Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Известный дипломат Александр Николаевич Панов – мой собеседник в разговоре об Азиатско-Тихоокеанском регионе. Александр Николаевич, у вас богатейшая дипломатическая биография. Я просто напомню, чтобы наши зрители тоже знали об этом: вы были послом в Южной Корее, в Японии, в Норвегии, были заместителем министра иностранных дел и даже были ректором Дипломатической академии. Но любовь ваша, это Азиатско-Тихоокеанский регион. И вы тут глубочайший специалист. А почему так получилось, что вы стали специализироваться именно вот на этом регионе? Александр Панов: Вы понимаете, все это произошло достаточно случайно, с того момента, как я поступил учиться в МГИМО. И тогда не спрашивали, какой язык ты хочешь учить. Мне дали японский. Это был где-то 1962-й год. И это была непрестижная страна тогда. И язык тяжелый. И даже вот моя мама, значит, сказала: «За что же это тебе так?» Но потом оказалось, что, в общем-то, это все очень так правильно получилось. И мне Япония очень понравилась. Я три раза там был в командировках и семь лет послом. Виктор Лошак: То есть судьбу вашу определил какой-то не самый важный человечек, который просто раздавал языки в МГИМО? Александр Панов: И более того, я даже знаю кто. Потому что я поступил только со второго раза. А в первый раз я не поступил, потому что меня на истории «срезали». И преподавателя (потом смешно было), когда я преподавал в МГИМО, я его спросил: «Ну чего ж ты тогда? Я же прекрасно отвечал». Он говорит: «А что я мог сделать? Против твоей фамилии стоял крестик – значит, ты не проходил». Но если бы я тогда поступил, в тот год японского языка не было. И вот как раз получилось очень удачно, что я поступил на следующий год, но уже с японским языком. Виктор Лошак: Вы вспомнили маму. А мама успела немножко погордиться вами? Александр Панов: Ну, в общем, немножко да. Хотя она рано умерла, к сожалению. Но, конечно, для нее это было очень радостно. Потому что, собственно говоря, она мне выбрала профессию. Она в свое время училась в Институте внешней торговли и, в общем, она все время понимала, что я не какой-то там человек, который способен естественными науками заниматься, а гуманитарий. И вот она меня туда рекомендовала. Виктор Лошак: Я знаю, что вы относительно коротко были послом в Корее – вы переехали в Токио. Но так как к Корее сейчас большой интерес у нас в стране, мне бы хотелось немножко об этом поговорить. Давайте, во-первых, напомним нашим зрителям, почему появилось две Кореи. Я не уверен, что все это помнят, знают даты и так далее. Александр Панов: Начнем с того, что Корея была колонией Японии с 1910-го года. Виктор Лошак: Вся Корея? Александр Панов: Вся Корея. И, естественно, когда стояла уже завершающая фаза войны на Тихом океане, то мы же договаривались с Соединенными Штатами прежде всего о том, как будет происходить война с Японией уже с участием Советского Союза. И тогда было решено, что если Советский Союз вступает в войну, идет на Маньчжурию – там, где шли бои между чанкайшистами и японцами, там американцы будут принимать капитуляцию вместе с войсками Китая, а Корею решили поделить на две части: Север должна была оккупировать советская армия, а Юг – американская. И совершенно произвольно так, когда делили, а где Север, а где Юг, один американский генерал сказал: «Ну давайте по 38-й параллели там поделим: Север – это ваш, а Юг – наш». Ну и наши войска, естественно, вошли на северную часть этого полуострова. Там начались свои политические процессы, быстро росло влияние – тогда мы их называли, конечно, не совсем коммунисты, но близко к коммунистам. И во главе стоял уже тогда Ким Ир Сен, который был капитаном Советской армии и одно время воевал в партизанских отрядах и воевал в соединениях Китайских народных добровольцев, которые тоже воевали с японцами. А на Юге, там вот больше американцы хозяйничали. Там, на Юге, была такая каша из политических партий, но постепенно тоже сформировалось такое довольно консервативное, буржуазное, можно сказать. Хотя там буржуазии-то особо и не было, но такое консервативное течение политическое, которое, в общем, потом и пришло к власти. И они объявили о создании Республики Корея. Тогда в ответ на Севере объявили о создании Корейской Народно-Демократической Республики. Виктор Лошак: Александр Николаевич, я, читая то, что вы пишете, я обращаю внимание, что вы очень внимательны к экономическому аспекту отношений между странами, к опыту, который та или иная страна может нам дать. Вы, когда были послом в Южной Корее, вот что вы считаете опытом южнокорейским? Может быть, социальным, не только экономическим, который был бы полезен для нас вне ситуаций политических, которые складываются? Александр Панов: Понимаете, Южная Корея, или сейчас Республика Корея, она... Виктор Лошак: Я спрашиваю именно о Южной, потому что вы там были послом. Александр Панов: Да, да. Развивалось очень медленно экономически. И практически на Севере экономические успехи были выше – там Советский Союз оказывал большую экономическую помощь, более 90 промышленных предприятий были построены. Надо сказать, что когда была японская оккупация, то страна была сельскохозяйственной. Больше там ничего не было, японцы не заинтересованы были в ее экономическом развитии. Поэтому на Юге там особо, как говорится, ничего не совершалось экономического. Но вот в 1970-е годы пришел к власти генерал Пак Чон Хи, который начал реформы: аграрную, социальную и всякую другую, но не демократическую. То есть он правил «железной рукой» и брал за модель в какой-то степени... Виктор Лошак: И фактически был диктатором? Александр Панов: Диктатором, да. И брал за модель развитие послевоенное экономическое Японии. То есть это государственный, чисто практический капитализм. Ну, естественно, с рыночной экономикой. Но государство было главным: оно определяло путь развития страны, экономическое. Он вызывал какого-нибудь генерала и говорил: «Вот я тебе поручаю заняться электроникой. Ты будешь за электронику отвечать». Вызывал другого: «Ты будешь отвечать за судостроение». И вот они взялись, эти генералы, и начали очень бурно развивать вот эти отрасли. Конечно, опираясь уже на тех деятелей корейских, кто был связан с экономикой. И создавали вот такие крупнейшие корпорации (они назывались «чеболи»), которые получали большую помощь от правительства, от государства. Но они работали под контролем центральной власти, государства, и делали то, что, как говорится, было нужно в тот или иной момент. Что это означало? Ну, так же, как в Японии. В Японии были пятилетки, надо сказать – они брали пример с Советского Союза. Там тоже были такие псевдопятилетки, и там было такое: вот в этом период мы развиваем, скажем там, нефтехимию; в этот период мы развиваем текстильную промышленность; в следующий период попробуем развить судостроение. Виктор Лошак: Но в том, что вы рассказываете, ведь нету какого-то опыта для нас? Это просто история. Александр Панов: Нет. Для нас это опыт. То есть, скорее они брали наш опыт. Вот о чем я и говорю, что это государственное регулирование, государственное управление. Но это на начальном таком этапе, естественно, когда, собственно, страна в разрухе после войны. И Север, и Юг – они лежали полностью разрушенными. Потому что война была жестокая. И там, по-моему, кирпичных домов-то не оставалось – все было разбомблено, разбито. И поэтому здесь приходилось, естественно, поднимать страну буквально из ничего. Виктор Лошак: Ну, я имею в виду более конкретный опыт. Вот я вам приведу пример. Мы были в Сеуле. И нас принимал мэр Сеула, который, рассказывая о том, что там была просто трагическая ситуация с пробками, с тем, что транспорт не мог проехать, рассказал, что их спас каршеринг. Александр Панов: Угу. Виктор Лошак: Что Сеул сделал ставку на каршеринг, всяческие преференции для каршеринга. И это развязало их проблемы главным образом. Вот когда вы там были, что было такого, что могло быть нам полезно? Александр Панов: Когда я был, это начало 1990-х годов, это вот начало такого подъема. Ну, уже был подъем, но он все-таки еще не был явно выраженным. И тогда, конечно, началось у них вот это автомобилестроение. Надо сказать, что у них его не было. Они взяли модель японскую, как говорится, организационную. И модель... Виктор Лошак: Автомобилей? Александр Панов: Да. И начали строить вот эти автомобильные заводы. Виктор Лошак: На которых у нас сейчас полстраны ездит? Александр Панов: Да. Потом то же самое получилось с судостроением. То есть они тоже это переняли у японцев. Так вот, в тот период, конечно, у них началось насыщение автомобилями. И я видел, как это все происходило. То есть были эти жуткие пробки, на мосты невозможно было заехать. Вы говорите про каршеринг. Но решил проблему в большей степени другой проект: они выделили полосы для общественного транспорта. Виктор Лошак: То, что мы сейчас в Москве сделали? Александр Панов: Так вот это-то, собственно говоря, мы и переняли у них. Если говорить точно, это да, наш мэр Собянин, когда он там был, посмотрел и начал внедрять вот как раз эти линии автобусные. И, кроме того, они начали строить внутри дороги скоростные. И это в какой-то степени, конечно, помогло вот это разгрузить. Виктор Лошак: Вот 65... Да, 65 лет разных режимов. Визуально – это очень разные поведенчески люди: северные и южные корейцы. Эти 65 лет в корне изменили людей? Или все-таки это люди одной культуры? Александр Панов: Это разные... Виктор Лошак: Хотя политической культуры – понятно, что разной. Александр Панов: Это разные люди и по менталитету Север и южане – они совершенно... Вообще, когда стоит вопрос или когда обсуждается вопрос о возможном объединении, то я, например, считаю, что невозможно объединить их... Виктор Лошак: В человеческом смысле? Александр Панов: Да. Это не ГДР и ФРГ. Ведь на Севере вообще представление о том, что в мире происходит, отсутствует: там закрытая информация. И на Юге, наоборот, вольница. Хотя у них не было демократии. Вот я говорил, при Пак Чон Хи не было. Они потом шли – у них были и восстания там, и движения за демократию. И так далее. Но сейчас вот у них такая политическая ситуация, когда есть либералы, есть консерваторы, и они между собой, так сказать, конфликтуют, борются. Виктор Лошак: Двухпартийная система? Александр Панов: Ну, она как бы... Партии меняются там, но, как говорится, ядро политическое, оно остается: условно либералы и консерваторы. У них президент может быть только пять лет. Но вот то, что касается такой вот действительно вольности: когда я приехал, скажем, телевидение – у них был фактически один или два канала, причем под контролем государственным. Причем шла передача не целый день – там были часы где-то с 12 до шести. Когда я спрашивал: «А что же у вас на телевидении так все и вообще жестко ограничено?», он говорит: «Вот пусти наших на телевидение, и начнется такое. Потом не разберешься, где прав, где виноват». Ну, сейчас уже это все не так, конечно. Сейчас уже у них много телевизионных студий, газет. И все это, борьба, она идет в рамках... Хотя, если чуть что, демонстрации зажигаются моментально. То есть это люди довольно-таки... Виктор Лошак: Пассионарные? Александр Панов: Эмоционально-пассионарные. Вот я приведу пример. Когда Борис Николаевич Ельцин впервые приехал в Корею (это 1992-й год), и мы едем в машине, я говорю: «Борис Николаевич, вот вы бывали в Японии. Вот Корея нынешняя – это Япония, но 20 там лет назад». Ну, по экономическим, так сказать, показателям и так далее. Говорю: «Ну знаете, вот если взять отдельного корейца, это человек, который абсолютно, как говорится, взрывоопасный – он может и с пол-оборота завестись». Вот если на дороге происходит какое-нибудь там мелкое столкновение, выходят оба из машины и начинают выяснять, иногда и дубасить друг друга. Если кореец что-то делает, за ним надо присматривать. Вот если он придет к вам домой, водопроводчик, надо стоять за его спиной и смотреть, что он там крутит. Кстати, придет он не вовремя, он обязательно опоздает. Но если вот, я говорю, там живут соседи, то соседи постоянно друг с другом ругаются. Особенно женщины: «Ты что тут вылила грязную воду у меня?» «Что ты белье тут развесила?» То есть люди вот такие вроде бы... Но зато они все-таки как-то работают. Вот они, когда вместе собираются, они могут работать. Виктор Лошак: Мне казалось, что они довольно эффективные. Александр Панов: И довольно эффективные. И когда вот уже он уезжал, мы едем обратно в аэропорт, и он говорит: «Ну я посмотрел. Ну, вроде ты прав был». Виктор Лошак: Александр Николаевич, давайте перейдем теперь к вашей любимой стране, к Японии. И я хотел бы, чтобы вы вспомнили один момент, который, наверное, опять же и я, и зрители – мы не очень помним подробности, хотя помним, что это было. В 1951-м году, по-моему, был в Сан-Франциско подписан Японией и всем миром буквально, 46-ю странами, некий мирный договор. Среди этих стран не оказалось Советского Союза. Почему? Что это было за мероприятие? Александр Панов: Известно, что после поражения Японии в войне она была оккупирована американскими войсками. Наших войск там не было. Хотя Сталин – у него была идея, так сказать, ввести войска на Хоккайдо. Но американцы отказали. Поэтому американцы, собственно говоря, создавали Японию, как они хотели. То есть, в общем, те реформы, которые прошли в послевоенное время, они в значительной степени были инициированы американцами. Ну, японцы поняли, что надо меняться. А потом, конечно, когда встал вопрос, что надо кончать оккупацию, тогда, значит, вот начали разрабатывать мирный договор с Японией. И разрабатывали его американцы. Разные варианты были. В первом варианте, там Советский Союз участвовал. Но здесь получилась еще такая ситуация: побеждает Коммунистическая партия в Китае, приходит к власти. Виктор Лошак: Да. Александр Панов: Это 1949-й год. Кардинально меняется, естественно, международная ситуация. И американцы, естественно, Китай не признают. И когда шел вопрос о том, чтобы подписывать и участвовать в разработке договора, Китай не приглашался. И на конференцию в Сан-Франциско приглашен не был. У нашей делегации была инструкция: в любом случае там внести изменения в текст договора, поскольку он нас не устраивал, особенно в территориальном плане – там не было сказано, что территории, которые отходят от Японии, они возвращаются Советскому Союзу, как это было предусмотрено в Ялтинских соглашениях. Но главное для тогда советского руководства было, что не пригласили Китай. И, в общем, тогда не подписали этот договор... Виктор Лошак: В знак солидарности с Китаем? Александр Панов: Ну, Китая нет, значит, мы не подписываем. И нас не устраивают там некоторые пункты. Но это привело к тому, что у нас не было дипломатических отношений с Японией в течение пяти лет, с 1951-го по 1956-й год. И после того, как японцы подписали Сан-Францисский договор, то подписали одновременно и договор по обеспечению безопасности Японии Соединенными Штатами, по которому Соединенные Штаты брали на себя обязательство защищать Японию в случае какой-то внешней агрессии. С разными, так сказать, добавлениями, изменениями, этот договор фактически существует по настоящее время. Тем не менее суть его в том, что Соединенные Штаты защищают Японию, но Япония не обязана участвовать в военных акциях Соединенных Штатов в регионе. Договор, кстати, американцы считают, неравноправный. И Трамп особенно был недоволен. Он говорил: «Что такое, японцы? Вот если на вас нападут, мы будем защищать. Наши парни будут гибнуть. А вы будете, когда на нас нападут, смотреть по телевизору?» Виктор Лошак: Александр Николаевич, мы не будем вдаваться в эту проблематику: острова, договоренность по островам. Но вот на ваш взгляд, как на взгляд специалиста, существует некий все-таки мирный сюжет заключения договора, при котором мы бы оказались не в ущербе, и Япония могла бы удовлетворить какие-то свои амбиции? Или такого сюжета нет? Александр Панов: Понимаете, сейчас об этом говорить вообще просто не приходится, поскольку Япония полностью поддержала Запад, Соединенные Штаты в антироссийской позиции. Переговоров никаких нет, и я не представляю, что они могут появиться в ближайшее время. Что касается мирного договора, в принципе, этот договор-то не мирный. Мирный договор в представлении, как говорится, общем – это когда война заканчивается и что-то надо решать там. У нас мирный договор заменен совместной декларацией 1956-го года, где состояние войны прекращается; вопросы о репарациях, японских военнопленных – там все решено. Не решен только территориальный вопрос. Так что формально у нас с Японией есть мирный договор, и он ратифицирован... Виктор Лошак: Просто он иначе называется. Александр Панов: Он называется по-другому. Поэтому вот когда стоял вопрос в переговорах последнего времени, когда Путин и Абэ, премьер-министр, их ввели, то японцы в принципе готовы были пойти на серьезную, с их точки зрения, уступку, чтобы согласить на то, чтобы, как это записано в совместной декларации 1956-го года, Советский Союз обещал передать Японии два острова: Хабомаи и Шикотан. После подписания мирного договора. Но мы исходили из того, что вообще это должен быть не просто территориальный какой-то документ. Если это мы назовем мирный договор, а в принципе он так и назывался бы, то он должен включать в себя создание абсолютно нового качества отношений, где бы были вопросы безопасности учтены и развитие отношений: экономических, культурных и всяких военных и так далее. Но японцы исходили из того, что вот решаем только территориальный вопрос, а текст остальной нас не очень и волнует. И были еще другие расхождения. Поэтому переговоры шли очень тяжело. Ну а потом они просто прекратились естественным образом, поскольку мы сказали, что в этой ситуации... Виктор Лошак: Ну и политический климат изменился. Александр Панов: Да, такой климат. Мы вести переговоры не будем. Хотя сейчас они продолжают говорить: «Нет. Мы, типа, хотим решить этот вопрос.» То есть у них, как говорится, есть своя позиция. Вот территориальный вопрос пока не решен, они считают, что для них Вторая мировая война не закончилась. Виктор Лошак: Когда вы говорите и пишете, вы очень интересно разбираете проблему интеграции, которая происходит в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Например, вы говорите об экономическом освоении зоны реки Меконг. А для людей старшего поколения Меконг – это такой адрес войны во Вьетнаме. Всегда «партизаны Меконга», ну вот эти все фразы. Давайте об этом немножко поговорим. Александр Панов: Ну, сейчас все понимают, что экономическое развитие и в какой-то степени и будущее мировое экономическое – оно лежит в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Здесь идут самые такие мощные и интересные экономические процессы, возникают. Ну, я не говорю Китай только. Здесь есть и Индонезия, и Вьетнам, и Индия, которые развиваются фантастическими темпами. Виктор Лошак: Ну, Корея та же. Александр Панов: Корея, сейчас она обгоняет уже японцев. И поэтому... Виктор Лошак: Причем у Индонезии какое-то огромное население? Александр Панов: У них 250 миллионов. Это крупнейшая мусульманская страна. Виктор Лошак: ...чем в России. Александр Панов: И она богата ресурсами, людьми. И это достаточно перспективная. Да, даже Малайзия – она очень перспективна с точки зрения развития электроники. Сингапур – очень развитая страна с большим количеством денег, как говорят, финансовых ресурсов. Поэтому здесь, естественно, идут очень важные процессы, создаются экономические региональные группировки. Мы в них не участвуем, поскольку у нас все-таки Дальний Восток недостаточно развит для того, чтобы полноценно входить в этот регион. У нас есть, конечно, свои преимущества – транспортные там, логистические, потом ресурсные. Но пока все-таки наше участие в экономической деятельности в этом регионе – оно не такое значительное. Хотя пытаемся сейчас развернуться на Восток и пытаемся это наше слабое место ликвидировать. Но это займет время, безусловно. А что касается там процессов регионально-экономических – они, безусловно, очень масштабные. Если мы возьмем торговый оборот, например, с Республикой Корея, у нас $17,5 млрд. Это вот, конечно, падение, но все-таки незначительное. Потому что южнокорейцы – они хитрые, они хотя там и говорят, что «да, мы поддерживаем Запад в тех санкциях», которые проводятся в настоящее время, но говорят: «для них Россия важна». Виктор Лошак: А могли бы мы в этой интеграции участвовать чем-то, кроме сырья? Ну хотя бы в перспективе? Александр Панов: Для этого нужно, конечно, иметь очень серьезный такой промышленный экономический потенциал на Дальнем Востоке. Ну, судостроение, да? Нам самим судостроения не хватает. А сейчас лидер в судостроении в этом регионе – это корейцы. Виктор Лошак: Корея – они всегда, по-моему, были? Александр Панов: Нет. Они за счет своей дешевой рабочей силы и менеджмента. Они переняли это все у японцев. Сначала японцы были лидерами в судостроении в этом регионе. Сейчас в лидеры вышли корейцы. Кстати, они нам строят суда ледокольного класса для транспортировки сжиженного газа с Ямала. Уже три поставлены. Виктор Лошак: А с чем связано то, что именно этот регион, о котором мы с вами говорим, является одним из крупнейших в мире потребителей оружия? К чему они готовятся? Почему они так активно вооружаются? Александр Панов: Понимаете, в регионе очень много таких... Виктор Лошак: Треть мирового импорта, да, по-моему? Александр Панов: Ну, наверное, возможно. И в принципе, гонка вооружений, она нарастает. Есть конфликтные ситуации. Они, естественно, приводят к тому, что эти страны, которые участвуют в этих конфликтах, они начинают вооружаться. Я не беру уже Южную Корею или Северную Корею – там вооружение идет, как говорится, особенно на Севере, это уже ракетно-ядерное. Виктор Лошак: Ну да. Александр Панов: На Юге, кстати, они создали очень мощный военно-промышленный комплекс. Их танки, их подводные лодки сейчас на рынке вооружений очень хорошо продаются. Есть проблема: вот Китай – Тайвань. Тайвань вооружается очень серьезно: тоже начинает собственные вооружения и из Америки тоже получают. Индия и Китай конфликтуют – тоже, значит, нужно оружие. Япония смотрит на то, что вот Китай возвышается – надо тоже вооружаться. Китай, наблюдая за всем этим, сейчас очень мощно вооружается по всем направлениям. А его вооружение, значит, вызывает тревогу во многих региональных странах и... Виктор Лошак: Какая-то воронка... Александр Панов: Пока в этом регионе, к сожалению, нет каких-то серьезных механизмов, которые бы создавали какую-то канву доверия что ли, в военной области или которые приводили к каким-то правилам, ограничениям в военной деятельности. Виктор Лошак: Вы еще называли такой адрес, что очень конфликтным становится Южно-Китайское море. Александр Панов: Да. И, конечно, там, значит, вот... Китай считает, у него есть две линии обороны. Первая – это Восточно-Китайское море. Вторая – это Южно-Китайское море. И на тех атоллах, островах он там создает военные структуры, базы. Из-за этих островов, этих атоллов, идет спор: чьи они? Участвуют и Вьетнам, и Филиппины, и ряд других стран. И вот эта конфликтная ситуация, значит, она подогревается еще Соединенными Штатами, которые говорят: «Вы не можете закрыть эти воды, поскольку мы, как говорится, американцы: у нас флот, где хочет, там и плавает». И это ведет опять, так сказать, к обострению ситуации уже и китайско-американской. Помимо того, что там и с Вьетнамом у Китая проблема из-за этого, и с Филиппинами. Филиппины сейчас пошли на союз с Соединенными Штатами, чтобы противостоять китайскому давлению. И Австралия подключается. Она, как известно, сейчас заключила соглашение с США. И Австралия... Виктор Лошак: Тройственный союз. Александр Панов: Тройственный союз. На строительство 8-ми атомных подводных лодок. Их задача будет – сдерживать китайский флот. Это еще одна точка горячая, значит. А сейчас флот китайский – он наиболее мощный в этом регионе. Уже американцы уступают этому. И, конечно, они будут стремиться наращивать или компенсировать, в том числе вот и своей этой политикой с Австралией, строительство атомных подводных лодок здесь. Виктор Лошак: Вот эта политика, которая стоит твердо двумя ногами сейчас на вооружениях, на силе армии, она с точки зрения дипломатической какая-то стала бескомпромиссная. Вот может быть дипломатия без компромиссов вообще? Александр Панов: Нет. Дипломатия может быть успешной только тогда, когда она ищет компромисс или как-то предотвращает конфликтную ситуацию. Если она не в состоянии этого сделать, то вот как мы сейчас видим в этом регионе. Вот АСЕАНовцы, они в свое время создали форум – Азиатский региональный форум для обсуждения проблем безопасности в регионе. Они думали, что вот можно будет как-то какие-то правила установить или какие-то меры доверия в этом регионе, чтобы все-таки он не становился таким вот взрывоопасным в военном плане. Но у них не удалось. Вот все-таки здесь, сейчас, ну я думаю, что это не только в этом регионе, и в других тоже идет – в общем-то, мы говорим о строительстве нового многополярного мира, – вот один из таких факторов, он здесь проявляется. То есть, а какой это будет многополярный мир? Кто будет доминировать? Или как он будет делиться? Или как будут сотрудничать? Вот это вопрос будущего. И здесь дипломаты должны участвовать, но пока это не очень удается. И будущее мы не можем предсказать сейчас. Виктор Лошак: Александр Николаевич, вот это, то, о чем вы рассказываете – эта новая политика, новая ситуация, новая роль дипломатов, – как это отражается на ваших студентах, на студентах МГИМО? Это другие уже люди? Им надо по-другому преподавать? Как вот институт и университет реагирует на внешние вызовы? Александр Панов: Нет. Конечно, мы отслеживаем постоянно, что происходит в мире, и стараемся студентам давать все последние, как говорится, знания, сведения, анализ. И надо сказать, что они достаточно активно это воспринимают. Они думающие студенты. Надо сказать, что вот за последнее время можно четко это определить, что студент стал другим. Конечно, не все. Понятно, что все не могут быть аналитиками или такими прогнозистами. Но многие очень серьезно интересуются происходящими событиями. Мы стараемся давать им темы для того, чтобы они писали и говорили на наиболее острые проблемы современности. Они это делают. Мы проводим и мастер-классы, и конференции, и привлекаем студентов. Они активно в этом участвуют и заинтересованы. Понимаете, переориентироваться достаточно, конечно, быстро, может быть и сложно в учебном процессе. Потому что... Виктор Лошак: Ну конечно. Очень консервативный. Александр Панов: Он был у нас в значительной степени заточен на политологию, которая брала свою основу из американской политологии. И вот я всегда критиковал это и говорил, что... Понимаете, вот когда я смотрю на выпускные работы студентов, и начинается все с того, что первая глава – это вот как американские политологи это все рассматривают. И без этого, как говорится, вроде бы и нельзя. Но я говорил: «Вы знаете, получается какая-то странная ситуация. Раньше, в советское время, мы не могли без Маркса, Энгельса, Ленина ни одной работы выпустить. Теперь мы что, на американцев ориентируемся?» Ну вот сейчас наконец поняли, что американская политология-то обанкротилась. Вот все эти американские политологические выкладки, которые они делали после распада Советского Союза, – они все оказались бессмысленными. Они были порочны. Тот же Фукуяма. И конец истории, да? Ну вот, наоборот, начало истории начинается. Поэтому вот это все... Конечно, у нас своя политология. Но она в значительной степени, конечно, была заражена и вот этой американской политологией. Это мы понимаем, наверное, сейчас. Виктор Лошак: Студенты с удовольствием едут работать в представительства нашей страны? Потому что был какой-то момент, вы, наверное, помните, когда они не хотели ехать работать. Александр Панов: Вы знаете, конечно, сейчас ехать работать в Европу, в Соединенные Штаты, в Канаду довольно затруднительно. Ну, во-первых, конечно, там сократился очень сильно состав. И работать тяжело. И работать уже не так, как это раньше было. Но зато открылись другие направления, которые ребята считают очень интересными и выгодными. Ну, я не говорю, что это Китай только. Хотя у нас сейчас в институте китайские группы, по-моему, на каждом факультете есть. И на факультете международных отношений... Виктор Лошак: Китайские группы, изучающие китайский язык? Александр Панов: Китайский язык, да. Три группы. То есть это идут и... Виктор Лошак: Вообще языки ваших стран – АТР? Александр Панов: АТР, да. Но и не только. Ближний Восток, арабский язык с удовольствием учат. Сейчас вот есть у нас африканские группы, появились снова. Тоже ребята вот у меня есть – занимаются, с интересом занимаются и выступают с докладами интересными по своим странам, изучают языки. А региональные группы – ну, действительно, сейчас падает интерес к японскому языку, естественно. Потому что, в общем, сейчас не тот период, наверное. Но, может быть, это преодолеется. У нас начали возрождаться те же группы, которые изучают и вьетнамский язык, и лаосский язык, и индонезийский язык – тагальский, вернее. И другие языки, которые в этом регионе востребованы. Потому что, действительно, не зная ситуации в стране, а без языка ты ее не узнаешь, правильные выводы, правильное отношение не построишь. Поэтому, конечно, желающих работать в МИДе, более чем достаточно. Идет отбор. И у нас в МИД берут не так много – где-то порядка 80-90 человек ежегодно. И тем не менее, вот я когда спрашиваю ребят, «а куда бы вы хотели пойти?», ну довольно много говорят, что «мы хотели бы работать в Министерстве иностранных дел». Виктор Лошак: То есть ситуация вернулась на круги своя? Александр Панов: Да. Виктор Лошак: Александр Николаевич, я всех спрашиваю в конце разговора о правилах жизни. Какие они у вас? Александр Панов: Вы знаете, наверно, я так сказал бы: «Времена не выбирают, – известная фраза. – В них живут и умирают». Времена, как вы знаете, у нас на моей жизни были совершенно разные. Ну, тоже опять же говорю: главное – себя не потерять. А как не потерять? Я исхожу из того, что надо придерживаться того, чтобы не предавать своих близких, друзей. И не предавать свои жизненные принципы. Это сложно. Ситуации бывают такие, которые вроде требуют от тебя выбора очень жесткого. И не всегда, когда ты отстаиваешь свои принципы, ты получаешь пряники. Часто получаешь и тычки. Но, тем не менее, вот эти принципы, и я старался в своей жизни им следовать. Виктор Лошак: Спасибо! Это принципы безусловно порядочного человека. Спасибо большое! Александр Панов: Спасибо вам!