Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. 45 лет руководит Российским академическим молодежным театром народный артист России Алексей Бородин. Что он думает о театре, об актерах? О том, что успел в жизни? Алексей Владимирович, я хотел бы начать с вопроса, может быть, неожиданного. С вопроса, который продолжает дискуссию за этим столом с Татьяной Владимировной Черниговской. Алексей Бородин: Да. Виктор Лошак: Мы с ней много говорили об интуиции. Она говорила со своей точки зрения. Я говорил о том, как это странно и удивительно все. Но я у вас нашел, что вы прямо верите в интуицию. Вы говорите, что вас ведет интуиция по жизни. Что любая система хороша, если она будит в режиссере интуицию. Что вы имеете в виду под интуицией? Я подозреваю, что мы о разных вещах говорим. Или об одном и том же? Алексей Бородин: Может быть, об одном и том же, в конце концов. Потому что, как я понимаю интуицию, это все-таки такая какая-то, ну какая-то догадка: такая не логичная, а как раз интуитивная, что ли. Я не смогу... Виктор Лошак: Такая неожиданно всплывшая? Алексей Бородин: Да-да. Всплывшая. Другое дело, что надо так как-то ее немножко провоцировать, эту интуицию чем-нибудь: музыкой ли или какими-то впечатлениями от жизни, от природы, от не знаю от чего. И тогда она начинает работать. Виктор Лошак: Известно, что вы ученик Юрия Завадского. Завадский – это такая легендарная личность в нашем театре. И личность, и режиссер. Скажите, что вы пронесли по жизни, как его уроки? Алексей Бородин: Вы знаете, я настолько его любил и настолько его люблю сейчас. Это величина! Очень серьезная художественная величина. И личностная. Вообще такая, понимаете? Ему приходилось, конечно, учитывать ситуацию, в чем он находится. И иногда, наверное, излишне к этому, ко всему должен был прислушиваться. Но когда он освобождался от этого, то, конечно, его фантазия уносила. Понимаете, это же особое какое-то дело, понимаете? Не знаю, там: ученик Вахтангова. У Станиславского – граф Альмавива в «Фигаро». Здесь – принц «Калаф». Ну куда там? Понимаете, он все это сохранял. И всю свою юность и всю свою, свой, так сказать, взлет актерский, который у него был. И потом вот уйти отовсюду и организовать свой маленький театр. Когда он во славе актерской уже был, в это время он увлекся режиссурой и вот создал такой театр, где, собственно говоря, все у него и началось. И потом из этого театра уже, так сказать, дальше и дальше как-то это расширялось. И все. Виктор Лошак: Ну вот вы говорите: надо было учитывать мнения сверху. А его ведь советская власть, как никого, любила. Он был лауреатом Ленинской премии, четыре ордена Ленина у него было и звание Героя Социалистического Труда. Я как раз хотел спросить, почему его так любила власть. Алексей Бородин: Потому что он, с одной стороны, величина – такая творческая величина, я имею в виду. А с другой стороны, человек, который учитывал ситуацию, в которой он находится. Понимаете ли? Вот у него же была уже с самого начала грандиозная труппа: уже был Плятт, уже была Марецкая, уже был Мордвинов. Это все какие-то величины очень серьезные. И когда был какой-то момент, это, кстати, интересно: ведь театр целиком уехал, по-моему, на два или три года в Ростов. Понимаете ли? Весь театр. То есть какой-то, что-то ему знак какой-то был дан. Виктор Лошак: Алексей Владимирович, хорошо, тогда мы как-то неожиданно подошли к вашему кировскому опыту. Расскажите, как вы поехали в провинцию? Вы ведь 45 лет назад все бросили в Москве и поехали возглавлять театр в Кирове. Как это происходило? Что вам Киров дал? Алексей Бородин: Вы знаете, это был правильный поступок. Хотя, конечно, надо было, чтобы я понял в какой-то момент, что в Москве я буду вечно в ассистентах десятых и еще что-то такое. Тогда очень трудно было, то есть невозможно практически было пробиться в театре. Поэтому какое-то время я там: то какая-то стажировка там, то какие-то часы в ГИТИСе. Юрий Александрович меня взял в ГИТИС, ну на какие-то совершенно копейки, так сказать. И все. У меня уже семья появилась. И я как-то зрел. А еще немножко была закрыта мне Москва. Потому что у меня во время практики я был в Смоленске. И это был такой период для меня счастливый совершенно, потому что там было очень свободно. И я вдруг там почувствовал свободу абсолютную. Виктор Лошак: В Смоленске? Алексей Бородин: В Смоленске. И там я представил два спектакля, очень таких в моей жизни очень важных для меня. Но окончилось это довольно плохо. Потому что сняли главного режиссера, сняли директора не только за что-то. Виктор Лошак: А что вы такого поставили? Алексей Бородин: А я поставил тогда, вот первое, что я поставил: «Два товарища» Войновича. И это была такая замечательная повесть в «Новом мире». И тогда она очень мне нравилась. Но поставил ее в каком-то таком свободном режиме, что называется. Как какое-то цирковое представление: там отец героя пишет какие-то репризы для цирка, и я из этого решил, что, ну а почему у него не может быть в памяти вот как жизнь, как такой цирк? Очень такой спектакль веселый. Замечательно мы работали. Оказалось, что это что-то такое: формализм и антисоветское что-то. И в помине не было. И после этого мне как-то дорога как бы закрылась. Потому что это были и какие-то статьи в «Театральной жизни». Там замминистра писал, что: вот что такое? Вот Захаров там, Фоменко, Эфрос – что они себе позволяют? Вот еще и выпускники ГИТИСа, вот, например, Бородин, который тоже вызвал спектаклем своим осуждение руководства и общественности. Как это называется. Виктор Лошак: То есть ваш провинциальный поход был сложным? Алексей Бородин: Да. Сложный, сложный. Потом я вернулся в Москву после этого Смоленска, и вот тут началась какая-то трудность. Потому что я понял, что тут я никак не смогу профессионально уже, так сказать, как-то развиваться и двигаться и что-то делать. И тогда вот волей-неволей стала у меня такая мысль, что надо бы мне, наверное, куда-то рвануть. Потому что если я тут буду сидеть, так я и буду тут вечно сидеть. И это удачная была какая-то история. Потому что там одна из студенток ГИТИСа, тогда она уже была режиссером. Виктор Лошак: А это был тоже детский театр? Алексей Бородин: Там ТЮЗ. Виктор Лошак: ТЮЗ. Алексей Бородин: ТЮЗ. Театр юного зрителя. И все. И она говорит: «Вот там у меня уходит главный режиссер. Может быть, ты поедешь?» И я попал, конечно, в совершенно замечательный город. Замечательный город. Где было замечательное начальство, в отличие от смоленского, понимаете ли? Просто замечательное! Когда, если я приходил, скажем, в обком партии к завотделом и говорил, что «вот я Шукшина бы хотел что-то поставить». Это тогда это не поощрялось. Вот в ответ: «Вы профессионал. Делайте то, что считаете нужным». Вот буквально так. И это было такое счастливое время, потому что постепенно там собралась замечательная труппа. Молодая такая. И старшие меня хорошо приняли. И я, значит, помимо того, что мы ставили там спектакли, и я поставил там «Жизнь Галилея» Брехта и «Вестсайдскую историю», и вообще все на свете. Но находились какие-то черты, которые меня касались. Вот какая-то искренность, какая-то романтика, которая всегда во мне сидела. И, честно говоря, уже в другом виде, но продолжает сидеть. Виктор Лошак: Сколько лет вы там пробыли? Алексей Бородин: Шесть с половиной лет. Потом пригласили в Москву на гастроли. Потом в Ленинград на гастроли. И как-то такой заметили. И, в общем, я так понимал, что уже как-то ко мне присматриваются, что называется, там из Москвы, министерство, прочие. Виктор Лошак: Я хотел вас спросить вообще о феномене детского театра, ТЮЗа. Это что, такой театр, который задумывался как сопровождение школьной программы? Они изучают там «Ревизора» или «Как закалялась сталь». И их ведут, и они смотрят это в театре. Алексей Бородин: Вы знаете, это очень интересный вопрос. Потому что это театр, который должен выполнять свои какие-то функции, понимаете ли, определенные. Вот он должен ставить классику. Как вот обязательно по ремаркам, что называется. Без всяких особых новшеств. Пионерский, комсомольский такой театр, в котором должен быть определенный репертуар и так далее. Но этого не случилось в то время, когда я туда пришел. Наоборот. ТЮЗы всегда в городах во всех считались. Ну главный – Драматический театр главный. А это ТЮЗ. Собралась в то время потрясающая компания. Была лаборатория во Всероссийском театральном обществе тогда (теперь СТД) – лаборатория Марии Иосифовны Кнебель, тоже великого совершенно педагога и режиссера. И она ж тоже ученица Михаила Чехова и Немировича-Данченко. Она оттуда. Тоже личность, конечно, невероятная, прямо скажем. И вот в эту лабораторию я попал. А там, естественно, Корогодский Зиновий Яковлевич, а там Лева Додин, а там Наравцевич. И все прошли через детские театры. Там было свободней. Свободней просто. Эта лаборатория, она так была устроена, что иногда проходило что-то в Москве, но чаще всего ездили в разные города. В Риге несколько раз мы были. Собиралась вот эта великолепная группа людей. И, конечно, эти ТЮЗы постепенно перестали, собственно говоря, выполнять непосредственную свою такую задачу. Они просто стали хорошими театрами. Это должен быть театр. И тем более как мы относимся вообще к новому поколению? Как мы относимся к нему? Да, вот по Пушкину: «Здравствуй, племя младое, незнакомое». То есть и незнакомое, и здравствуй, казалось бы. Понимаете ли, это шикарное определение вообще для всего. И поэтому театры эти просто гремели. И когда Корогодский приезжал в Москву, в Театре сатиры, я помню, это была конная милиция. Взрослых людей, понимаете? Все так стремились. Потому что там был театр. Там был театр. Там было искусство. Там было живое. Это замечательное было движение. Прямо вот такое движение ТЮЗа. Наталья Крымова – такой прекрасный театровед. У нее вышла такая книга в то время, называлась «Театр детства, отрочества и юности». То есть она очень правильно назвала вот это словами Льва Николаевича. Очень мне кажется, правильно. Потому что это вообще, ведь этот период жизни – вот детство, отрочество, юность – самый-самый замечательный. Самый замечательный! Виктор Лошак: Ну да. Но есть еще проблема, когда дети идут в культпоход – в театр. И они... Алексей Бородин: Это страшное дело! Это страшное дело. И тут, конечно, я верный ученик и последователь Корогодского. Потому что он с этим бился. И знаете, раньше еще было, в советское время, было так, что какой-нибудь завод придет. И вот целиком вот завод пришел. Ну это мертвый зал. Потому что совершенно не рождается... В зале обязательно должна рождаться новая общность какая-то: будь ли это школьники, будь ли это члены одного профсоюза или что-нибудь еще. И тогда отклика не может быть. И дети в каком-то дурацком положении: то ли это урок – тогда, значит, занудство, или это перемена – тогда делай что хочешь. Понимаете? То есть это бессмысленно. И в Киров, как только я приехал, там было, по-моему, около ста школ. И по крайней мере 90 директоров я лично знал. Понимаете, я начал просто бешеную работу. Половину времени я проводил вот на... У меня, например, там был клуб отцов. Можете себе представить? Это собираются, значит, приходят дети с отцами. Детьми потом занимается кто-то. А я после спектакля остаюсь с этими отцами. А там и инженеры, и доктора, и все. Ну и рабочие. Там завод «Лепсе» такой, да. И все эти токари, врачи... Виктор Лошак: А о чем вы с ними говорили? Алексей Бородин: А я им говорил о том, что театр может им дать. Им дать – отцам. И контакт с их детьми. Почему им вот важно приходить вместе? Потому что живое чувство, живое сопереживание, живое такое общение, оно дает возможность вам потом... Вы знаете, как они слушали? Вы знаете, как они это впитывали? У меня такое впечатление было, что слушали они в первый раз. Виктор Лошак: Это интересный опыт очень! Алексей Бородин: Да-да-да! Очень интересный опыт. Виктор Лошак: А я бы о другом вас спросил: вы актеров любите? Алексей Бородин: Да, конечно! Конечно. Виктор Лошак: А вот когда вы собираете их в первый раз перед каким-то спектаклем, который вы решили ставить, о чем вы с ними говорите? Алексей Бородин: Вы знаете, я вам скажу, что это всегда так. С кем бы ни были. У меня из жизни ушел мой такой самый главный человек, самый верный друг и потрясающий художник Станислав Бенедиктов. Виктор Лошак: Сценограф, да? Алексей Бородин: Да, сценограф. И мы с ним работали всю жизнь, буквально начиная с института. У нас была встреча режиссеров с художниками, учениками тоже. И там вот случайно выбрали пьесу Шекспира «Макбет». Оба подняли руки, вот он и я. И с тех пор мы вот больше, практически 50 лет мы работали всегда вместе. Это было такое огромное счастье. И мы с ним говорили, о чем? О жизни. Понимаете? Прежде всего о нашей жизни, вот сегодняшней. И я с актерами тоже всегда разговариваю в первый раз: для чего мы это делаем? Какое это имеет отношение к нам? Вот к нам сегодняшним, понимаете? Которые сегодня живут. Живут. Так как все-таки художники живут не только интеллектуально, что очень важно, но они еще живут нервами. Понимаете ли? Поэтому это особые какие-то окончания. И страшно важно, что происходит за стенами театра. Очень важно! Вот это надо чувствовать. И нам, когда удается ту или иную пьесу, которую мы берем, соотнести с самими собой – мы с вами сами и автор – и тогда высекается такая интересная какая-то искра, которая провоцирует творчество. Виктор Лошак: У вас есть одна мысль – важная, но тоже недообъясненная. Вы говорите: «Драматический театр создан (и это моя основная идея всю жизнь), чтобы противостоять тому, что происходит вокруг». Но вокруг происходит жизнь. Противостоять жизни? Алексей Бородин: Вы знаете, это в каком смысле понимать. Театр не должен быть, как мне кажется, таким, обслуживающим те или иные задачи, те или иные вкусы: то ли угождать зрителям, то ли угождать начальству, то ли угождать там еще кому-то. Почему я говорю про вот это обостренное восприятие жизни и конфликт, который, естественно, возникает всегда с повседневной жизнью. Хотя бы конфликт, знаете ли, в том, что люди живут как обыватели часто. Вот протест возникает ведь против этого. Что вот так вот, знаете ли, привычка там. Ну, человек ходит там на какую-то работу. Потом он приходит домой. Виктор Лошак: Ну, попытка создать какую-то энергетику спектакля? Алексей Бородин: Не энергетику спектакля, а энергетику театра. Понимаете ли? Который связан с тем, что он в людях как-то должен, мне кажется, пробуждать что-то. Пробуждать вот это ощущение самих себя, понимаете ли? Чтобы все-таки мы понимали, что мы думающие люди. Что мы чувствующие люди. Что мы сочувствовать можем кому-то, вот соучаствовать с кем-то. Вообще это со-участие, со-дружество – это моя такая формула театра внутри. Мы должны делать общее дело. Мы должны все противоречия обязательно через многое очень перешагивать, чтобы сохранять это. И потом посылать это в зал. И тогда в зале тоже возникает какое-то содружество. И такая вольтова дуга тогда. Понимаете? Виктор Лошак: Интересно, что вы обмолвились о том, о чем мы говорили несколько недель назад с Михаил Борисовичем Пиотровским. Он тоже выступает уже не только как директор Эрмитажа, но и как председатель Союза музеев, против навязывания музеям роли обслуживающей организации. Алексей Бородин: Да-да-да. Виктор Лошак: Он говорит, что: «Мы сохраняем национальную память. Об этом наша главная задача. А не в том, у нас будет на тысячу больше посетителей или меньше». Алексей Бородин: Да. Виктор Лошак: И я понял, что эта роль обслуживающей организации вам тоже не подходит. Алексей Бородин: Нет. Никак. Виктор Лошак: А вот вы называете (вы уже об этом говорили) людей в зале «коллективом зрителей». А как этот коллектив создается? За счет материала спектакля? Есть какие-то примочки, когда зрителя наэлектризовывают? Алексей Бородин: Вы знаете, это не примочки. Это просто, мне кажется, какой-то расчет на то, что в зале будут люди, которые не хуже тебя самого и не лучше тебя самого. И поэтому возникает контакт. Опять: можно учитывать что-то. Да? Вот сегодня придут какие-то там дети, например, маленькие. «Ну, недоумки. Что с них взять?» И все прочее. Это ерунда. Это ничего из этого не будет никогда, понимаете? Если, например, к младшим зрителям мы будем относиться так же, как мы относимся к своим детям, которых мы безусловно любим, безусловно уважаем. И то же самое дальше тоже. Понимаете, вот кто приходит? Это, конечно, когда в зале возникает вот это электричество... Виктор Лошак: А как вы чувствуете, возникла эта вольтова дуга или нет? Алексей Бородин: Это сразу. Это сразу становится понятным. Виктор Лошак: А дети еще более открыты. Алексей Бородин: Дети так же как и взрослые. Взрослые тоже, когда они начинают наэлектризовываться постепенно, вот благодаря этому контакту, который возникает между сценой и залом. И в зале внутри возникает контакт между незнакомыми людьми. Понимаете ли? И вдруг они откликаются, и ты понимаешь. И такие моменты у нас довольно часто бывают, если не сказать почти всегда. Виктор Лошак: Сейчас вы, как я понял, разделили власть в театре: есть главный режиссер и есть вы как руководитель художественный всего театра. А почему вы сделали выбор в пользу этого человека? Алексей Бородин: Просто вы знаете что: я руковожу этим театром, вы не поверите, но 45-й сезон. В это, конечно, поверить нельзя. И никогда я на это не рассчитывал, что я тут буду так долго. Ну, как-то надо брать новое дыхание. И вот это новое дыхание если возьмешь, если не каждый сезон, то, во всяком случае, через сезон, то тогда дело может идти, все-таки двигаться. Но вместе с тем я понимаю, что же будет после меня. Как? И поэтому я стал думать об этом. Это естественно вполне. И тогда вот придумал, что я бы оставался действующим режиссером и художественным руководителем, но чтобы был еще человек, который бы разделял со мной какие-то основополагающие мысли. Мы не можем быть такой тимуровской командой. Это, конечно, нет. И вот среди молодых режиссеров, которых у нас очень много в театре. Потому что благодаря тому, что у нас несколько сцен, мы придумали, потому что маленькие сцены, большая сцена и потом разные другие варианты, то молодежи много очень проходит режиссеров. А их приходит очень большое количество. И отличных. И в это время у нас стала ставить спектакли (до этого еще) замечательная совершенно режиссер – это Марина Брусникина. Виктор Лошак: Ну, конечно! Алексей Бородин: Прекрасная Марина, которой я это предложил. Виктор Лошак: Очень известный в Москве режиссер. Алексей Бородин: Да, очень известный режиссер. Она художественный руководитель театра «Практика», кроме этого. И у нее курс в Школе-студии МХАТ. И мы с ней с самого первого спектакля ее. Она поставила у нас спектакль «Лада, или Радость», это Тимура Кибирова. И потом еще у нас ставила четыре или сколько, пять спектаклей. Я думаю: «Вот бы ее как-то заманить сюда». И все. И неожиданно... И не неожиданно. А неожиданно, может быть, в том, что она сразу согласилась на это и с какой-то радостью. Я знаю, что ее очень любят артисты. Виктор Лошак: И вам легко с ней работать. Алексей Бородин: И мне с ней, да, абсолютно. Когда люди уважают друг друга с разными какими-то творческими какими-то особенностями. Ну, задачи творческие у нас очень, очень похожи, очень едины. И я совершенно счастлив, что Марина здесь. И очень надеюсь, и верю, что так и будет продолжаться, и что она потом должна занять мое место. Виктор Лошак: Скажите, а вам и сейчас кажется, что человек остается существом непознаваемым? Алексей Бородин: Конечно. Это бесконечность. Человек – бесконечность. Я считаю, что... Виктор Лошак: За 45 лет режиссерства подвинули вас к познанию человека? Или наоборот, сделали еще более? Алексей Бородин: Вы знаете, еще более. Да. Еще более. Потому что хотя, казалось бы, вся методика и все, это как раз в эту сторону. Но все время открываются новые и новые грани, понимаете ли, у человека. Новые. Вот вроде бы уже все-все ясно. Ну, например, там с артистом работаем. И вдруг открывается что-то, что даже и не предполагалось. Когда вдруг такая подлинно творческая интуиция начинает работать. Мы можем договариваться о чем-то, а вдруг потом что-то происходит, что я не ожидал в человеке. Недавно я посмотрел во МХАТе «Самоубийцу» Эрдмана, которую поставил мой, между прочим, ученик (с моего курса) Коля Рощин. И Ваня Волков, который играет главную роль, тоже с этого же курса. Понимаете ли? И вот можно ли было предположить в этих ребятах, что в них есть такая сила? Виктор Лошак: А вот вы говорите, что вы берете актеров только в одном случае: если вы чувствуете в них заразительность. Алексей Бородин: Заразительность – это все-таки такое главное качество артиста. Понимаете ли. Ну, это дар. Или он есть, или его нет. Тут ничего не сделаешь. Понимаете? Потому что, конечно, иногда там, когда набираешь курс или, когда формируешь труппу, то это же с первой секунды: человек входит, и ты сразу откликаешься. Потому что энергетика, которая идет от него, понимаете, она тебя забирает. А значит, уже все: внимание должно быть обострено. Виктор Лошак: То есть еще до всякого просмотра вы это чувствуете? Алексей Бородин: Да. Это бывает так. Это бывает так. Иногда, конечно, приходят люди такие зажатые. И все. И твоя задача их попробовать все-таки как-то освободить. Потому что это тоже одна из задач, скажем, приема там. Особенно когда студенты здесь. Потому что когда они выпускаются уже, то все-таки это уже обычно более-менее сформированные люди. Хотя опять здесь должна быть какая-то догадка каждый раз. Опять надо поверить тому, что вот этот человек в труппе нашей станет своим. Виктор Лошак: Вы говорите о том, что если театр не находится в определенном конфликте со временем, он заканчивается. Алексей Бородин: Да. Мне кажется так. Мне кажется, так. Потому что тогда он... Тогда что он тогда делает? Он: «Да все прекрасно! Да все замечательно». Виктор Лошак: Чего волноваться? Алексей Бородин: Чего волноваться? Чего вообще дергаться? Понимаете? Ну вот и все. И тогда это будет такой вполне обывательский театр. Который будет, наверное, пользоваться и успехом. Может быть, люди... Ну люди же устали, им надо отдохнуть. Знаете, как всегда? Понимаете вот что: они приходят на этот отдых. Да ради Бога! Пусть будут такие театры и будут такие места. И мне кажется все-таки в этом смысле. Может быть, и Завадский, и его учителя, которых я чувствую, мне кажется, очень... Ну, эта передача какая-то есть. Тут я остро чувствую. Или, например, Брехт, который открыл мне тоже какой-то мир. И сейчас, в данный момент, я перечитываю книжку Стрелера «Театр для людей». И это поразительно, вот по поводу Брехта. Он знаете как говорил? Брехт? Что после спектакля должны уходить люди недовольные. То есть артисты со служебного входа должны уходить, потому что они не все сделали сегодня, не так сыграли, надо лучше. А с этой стороны должны уходить тоже недовольные зрители, потому что им что-то затронули и почему-то их чего-то заставили думать или там что-то еще. Вот это так парадоксально. Виктор Лошак: Не дали отдохнуть. Алексей Бородин: Да-да. Да. Он, по крайней мере, не рассчитывал на то, что это отдых. Хотя мне кажется, встреча с искусством, скажем, ну, высоким искусством там, не знаю, живописи и все – мы приходим, это некая работа. Это все равно ты приходишь в музей, скажем, изобразительный... Виктор Лошак: Можно делать селфи, а можно думать. Алексей Бородин: Да. В том-то и дело. Ты же попадаешь в мир. И если ты... Нет. Можно так наблюдать. Ну а что? Понимаете ли? А можно начать как-то соотноситься с тем или иным произведением. И главное, знаете? Главное – развивать у человека, у артиста, по крайней мере, мне кажется, у всех людей это вот внимание. Понимаете, как внимание? Как переключать его? Понимаете ли? Это такая энергия, которая тоже включается от тебя самого. И тогда ты вдруг получаешь из полотна, какого-то, не знаю, Ренуара там, не знаю, или кого. Понимаете ли? Как я никогда не думал, что можно от архитектуры плакать. Вот когда я попал в Италию – это незабываемо. Это я еще в Кирове работал и оттуда ездил. Была какая-то группа от Всероссийского театрального общества. СТД, да. И вот я туда попал. Понимаете, это такая эмоция сильнейшая. Но опять! Я могу же тоже опять посмотреть: тут вот много киосков, интересного, я чего-нибудь тут это. А вот туда, вверх подняться и вдруг увидеть это здание. И еще отойти. И потом снова его приблизить к себе и самому приблизиться. Это по технике Михаила Чехова, великого артиста: как надо развивать внимание. Я очень люблю это упражнение, которое всегда со студентами делали мы. То тогда, тогда жизнь вдруг... Вдруг вот это многоцветие жизни. Я всегда привожу этот пример: вот эти «клейкие листочки» у Достоевского. Ну вот, «клейкие листочки» почему-то меня вообще как-то потрясают. Виктор Лошак: ... Алексей Бородин: Это в «Карамазовых». Клейкие листочки. Вот он смотрит. Ну, там такая-то фраза есть, понимаете ли? Ну это же надо увидеть. Это же надо понять. Это же надо вобрать в себя, чтобы это заметить. Кто это когда видел? Да еще так назвать. Понимаете? Так что тут вот мне кажется, что вообще людям свойственно, к сожалению, вот это внимание рассеянное. Вот такое, знаете, когда вот что-то такое мелькает, и вот что-то жизнь так проходит мимо. А ты остановись. Понимаете ли? Или мы друг с другом вот общаемся. И если я к вам невнимателен, и если вы ко мне невнимательны, тогда между... Тогда есть смысл. А так это, знаете, по касательной все. По касательной. Виктор Лошак: А если вот в ходе спектакля люди уходят из зала? Не люди, а несколько человек ушло из зала, вы переживаете? Вам интересно, почему они ушли? Алексей Бородин: Нет. Нет. Так бывает иногда. Редко, но бывает. Ну, я понимаю, что, если неинтересно. Бог с ними! И хорошо, что они уходят. Понимаете ли? Если это им не откликается. Ну, бывает. Ничего. Виктор Лошак: Если бы вас спросили, чем РАМТ отличается от других театров? Алексей Бородин: Вы знаете, мне кажется, отличается. Мне кажется, отличается. Виктор Лошак: Ну, там больше ставят Стоппарда. Я знаю. Алексей Бородин: Во-первых, да, больше Стоппарда. Но Стоппарда ставят тоже не просто же так. Понимаете ли? Виктор Лошак: Это сложнейший автор. Алексей Бородин: Сложнейший автор. Но и очень, как сказать? Сложнейший-то сложнейший. Но он требовательный автор, понимаете? Он от зрителя что-то требует. А зрители, мне кажется, они в итоге в конце концов обрадуются этому. Понимаете, что? Их вдруг куда-то дергают, куда-то поднимают на какой-то уровень. Причем он делает это совершенно потрясающе. Потому что он знает театр, как не знаю кто. Мы с ним все-таки много довольно-таки общались. Виктор Лошак: А откуда? Откуда он знает театр? Ну, драматург, понятно. Алексей Бородин: Драматург. А во-вторых, ведь он, когда мы делали «Берег Утопии», например, он приезжал раз восемь, наверное, на два-три дня. Как он смотрел на эти репетиции! Как он любил этих артистов! Как он предельно деликатно себя вел. Но это было ясно, что вон он этим питается. И это просто дар его. Божий дар, понимаете ли, вот быть драматургом. Знаете, такой драматург есть и писатель, личность потрясающая – Радзинский. Эдуард Радзинский, да. И вот когда он был на «Береге Утопии», я помню: он стоит, смотрит в окно. В антракте. Стоит, смотрит в окно. И я что-то к нему подошел. И он говорит: «Ну как это он умеет? Чтобы под конец сцены вот была вот такая фраза, которая выстреливает?» Понимаете, он мастер! Мастер. Он знает, как делать пьесы. Он вот помимо своего потрясающего интеллектуального и, ну... Виктор Лошак: Технологический очень? Алексей Бородин: Он технологически еще знает, чувствует его. Понимаете ли? А чувствует – значит, знает. Виктор Лошак: Алексей Владимирович, вы можете сказать, что вы сохранили себя? Алексей Бородин: Вот вы знаете, ну, я надеюсь. Я надеюсь. Потому что это мой такой девиз, понимаете ли, что в любых обстоятельствах сохранять себя. Вот я не могу себя упрекнуть в том, что я что-то делал, чего я не хочу. Вот надо себя сохранять в любом варианте. Например, там мне понятно, что каждый человек зависит от ситуации, в которой он находится: от того, от другого, от третьего, от четвертого. Но при этом ты берешь на себя ответственность за театр. И ты берешь ответственность за свою жизнь собственную. Мне кажется, это вообще довольно ответственно – жить на свете. Да. Так что я не знаю, как со стороны, но я, по крайней мере, стремлюсь к этому. Стремлюсь к этому, чтобы оставаться самим собой. Виктор Лошак: Вы практически начали отвечать на мой последний вопрос, который я всем задаю: о правилах жизни. Алексей Бородин: Да. Правило жизни только одно: мне кажется, человек не должен никогда прежде всего обманывать себя. Вот это очень часто бывает. И тогда, мне кажется, человек останавливается. Вот стоит только отнестись к себе с пониманием, что ты вообще, тебя надо как-то уважать и все прочее – все, конец! Человек останавливается. Это примеров тому тьма. Понимаете ли? Поэтому мне кажется, надо оставаться вот с этим ощущением, что ты живешь. И ты живешь, а значит, идет жизнь. А значит, ты меняешься. Значит, что-то происходит: с одной стороны, ты остаешься собой, а с другой стороны понимаешь, что ты живешь во времени. Да, во времени. Виктор Лошак: Убить в себе свое величие. Алексей Бородин: Да, это... Ну, так как у меня его вообще никакого нет. Поэтому мне убивать нечего. Виктор Лошак: Алексей Владимирович, спасибо вам большое! Алексей Бородин: Спасибо вам!