Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о правилах и принципах жизни. Судьба, посвященная детскому здоровью. Наш разговор с академиком, президентом и создателем Научного центра детской гематологии и онкологии Александром Григорьевичем Румянцевым. Александр Григорьевич, когда я читал вашу биографию, я вспомнил роман знаменитый Валентина Распутина «Прощание с Матерой», там тоже поселок или деревню затапливают ради водохранилища. И вы тоже родились в поселке Новогеоргиевск, который был затоплен ради ГЭС. Александр Румянцев: Совершенно верно. Город небольшой, это районный центр был, и 16 сел были затоплены для того, чтобы создать так называемое Кременчугское водохранилище. Поэтому то местечко небольшое, где родился мой папа, дед и так далее и я, оказался под водой. И для жителей этих деревень и этого районного центра был построен новый город на берегу этого водохранилища. Он был городом строителей. Потом он коротко назывался город Хрущев. Да. А сейчас он называется город Светловодск. Это город очень красивый, из белого кирпича, построен на берегу этого водохранилища. Виктор Лошак: А что с тех времен вы несете в себе? Что осталось? Какие традиции? Александр Румянцев: Я закончил школу... Виктор Лошак: Там? Александр Румянцев: Нет. Я там начал учиться. А потом учился в других местах этой же области – Кировоградской. У меня было, как я теперь понимаю, достаточно ускоренное развитие, поэтому я писал, читал и всем занимался еще до школы. И моя тетя, ее уже нет в живых, она была учительницей младших классов в школе. И поэтому я отказался ходить в детский сад и пошел в школу. Мне было шесть лет. Тогда в шесть лет старались не брать детей, старались в семь. Но я пошел в шесть, поэтому я рано очень закончил одиннадцатилетку в городе Кировограде. Жил в областном центре, куда был переведен мой отец на работу. Виктор Лошак: Вот ваш Центр был создан при большой помощи и участии Раисы Максимовны Горбачевой. Давайте вспомним, как это было. Я думаю, что она стоит того. У меня самого в судьбе был случай, когда я, работая в «Известиях» в 1986 году написал о том, что вот-вот разрушат в Трехпрудном переулке дом, где жила Марина Цветаева. Там уже отселили жильцов, оставалась одна женщина. Она приехала туда, в этот дом, посмотрела. И с тех пор его стали создавать как музей. И сейчас это музей Марины Цветаевой в Трехпрудном переулке. Александр Румянцев: Понятно. Ну, у нас история захватывающая. В 1989 году, когда уже шаталась Берлинская стена, в городе Веймар восточные немцы (это было еще Восточной Германией) организовали такой симпозиум, посвященный лечению детского рака. Я в это время был главным гематологом СССР и РСФСР. Я был молодой, амбициозный достаточно человек, и я организовал такую делегацию выезда. Это был мой первый выезд за рубеж. На этом симпозиуме я услышал, что, оказывается, в ведущих странах мира выживаемость (это в скобочках – выздоровление) детей, если у них безрецидивное течение в течение пяти лет, то в биологии это считается уже эквивалентом выздоровления. И так оказывалось, что 70% детей выздоравливало. Виктор Лошак: А у нас? Александр Румянцев: 7%. Было 7%. И я, как специалист, просто был убит. Я ночь не спал. Утром я обошел всех, как мне казалось, ведущих специалистов и нагло пригласил их в Москву. И 15 человек дали согласие приехать. Виктор Лошак: Это был пик интереса как раз к Советскому Союзу. Александр Румянцев: Но еще стена не пала. Виктор Лошак: Да. Но интерес был огромный в Европе. Александр Румянцев: А интерес был огромный, да. И в феврале месяце 1990-го года при поддержке Федора Поленова, с которым я дружил... Виктор Лошак: Он был депутатом. Александр Румянцев: Да, он был депутатом. Но был еще и смотрителем музея. Виктор Лошак: Директором. Александр Румянцев: Директором, да. И с его помощью мы сняли пансионат, рядом находящийся с его имением Поленовых. И там фактически я собрал 300 врачей со всего Советского Союза. И приехали 15 этих человек, основная часть – это были немцы. Неделю ровно они читали лекции, рассказывали о том, как организована работа с пациентами. И это был бум! Потому что все разъехались с мыслью о том, что нам нужно... Виктор Лошак: Меняться. Александр Румянцев: Менять полностью все: на чем мы стояли, нужно менять. Нужно найти возможность приспособиться к тем условиям, в которых работает мировая практика. И, прощаясь со своими коллегами, а тогда для того, чтобы их проводить, мне нужно было накрыть хотя бы стол дома, поэтому у меня не было связи, телефонов тогда никаких, и я через третьи лица передал жене информацию, что у нее в гостях будет 15 человек. Она собрала со всех своих подруг все, у кого что было. Вы знаете, что в магазине ничего, а у людей было... Виктор Лошак: Пустые магазины были, да. Александр Румянцев: И мы приняли всех. И они меня спросили: «Чем тебе помочь?» Я сказал: «Мне нужно помочь с подготовкой кадров». Как только закончилось это наше мероприятие, первые мои ребята уже в марте месяце поехали учиться. Виктор Лошак: Учиться. Александр Румянцев: Естественно, и я поехал с ними – не учиться, а сопроводить. За деньги наших коллег, между прочим. И первое, что меня просто удивило, то, что, оказывается, вне зависимости от уровня развития страны, одной из форм финансирования здравоохранения была гуманитарная поддержка. Это удивительная вещь! То есть профессора, которые там работали – в Германии, в Австрии, во Франции и так далее, – они выступали не телевидении, они рассказывал о том... то есть они занимались фандрайзингом, они фактически привлекали средства, которые направляли во благо детей. И я, вернувшись из первой же поездки, решил, что мне нужно действовать. И я написал письмо Раисе Максимовне лично и через массмедиа с которым я контактировал как главный специалист Минздрава, я передал это письмо. Прошло два с половиной примерно месяца, меня вызывает помощник Михаила Сергеевича Гусенков и начинает меня расспрашивать, что и как. И я ему все рассказал, в чем дело. И он сказал: «Вы знаете, Раиса Максимовна, в общем, вас поддержит». И буквально через несколько дней меня пригласили в Фонд культуры, где Раисе Максимовне южнокорейские бизнесмены вручили чек для Фонда культуры, с Лихачевым который она вела. Виктор Лошак: Угу. Да, конечно. Александр Румянцев: И она вызвала меня на этот подиум и вручила мне этот чек. И сказала, что она хотела, чтобы этот чек лег в основу нового как бы элемента такого, который в нашей стране развивается – это поддержка детей, больных онкологическими заболеваниями. И тогда я вместе с нашими коллегами со всех стран мира, которые были участниками этого процесса, я их всех пригласил, мы организовали такой фонд благотворительный, который назывался «Гематологи мира – детям». У нас был номер регистрации 24, после нас шел КПСС и комсомол, потому что тогда вышел Закон «Об общественных объединениях», и мы это объединение организовали. И эти деньги были первые вложены на этот счет. И на эти деньги мы «жировали» в каком смысле – мы их использовали для того, чтобы подготовить кадры. А потом начались действия. Потому что Михаил Сергеевич получил Нобелевскую премию. Часть премии ушла к нам, и эта часть премии была израсходована на создание действующих до сих пор отделений переливания крови в Республиканской детской больницы в Москве. Виктор Лошак: Александр Григорьевич, а можно вернуться назад немножко? Александр Румянцев: Да. Виктор Лошак: Чернобыльская авария, которую вы хлебнули по полной программе. То же движение «Дети Чернобыля». Вот за этими детьми прекращено наблюдение или продолжается? Александр Румянцев: Ну, детям, слава Богу, сколько?.. Виктор Лошак: Я понимаю, я понимаю, что они... Александр Румянцев: Они взрослые люди. Виктор Лошак: Поэтому я и спрашиваю. Александр Румянцев: Я вам скажу, что когда случилась авария в 1986 году, не все представляли абсолютно новую научную и практическую... Виктор Лошак: Да. Я это хорошо помню. Александр Румянцев: Вещь, связанную с тем, что радионуклиды, выпадавшие в осадок, они инвазировали в зеленые части растений, попадавшие через пищевые цепочки в желудки скота и так далее, со всеми вытекающими последствиями. То есть была пищевая цепочка, в рамках которой было массовое такое заражение на территории. И серьезно этим занялись – серьезно, на полном серьезе, – с января 1987 года. Виктор Лошак: В 1987-м. Александр Румянцев: Да. И я был тогда в первой группе специальной комиссии ЦК... Виктор Лошак: А произошло все весной 1986-го. Александр Румянцев: Да. В мае месяце. Виктор Лошак: Да. Александр Румянцев: И я с января месяца по лето на всех основных территориях: в России это Брянская область, на Украине это Киевская и Житомирская области и на территории Белоруссии это Гомельская и Могилевская области, – и мы в этих областях тотально проводили работу с населением для того, чтобы выяснить все эти причины. И потом... Виктор Лошак: Причины или последствия? Александр Румянцев: Причины и последствия. Потому что радионуклиды никуда не девались – они же выпали с осадками, они поразили (это был май месяц) зеленые части растений и так далее. И их уход был медленным. И нужно было организовать контрольные исследования, потому что это разнообразные радионуклиды, которые имеют разную продолжительность жизни, период полураспада и так далее. Этим занимались физики. А мы, медики, оценивали состояние здоровья детей. И это были поездки ежегодные. Мы зафиксировали впервые в 1990-м году повышение количества рака щитовидной железы: не только у детей, но и у взрослых. Виктор Лошак: Не только у детей? Александр Румянцев: Да, это мы зафиксировали вместе с коллегами. Началось все с Могилевской области. Оказалось, что эта тенденция была общей. Но не было тех ожидаемых случаев поражения крови, костного мозга, лейкемии и других вещей, которые присутствовали в Хиросиме и Нагасаки. Мы организовали в России программу, которая называлась «Дети Чернобыля», и она существовала 25 лет. То есть мы пережили всю эту историю, наблюдая детей. Мы очень много получили информации по этому исследованию. Виктор Лошак: Вы их вывели во взрослые? Александр Румянцев: Да, да, да, да. Виктор Лошак: Я хотел спросить: вот этот медицинский опыт, он пригодился во время трагедии на «Фукусиме» в Японии? Александр Румянцев: Да, да. И я в составе большой группы наших российских ученых выехал туда, в Японию. И мы там проводили работу с медиками, рассказывая о новом нашем опыте борьбы с инкорпорированными в организм человека радионуклидами: какие есть способы их выведения, какие способы профилактики расстройств, которые сопровождают это... Потому что клетка – она живет, а радионуклид – под видом обычного иона он независимо ни от чего испускает электроны, в связи с чем возникает расстройство функционирования этой клетки, которое проявляет себя обычными старыми заболеваниями: если у вас было в затихшем состоянии, скажем, гастрит, или гастродуоденит, или язвенная болезнь желудка и так далее, оно себя остро проявляло. И нужно было эти рекомендации дать. Я вам могу сказать, что мы очень серьезную помощь оказали Японии в этой ситуации. Оказалось, что настолько было ярким и эффективным наше выступление, что я был там отмечен орденом, которым меня наградил император. Серьезно. Виктор Лошак: Потрясающе! Александр Румянцев: Потрясающе, да. За помощь в Хиросиме. Специальный устраивал праздник в японском посольстве, когда мне вручали. И только для меня, когда мне вручали этот знаменитый орден с лентой там и так далее. То есть, другими словами, мы многократно были там, японские коллеги приезжали к нам – мы знакомили их с нашими условиями ведения. Так что это все было полезно. Виктор Лошак: Александр Григорьевич, ваш Научный центр, который вы создали, которым руководили долгие годы, сейчас являетесь его президентом, называется именем мальчика, который был пациентом этого Центра. Есть ли еще где-то такой опыт в мире, когда именем пациента называется медицинский центр? Александр Румянцев: Есть. Есть. Например, Фред Хатчинсон центр. Это человек в Сиэтле – он, этот человек, был знаменитым игроком в бейсбол. Но он заболел, и он умер. Но его семья (он был очень богатый человек), его семья, его друзья и так далее, фактически построили центр его имени. Виктор Лошак: А почему Димы Рогачева именем назван ваш центр? Александр Румянцев: Потому что Дима Рогачев – мальчик, который приехал лечиться к нам. У него была тяжелая форма заболевания лейкоза, которое не поддавалось лечению. Он перенес несколько трансплантаций костного мозга. Мы его лечили очень интенсивно. Но в последний раз, когда он ехал, он не хотел ехать в Москву. Ему пообещали, что он тут встретится с президентом Путиным и выпьет с ним чайку. И он приехал. Парень из деревни. И он написал Путину письмо. Мы старым способом, так же как и с Раисой Максимовной, передали его через массмедиа Владимиру Владимировичу. И Владимир Владимирович приехал к нему. Это было воскресенье. Он приехал со своими блинами. С мальчиком встретился, проговорил с ним. Ну, естественно, после этого он встретился с врачами, которые рассказали ему о нашей мечте. Потому что мы были очень способными учениками, и мы в Российской Федерации организовали многоцентровые кооперированные исследования в области детского рака. Но у нас должен был быть какой-то центр, который был бы центром обучающим. И президент поддержал это. Он сказал, что: «Действительно? Действительно, вы сможете это сделать?» Мы сказали: «Да. Мы можем это сделать». Это было в 2005-м году. В 2011 году мы под ключ открыли центр, аналогов которого не существует. Когда мы его открывали, Димы уже не было в живых. И мы обратились к маме с разрешением о том, можно ли именем Димы назвать. Как символ ребенка, который погиб ради того, чтобы другие дети получали соответствующе лечение, и так далее. И мама дала согласие. Она была на открытии вместе с Владимиром Владимировичем. Это первое у нас учреждение, названное именем ребенка. Виктор Лошак: Вот вы занимаетесь в том числе острыми лейкозами? Александр Румянцев: Да. Виктор Лошак: Объясните мне, пожалуйста, почему почти все объявления благотворительных фондов о сборе денег для детей почти всегда касаются речь об острых лейкозах? И речь идет о лечении за границей. Мы не справляемся с этим объемом болезней? Что происходит? Александр Румянцев: Расскажу вам. Значит, это тонкий вопрос, но вам расскажу. Значит, мы в течение 30-ти лет фактически шаг за шагом всю Российскую Федерацию, а за ней потом Беларусь, Казахстан, Узбекистан, Киргизию и Армению подчинили отечественному как бы проекту, протоколам отечественным, по которым на сегодняшний день в Российской Федерации выздоравливает у нас 84% детей, больных острым лимфобластным лейкозом – самым частым лейкозом у детей. Остается примерно 15% детей, для которых эта терапия недостаточна. Для этой группы пациентов мы организовали и в течение фактически почти 30-ти лет мы трансплантируем этих пациентов, проводим трансплантации костного мозга. В прошлом году в Российской Федерации сделано 930 трансплантаций. Кроме Москвы и Санкт-Петербурга в этом участвует Екатеринбург, Киров, Новосибирск и так далее. Виктор Лошак: То есть там тоже могут делать эти трансплантации? Александр Румянцев: Да, да, да, да. Мы эту технологию тоже ввели. Поэтому у нас сейчас выживаемость в Москве, например, в Морозовской больнице (крупнейший центр московский – 375 коек специализированных) выживаемость, то есть выздоровление – 92%. Это высочайший международный уровень. Но остается группа пациентов, у которых эта терапия недостаточна. Для них проводятся экспериментальные методы, самые разнообразные лечения. Я могу сказать, что мы были инициаторами подготовки гуманитарного, так называемого закона – закона о гуманитарной помощи в России. В этом законе прописаны условия гуманитарной помощи: доход, получаемый в результате бизнеса, мог 100%-но направляться на гуманитарные цели без налогообложения. Когда вышел этот закон, у меня в Республиканской детской больнице (еще не было центра) не закрывалась дверь. Она просто хлопалась, потому что приезжали крупнейшие бизнесмены и говорили: «Румянцев, мы готовы тебе передать прибыль всю для организации работы». Поэтому мы с этого момента так и не изменили эту законодательную базу. Я специально об этом говорю, подчеркивая, что 25% бюджета ведущих учреждений мира, работающие в этой нашей области, – это гуманитарная поддержка и помощь. Она и у нас такая. Мы ее сумели организовать. Понимаете, поскольку конституционно мы гарантируем детям полную защищенность и бесплатную помощь в полном объеме, мы должны тогда эту позицию продолжать до конца. Но если мы представляем себе, что некоторые вещи социальные могут быть решены фондами. Пример приведу такой: мы делаем сейчас 930 трансплантаций, в прошлом году сделали. Это количество их нарастало. За 30 лет мы поднялись до определенного уровня. И я думаю, что к 2024-му году мы будем делать 1500 трансплантаций в год и закроем все позиции с трансплантацией. Но для того, чтобы получить материал из банка костного мозга, то нужно, чтобы этот банк был связан с международными банками. Потому что международные банки имеют доступ к миллионам доноров, которые могут поступать к нам. Например, вы, наверное, не знаете, что башкиров больше, чем татар в мире? Это очень интересная линия. И, например, для того, чтобы, если башкирский ребенок... Виктор Лошак: Поэтому должны совпадать очень... Александр Румянцев: Совершенно верно! Потому что страна наша – многонациональная. И это очень сложная вещь. Кавказ – самая закрытая тема для этого. Поэтому мы организовали такой заход, в котором мы через специальные разрешения через Шереметьево завозили всегда препараты костного мозга. Примерно... Виктор Лошак: Что сейчас будет происходить? Александр Румянцев: Мы организовали теперь Всероссийский банк. Наш. Территориально он находится в Кирове. В Кирове только потому, что там есть площадка и база: там планировалось в свое время строительство завода, и там построен гигантский плазмоцентр и центр контроля костного мозга. Там есть НИИ гематологии и переливания крови у нас в Кирове. Этот Кировский центр, он связывает примерно 20 центров, самых разнообразных, с тем, чтобы собрать базу данных. Для людей, которые нас слушают, я хочу сказать, что такое банк донора. Это банк данных о доноре, это компьютерная база данных. Виктор Лошак: Чтобы найти совпадения? Александр Румянцев: Чтобы найти совпадения. Но самым важным является то, что мы освоили новую теперь технологию трансплантации костного мозга, где нам донор не нужен. Во-первых, мы организовали банк пуповинных клеток. Когда женщина рожает ребенка, и пуповина перерезается, и плод с остатком пуповины уходит в счастливую жизнь, то у мамы, в силу закона о сообщающихся сосудах остается примерно в детском месте, которое называется «плацента» и в той части пуповины примерно 150 мл крови. Эта кровь особая, потому что она содержит колоссальное количество стволовых клеток для трансплантации. Виктор Лошак: Да, это проблема стволовых клеток. Александр Румянцев: Да. И одна такая порция клеток позволяет провести полноценную трансплантацию объекта весом 40 кг. Это я рассказываю в лоб, технологически. То есть для взрослого может понадобиться два образца, а для ребенка достаточно и один. Но самое главное, что, когда такой материал закладывается в банк, он уже типируется полностью – он лежит уже типированный и готовый в замороженном... Таких два у нас банка: один в Москве, а второй в Самаре. Виктор Лошак: А скажите, а точка вообще в этическом споре вокруг стволовых клеток, она поставлена? Александр Румянцев: Нет. Виктор Лошак: Нет, да? Александр Румянцев: Она не поставлена. Мы сейчас, когда мы говорим с вами о стволовых клетках, мы имеем в виду стволовые клетки кроветворения и иммуногенеза, которые мы трансплантируем только гемопоэтическую часть. Вот. Но мы разработали, и у нас есть очень известные ученые. В частности, такой есть профессор Михаил Масчан, очень интересный человек... Виктор Лошак: Работающий в вашем центре? Александр Румянцев: Да. Мой ученик. Он разработал и довел до очень высокого уровня так называемые гаплоидентичные трансплантации, когда можем забирать материал у ближайших родственников. И инвитро (in vitro), то есть в пробирке очищать его от тех лимфоцитов, которые вызывают «реакцию «трансплантат против хозяина»». Мы уже показали, что эффективность этого метода не требует содержания этих банков, но оно может быть использовано в практике, и мы широко используем этот метод. Виктор Лошак: Вы инициатор того, что сейчас у всех детей новорожденных берут анализ скрининг? Александр Румянцев: Да. Виктор Лошак: Расскажите об этом чуть подробнее. Александр Румянцев: Мы... Виктор Лошак: То есть у всех родившихся в нашей стране? Александр Румянцев: Да, да. Мы ввели скрининг на пять заболеваний. Но жизнь вносит свои коррективы, и многие заболевания персонифицированы – они являются генетическими. И генетические методы сегодня позволяют их диагностировать. И весь мир, не только в России, движется в этом направлении. У нас давно уже, например, в Москве делали скрининг на 11 заболеваний, в Екатеринбурге – на 16 заболеваний. Все зависит от... Виктор Лошак: То есть это позволяет начать лечение прямо в младенческом возрасте? Александр Румянцев: Совершенно верно. Оно позволяет сразу ребенка поместить в группу риска, наблюдать за ним и назначать ему профилактическое лечение или просто окончательное лечение для того, чтобы не проявилось это заболевание. Каждый родильный дом делает тест «пяточка» – прокалывают пяточку у новорожденного ребенка на второй день. Промокашка такая есть специальная, ватман такой специальный, который кровь эту переносит и в высушенном виде... Виктор Лошак: Вы потом уже отсылаете... Александр Румянцев: Промокашка отсылается в специализированную лабораторию, которая делает анализы. Виктор Лошак: Ну, понятно. Александр Румянцев: Всех интересуют, конечно, те болезни, которые на слуху – это СМА (спинальная мышечная атрофия). Такая же ситуация с иммунодефицитами, которыми мы специально занимаемся, потому что оказалось, что мы можем их диагностировать и спасти до 90% детей, если правильно все отладить. Это революция в области педиатрии. Мы реально сможем повлиять на снижение младенческой детской смертности. Это тоже наша как бы специальность... Виктор Лошак: Я думаю, что это все понимают. Александр Румянцев: Да. Виктор Лошак: Когда мы заговорили о стволовых клетках, мы заговорили и об этических проблемах. Вы были руководителем, по-моему, этического комитета медиков. Что это вообще за комитет? И что это за структура? Этические комитеты есть в каждом большом научном... Александр Румянцев: Да, в каждом ... научном центре, потому что решение о проведении экспериментального лечения или специального лечения с принятием каких-то условий должен принять ученый совет этого учреждения. Виктор Лошак: Да. Александр Румянцев: Я как руководитель многолетний этого учреждения, который возглавлял 28 лет, значит, я не запрашивал Министерство здравоохранения об этом. Но мне нужно было, чтобы был независимый этический комитет. Этические комитет состоит из очень уважаемых специалистов, а также представителей пациентских и общественных организаций. Это не простая ситуация. Виктор Лошак: Угу. То есть они дают не только научные какие-то выводы? Александр Румянцев: Нет, они дают оценку Ученому совету о том, поддерживают ли они или не поддерживают. Потому что есть разногласия, в рамках которых без... Виктор Лошак: То есть есть граница этики и науки, и вот на этой границе они и существуют? Александр Румянцев: Совершенно верно. Совершенно верно. Примеров таким можно привести много. На слуху использование биологических клеток животных, например. Оно существует. Использование клеток эмбриона, абортивного материала в качестве сырья для подготовки. Виктор Лошак: Да. Александр Румянцев: Использование так называемых «эмбриональных стволовых клеток». Оно у нас запрещено. И поэтому, когда появляется какая-то технология, в рамках которой работают клеточные технологии, то проходит определенное условие для его контроля. Вот только недавно был сделан закон о клеточных технологиях. Еще одна вещь есть, очень такая тонкая для понимания. Например, в онкологии все лекарства, которые используются у детей, они у детей не проверялись. Во всем мире эти лекарства у детей не проверяются. Виктор Лошак: Потому что дети не могут быть объектом проверки? Александр Румянцев: Дети не являются объектом для контрольных клинических исследований. Поэтому, когда появляется препарат, у которого установлен механизм действия, его эффективность у взрослых, он тут же начинает использоваться у детей. Называется это «лечение офф-лейбл» (off-label), то есть это лечение не по инструкции. Это проблема. Виктор Лошак: Ну а как вы из этой проблемы-то выходите? Александр Румянцев: Мы выходим. Потому что медицинское сообщество – Национальная медицинская палата, которую возглавляет известный врач, Герой Труда Леонид Рошаль, Комитет по здравоохранению Государственной Думы, Комитет по социальной политике Совета Федерации, принял решение о том, чтоб поддержать снятие вопроса о медицинской услуге. Это важный вопрос. Он тонкий, потому что... Виктор Лошак: Снятие или замена? Александр Румянцев: Полностью должны отойти от медицинской услуги. Виктор Лошак: Просто отойти от нее и все? Александр Румянцев: Да, что мы оказываем... Виктор Лошак: И ни на что не меняется? Александр Румянцев: Нет. Медицинскую помощь. Виктор Лошак: Медицинскую помощь? Александр Румянцев: У нас в Конституции прописана медицинская помощь. Но как только мы убираем медицинскую услугу, мы выходим из закона «О потребителях». Потому что врач опустился до уровня, в котором он должен продумать о том, а сможет ли он оказать эту помощь или нет? Может ли он назначить препарат офф-лейбл – препарат, которого нет в инструкции? Потому что иначе он попадает под судебные иски. Это очень сложная проблема. Как говорится, можем ее обсуждать очень долго. Это отдельная тема. Виктор Лошак: Александр Григорьевич, еще один термин «подростковой педиатрии». Чем она отличается от... Александр Румянцев: Расскажу. Расскажу вам. Значит... Виктор Лошак: Речь же не идет только о психологии? Александр Румянцев: Нет, нет, не только. И психология тоже имеет значение. Но я хочу сказать, что Всемирная организация здравоохранения предложила такую группировку возрастную: дети – от года до 11 лет. То есть 10 лет, 11 месяцев, 29 дней – это ребенок. 11 лет – 21 – это подросток. Виктор Лошак: Тире 21? Александр Румянцев: Да. Да. Да, да, да, да. Виктор Лошак: Уже взрослый дядя. У них уже у самих дети часто. Александр Румянцев: Ну, это ошибка большая общества. Вот этот условно возраст с 11-ти до 21-го года делится на три части: от 11-ти до 14-ти, от 15-ти до 19-ти и от 19-ти до 21-го года. То есть, другими словами, это период развития ребенка. И он зафиксирован. Я вам просто хочу сказать, что когда мы в Советском Союзе имели возрастной период дети – 14-ти лет, то в постсоветское время мы подняли этот возраст до 18-ти. И когда мы его подняли до 18-ти лет, то оказалось, что педиатры взяли на себя основной функционал по ведению этих детей. Потому что у нас ответственность за ребенка несут родители по Конституции. Поэтому папа, мама – они должны были присутствовать на ведении этих пациентов подросткового возраста. Оказалось, что нам нужно было развивать детскую акушерство и гинекологию – в Москве 2 500 девочек рожает в возрасте до 16-ти лет. Детскую урологию, андрологию – проблема бесплодия у мальчиков существует: каждый десятый мальчик бесплоден, и это требует профилактики в детском возрасте. Дети знакомятся в этот период со всеми психоактивными веществами. Это известно. Сегодня мы, взяв анализ мочи, можем сделать заявление по поводу того, что ребенок был участником использования таких средств в течение последних трех месяцев. А таких средств – 60. Но я должен спросить у родителей, хотят ли они это знать. Потому что от момента, когда ребенок попробовал психоактивное вещество и пока он попал под контроль нарколога, проходит три года. Это не случайно. Я специально об этом... Виктор Лошак: А кто ваш партнер? Родители? Александр Румянцев: Да. Потому что я и врач, и психолог, и социальный работник. В семье один, другого никого нет. Я педиатр. Но я могу широко рассматривать эту позицию. Я не специалист по детским болезням, как люди считают. Я специалист по всему комплексу здоровья, которое является и психологическим, и физическим, и моральным, и этическим. И самое главное, что я сопровождаю ребенка в его развитии. Виктор Лошак: И еще один вопрос: дети лежат подолгу. Александр Румянцев: Да. Виктор Лошак: Как происходит лечение – понятно. А как вы их... Александр Румянцев: Занимаете? Виктор Лошак: Развитие, да. Они же должны не потерять в развитии? Александр Румянцев: Это хороший вопрос. Я хочу сказать, что это уникальная вещь: когда-то 30 лет назад мы вместе с учителем таким Евгением Ямбургом... Виктор Лошак: Ну, конечно. Я его хорошо знаю. Александр Румянцев: Ну да, конечно. Виктор Лошак: Мы оба были с ним члены Общественного совета Министерства науки и образования. Александр Румянцев: Так вот, мы организовали с ним Центр «ДАР» – диагностика, адаптация и развития имени Выготского. То есть существовал много лет в Министерстве образования. Речь шла о том, что невозможно работать медику. А это... Виктор Лошак: Вы настоящий педиатр – вы вникаете в проблемы обучения тоже. Без этого нельзя. Александр Румянцев: Нет, абсолютно. Медико-психолого-педагогическое взаимодействие должно было быть, и мы с Евгением Александровичем эту позицию много лет реализовали. И когда мы сдали в 2011 году новый центр, это было 11 лет назад, то мы запланировали там школу: полноценная школа с 1-го по 11-й класс, в которой участвуют педагоги, специально обученные для работы онлайн и для работы с медиками, которые фактически ведут персонифицированную подготовку ребят. Виктор Лошак: То есть у них должны быть минимальные медицинские знания? Александр Румянцев: Ну, они... Виктор Лошак: О специфике, о специфике... Александр Румянцев: Медиков нужно было еще приучить к тому, что шастают педагоги, психологи и выполняют какие-то свои функции. Нам это удалось. И я могу сказать, что мы последовательно добились того, что ребята сдают ЕГЭ за 9-й и за 11-й класс. Многие из них имеют на выходе баллы 300, поступают в университеты, учатся, возвращаются на работу и так далее. Восемь лет уже существует этот проект, он называется «Учим, знаем». В 60-ти территориях Российской Федерации в детских больницах, где долго лежат дети, организованы эти школы, и это поддержано Министерством образования. Виктор Лошак: То есть вы создали модель? Александр Румянцев: Да, которая стала популярной. Такого нет нигде больше за рубежом. Вот эта вот история о том, что детская больница превращается в детский центр образования, развития, медицины – это что-то! И это удалось сделать. Виктор Лошак: Александр Григорьевич, наверное, каждый, кто вас знает, поражается цифре, что в вашей семье, большой семье, 18 врачей. Александр Румянцев: Да. Виктор Лошак: Но потрясающе, что с кем бы из великих наших докторов я ни делал интервью, у всех дети, жены – врачи. С Бокерия я делал интервью, с Готье делал. Александр Румянцев: Да, да. Это правда. Виктор Лошак: У меня совершенно вопрос такой, в стороне лежащий: не устаете ли вы от медицины, если вы приходите домой и дома тоже все медики? Александр Румянцев: Любовью не насытишься. Для того, чтобы, как говорится, быть вместе длительно, а мы с супругой на днях отпраздновали изумрудную свадьбу, 55 лет, нужна общность интересов. Виктор Лошак: Поздравляю! Поздравляю! Александр Румянцев: Она крупный врач. Сейчас она уже на пенсии, но она крупный врач-инфекционист детский. У нас были терки, разговоры дома, в которых присутствовали и дети, которые с детства слышали термины и прочее, прочее. Видели, как мы живем. Потому что у врача должно быть призвание. Виктор Лошак: Конечно. Александр Румянцев: И прежде всего, врач должен любить предмет своего труда. Виктор Лошак: Знаете, как Жванецкий определил, что такое талант? Талант – это переживать за других. Александр Румянцев: Конечно. Я хочу сказать о том, что мы в семье никого не заставляли. Но поскольку наши дети учились в медицинском институте, они нашли там себе пары. У этих пар оказалось, что у них тоже родители медики. Поэтому мы сбивали медицинский коллектив большой, все – врачи разных специальностей. Виктор Лошак: О чем вы мечтаете, Александр Григорьевич? Александр Румянцев: Я много достиг, понимаете. Виктор Лошак: Безусловно. Александр Румянцев: Я могу сказать, что желательно, чтобы ты свои мечты мог воплотить сегодня. Вот это и есть то, что называется эквивалент такого счастья. Виктор Лошак: Какие у вас правила жизни? Это мой последний вопрос, который я задаю гостям. Александр Румянцев: Вы знаете, мой папа, покойный уже, конечно, участник войны, – он считал, что ребенок должен быть занят с утра до вечера так, чтобы, когда он доползал до кровати, он считал, что это и есть минута счастья. Я считаю, что нужно работать. Это очень важная составляющая. Хочешь ты этого, не хочешь, но ты должен выполнять какую-то внутреннюю работу, которая имеет планку. То есть ты должен себя любимого уважать и действовать так, как ты считаешь нужным, но работая. Потому что видите, биологически человек приспособлен для того, чтобы работать: он должен нагружать свою мышечную систему, он должен работать до конца. Иначе весь обмен веществ, который возникает, особенно в пожилом возрасте, он меняется, и человек быстро очень уходит в связи с развитием этих расстройств. У меня есть принцип такой, который, может быть, кому-то пригодится: я делаю несколько дел сразу. Потому что для меня очень важно переключаться с какого-то дела на какое-то дело. Поэтому я, переключаясь, отдыхаю. Потому что, когда ты неистово бьешься в стену в какой-то области, всегда должна быть какая-то творческая отдушина, которой ты можешь посвятить тоже время. Это очень важно. Виктор Лошак: Неистово работать? Александр Румянцев: Да. Только. Другого пути нет. Виктор Лошак: Спасибо, Александр Григорьевич! Спасибо за этот разговор! Очень интересно. Александр Румянцев: Спасибо вам!