лошак: Далее понятно. Александр Шохин: Так вот, я был свидетелем того, как был первый шаг сделан в сторону формирования коллективного такого образования, которое потом получило название «семибанкирщина», затем «олигархат» и так далее. Виктор Лошак: Да-да-да. Александр Шохин: Так вот, тогда РСПП – был одним из вариантов создания такой общественной структуры, потому что она была уже готова, раскручена: «красные директора», Вольский там уже позиционировался как руководитель крупнейшего бизнес-объединения. И поэтому, поразмыслив, было принято решение у этих крупнейших предпринимателей – не создавать новую организацию, оставив Аркадия Ивановича на позиции президента, но создав бюро, которое, по сути дела, и до сих пор в уставе записано, которое определяет все стратегические решения. И, например, позиция РСПП – это не позиция президента РСПП, это позиция за подписью президента или озвученная президентом, но бюро ключевые вопросы обсуждает и принимает решения. Виктор Лошак: Вы 20 лет назад стали главой РСПП. Вы сменили Вольского, как я помню. Вот этот момент смены Вольского, он был связан с каким-то конфликтом. Александр Шохин: Ну, не то что конфликтом. Просто Аркадий Иванович, часто, как раз по привычке, сложившейся еще со времен ЦК КПСС и руководства организацией, где он был, по сути дела, вождь, так сказать, иногда многие вещи он говорил от себя, не пропуская их через бюро. Виктор Лошак: Он еще не был предпринимателем. Это был не его образ жизни. Александр Шохин: Это не его образ жизни был. И был объявлен конкурс на замещение еще не вакантной должности президента. Я по конкурсу прошел. Было три-четыре кандидата, рейтинговое голосование. Мы нос к носу вышли в финал с Игорем Юргенсом. Виктор Лошак: Да. Вот это я помню. Александр Шохин: Да. Я его, как говорится, обошел – не хочу сказать, после запятой на дробях, но в несколько голосов у меня перевес был. И после того как вся эта процедура состоялась, и мне не удалось проиграть конкурсный отбор, пришлось, как говорится, пойти опять на публичную позицию. Виктор Лошак: Хотел вас спросить: такой вопрос, как раздел иностранной собственности в России. Участвует ли в этом РСПП: кому, за сколько? И так далее. Александр Шохин: Слава Богу, нет. Во-первых, иностранцы уходили из России, начиная с 2022 года. Уходили многие. Я считаю, что это временно, поэтому были опционные схемы с правом обратного выкупа и так далее. Хотя сроки этих опционных схем закончились, плюс закон был принят, который ограничивает такие возвратные схемы. Ну и более того, там же была довольно жесткая конструкция: дисконт сначала 50%, потом 65%. Пошлина большая: сначала 5%, потом 35%. В итоге, выход за 5% стоимости многих, естественно, не устраивал. И, кстати, по этой причине некоторые компании остались в России, надеясь, что когда-то проблемы будут закрыты, санкции будут сниматься, и лучше подождать немного. Но в последнее время появилась вот эта схема временного управления: когда собственность остается у иностранцев, но управлять они ею не могут, и распоряжаться финансовыми потоками, инвестициями и так далее тоже они не могут на период этого временного управления. Началось это тоже в 2022 году, когда власти ФРГ передали во временное управление активы «Роснефти» и «Газпрома». И тогда вот «зеркалка» пошла. Но, видимо, аппетит приходит во время еды. И сейчас очень многие иностранные компании приходят к нам в РСПП и спрашивают: «А нас передадут во временное управление? Что надо сделать для того?.. Какие правила?» У меня ответа нет на этот вопрос. Но, к сожалению, есть и, скажем, недобросовестная конкуренция: когда некоторые российские конкуренты иностранных компаний, работающих здесь, хотят порулить этими активами, в том числе. Виктор Лошак: Они и рулят уже, некоторые. Александр Шохин: Да. И рулят, да. И поэтому здесь не хотелось бы. Если с политической точки зрения тут более-менее понятно, но, когда кто-то пишет донос и говорит, что «вот эти такие-сякие там, и надо бы передать в надежные руки», вот здесь, мне кажется, какие-то правила должны быть. И это уже наша, конечно, забота, чтобы наши члены, как минимум, не занимались таким рейдерством. Да, и, кстати сказать, еще одна тема есть: у государства сейчас много активов, которые в силу приватизационных этих сюжетов, которые мы вначале обсуждали, или в силу нарушения законов по стратегическим организациям с иностранными инвестициями, или по нарушению ограничений антикоррупционных чиновниками, депутатами и так далее, скопилось довольно много активов. И мы видим на примере того же Домодедова и ряда других активов, что государство их продает по схеме голландского аукциона, на понижение. И часто, так сказать, оценка первоначальная и финальная цена покупки в разы различаются. И это значит, что не надо торопиться. Сейчас конъюнктура не такая, чтобы можно было хорошо продать тот или иной актив, в том числе в силу того, что иностранцев нет на рынке, налоги довольно высокие, ставки тоже высокие. Раньше можно было, так сказать, многие могли приобрести актив на заемные деньги, в принципе, когда ставки были низкие. Были у нас они не такие высокие, даже после 2022 года был период, где они 7,5% были. Но сейчас эти схемы практически не работают, отсюда и понижение цены идет. То есть сейчас не очень выгодно приватизировать активы. Ими надо эффективно управлять. Надо их предпродажную подготовку проводить так, чтобы можно было их выше рынка продать. И, в принципе, этими активами должны управлять не Росимущество, а Росимущество должно искать эффективных управленцев. И их тоже нужно отбирать по прозрачной схеме. Вот временное управление. Иностранная компания, допустим, переходит во временное управление. Появляются временные управляющие. Я до сих пор не знаю, откуда они появляются, по какой технологии их отбирают. Конкурс есть? Какие-то квалификационные требования им предъявляются? Надо, по идее, передавать в какие-то закрытые ПИФы (паевые инвестиционные фонды), можно индустриальными активами, профессиональным управляющим. Виктор Лошак: То есть это какие-то таланты? Какие-то таланты? Александр Шохин: А вот откуда таланты, которых мы вчера не знали, а сегодня они оказываются талантливыми менеджерами, управляющими крупными компаниями, крупными налогоплательщиками и так далее. Иногда хорошо управляются. А иногда непонятно, что происходит внутри компании. Потому что информация у нас все-таки частично закрыта. В том числе спасаемся от санкций и так далее. Минфин с Центральным банком призывают раскрывать информацию. Эмитенты не хотят раскрывать информацию. И действительно, вот эти собственники иностранные, они говорят: «Мы хотим знать, что происходит в наших компаниях. Да, мы не управляем, но знать-то мы должны». А я не знаю, должны? У нас нет вот этой процедуры временного управления, где все было бы расписано: права собственников, процедура назначения этих временных управляющих, подотчетность, кому они отчитываются: Росимуществу или... Собрание акционеров уже, как говорится, отсутствует. Нужны ли там советы директоров с независимыми директорами? Вот это все надо, на мой взгляд, тоже в процедурах прописывать. Это тоже будет, наверное, частью работы по защите прав предпринимателей. Виктор Лошак: Вот вопросы самозанятости. К ним имеет отношение РСПП? Потому что это же эксперимент. Александр Шохин: Это эксперимент, который заканчивается в 2028 году. Да, кстати, в последние годы самозанятые стали бурно расти. То ли все понимают, что скоро лавочку прикроют и надо максимально использовать ставки в 4–6%, которые существуют. Но при этом уже сейчас даже при действующем законодательстве налоговая служба пытается четко регламентировать, что самозанятый не должен работать более 60 часов в месяц на одного работодателя. Что он должен, как говорится, на подработках быть, а не на постоянной работе, и на подработках у разных работодателей. И доначисляют налоги тем работодателям, которые самозанятых держат на постоянной работе. И доначисление действительно серьезное: когда вместо 6%, если самозанятый у юридического лица работает, надо платить все страховые платежи 30% фонду оплаты труда, налог от 13% до 22% на доходы физических лиц и так далее. Понятно, что поступления налогов вырастут, как считает правительство. Но, тем не менее, важно не потерять массу тех самозанятых, которые могут уйти в тень или, условно говоря... Мы, кстати, прям продавили тоже, спасибо тут и Минэкономразвития, и Минтруду: сняли ряд ограничений на рынке труда по основному месту работы, как говорится. Например, у нас ограничение, что сверхурочные работы не могут быть больше 120 часов в год. Что такое 120 часов в год? Это полчаса рабочий день. Ну, это нельзя назвать, так сказать, подработкой на основном. И поэтому люди уходят в самозанятые, чтобы подороже продать свой труд. А мы должны им дать возможность на основном рабочем месте, если такая возможность есть, зарабатывать больше денег. И, в частности, у нас врачи и учителя, мягко говоря, работают на полутора ставках. И там же получается условно 4 часа в день. Но сейчас договорились поднять до 240 часов в год сверхурочной работы. Ну и ряд других ограничений сняли. Это называется повышение гибкости рынка труда. Но все равно институт самозанятых в том или ином виде должен сохраниться. Наверное, там будет донастройка, сближение его с режимом налогообложения индивидуальных предпринимателей и так далее. Я думаю, что в следующем году такая уже серьезная дискуссия по судьбе этого института будет. Мы считаем, что его надо оставлять – с донастройкой, но надо оставлять. Виктор Лошак: Понятно. Вы не раз говорили о том, что главная проблема страны сейчас – это демография. Александр Шохин: Это не я. Это Владимир Владимирович Путин. Виктор Лошак: В том числе. Такая какая-то ситуация: все говорят, но не очень понятно, а делать-то что? При той ставке невозможно обеспечить всех ипотекой. Александр Шохин: Вы знаете, на самом деле демография – вещь такая, что... Она отдача. Меры по улучшению демографической ситуации, они... Вот для рынка труда это плюс 16-20 лет и более: дети должны родиться, закончить школу, получить специальность либо в колледже, либо в университете и прийти на рабочие места. Но уменьшающееся население – это проблема многих стран. Китая в том числе. Китай к концу этого века сравняется с Нигерией по численности населения. Есть такие прогнозы. То есть Нигерия – до 700 миллионов человек вырастет, а Китай упадет до 700 миллионов. Поэтому, кстати, Китай борется каким образом? Роботизацией и автоматизацией производства. Уровень роботизации в Китае очень высокий. Но тем не менее, их тоже не может не беспокоить демографический этот кризис. И, кстати, он не решается чисто экономическими методами. Модель поведения меняется очень медленно. И, обладая, например, квартирой, молодые люди решают, что им надо пожить для себя, попутешествовать и так далее. И средний возраст матерей в Китае уже с европейцами сравнивался: под 30 лет. И, так сказать, нам тоже нельзя все проблемы решить только через ипотеку или какие-то условия, комфортные для многодетных семей. Этим надо заниматься, безусловно, но не факт, что тут скачок будет. Сейчас у нас коэффициент рождаемости – 1,4 где-то. Ну, слава Богу! В Корее он чуть выше единицы, то есть там нет простого воспроизводства населения. Именно поэтому трудовые мигранты из Узбекистана, например, уже переориентировались с России на ту же Корею, Германию и так далее. То есть везде спрос на трудовые ресурсы повышен из-за демографии. Ну и, кроме того, слава Богу, нас это не касается, сегодня попалась табличка: в каком году в западноевропейских странах станет преобладать мусульманское население? Первой – Бельгия оказывается. На втором месте – Германия и Франция. Это где-то уже в 2045 году. Прогноз такой. Там с рождаемостью все в порядке как раз, но с трудовыми ресурсами намного хуже. У нас есть корпоративный демографический стандарт. У нас есть хорошие примеры того, как компании и крупные, и средние платят тот же миллион рублей за рождение ребенка – кто-то третьего, кто-то уже и за первого миллион платит. Корпоративные субсидии на ту же ипотеку и так далее. Во многом это связано с ситуацией, действительно с иной моделью поведения, которую надо шаг за шагом менять, безусловно. Виктор Лошак: У вас не вызывает тревогу, что мы все чаще черпаем рецепты развития в советском периоде? Александр Шохин: Вы знаете, меня смущает, что мы иногда, даже вот реформы высшего образования начали с того, что вот надо советский опыт использовать. Вообще-то говоря, советский опыт хороший. Для своего времени он – ну, тот спутник, когда запустили, американцы поняли, что школьное образование у них сильно отстает от советского, и решили вложиться в систему образования. Но сейчас, например, некоторые реформы, я до конца даже не понимаю, почему они называются использованием советского опыта. Например, там раньше у нас вот болонская система, бакалавриат, магистратура. Сейчас почти то же самое, но называем это советской системой. Сейчас у нас 4, 5, 6 лет обучения. Ну, как ты ни называй, но все равно понятно, что инженеры разные бывают: есть инженер, который эксплуатацией занимается, есть инженер, который креативом, созданием чего-то нового занимается. Понятно, что одного за 4 года можно выучить, другого – 6 лет. И ясно, что там новые моменты появляются в системе образования. Сейчас вот искусственный интеллект. Система образования другая вообще будет. Уже даже проверить работу студента традиционным методом невозможно, надо вводить новые технологии обучения. Поэтому какая ссылка на советский опыт, когда надо смотреть на опыт уже других стран, которые столкнулись с этой проблемой, и не допускать появления этих проблем у нас. Скажем, вот этот эксперимент по университетам, которые переходят на эту новую модель, вроде бы, я, честно говоря, не вижу там реформ таких, которые требуется пилотировать. Надо больше свободы давать тем же университетам. Есть такое понятие, университетские и академические свободы. Вот здесь надо, действительно, я вот как президент Высшей школы экономики, понимаю, что основная проблема сейчас связана не с моделью вот этой советской или болонской, какую выбирать, а с процессом обучения и встраиванием искусственного интеллекта туда. Вот эту задачу надо решать. Виктор Лошак: Спасибо! Мне было очень интересно. Александр Шохин: Да. И в заключение хочу поблагодарить вас, Виктор Григорьевич, и сказать о том, что нам в этом году 35 лет, РСПП. И мы надеемся, так сказать, не только отметить в конце года эту дату, но и зафиксировать, что мы – основное ведущее объединение предпринимателей, а им мы являемся в том числе потому, что мы являемся объединением работодателей. Это немного другой статус, с большей ответственностью: ответственностью перед трудящимися в лице профсоюза, да и перед государством тоже. Виктор Лошак: Спасибо большое! Александр Шохин: Спасибо вам!