Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Мы будем говорить об Индии с руководителем Центра исследований Индоокеанского региона Института мировой экономики и международных отношений Академии Наук Алексеем Куприяновым. Алексей Владимирович, в последнее время резко вырос интерес к Индии. Это связано с расширением торговли. Это связано с политической позицией, которую занимают наши страны по отношению друг к другу. У меня ощущение, что интерес к Индии и объем знаний о ней, не соответствуют друг другу. Мне очень хотелось бы, чтобы наш с вами разговор каким-то образом пополнил наши знания, знания наших зрителей об этой стране, которой вы так успешно и давно занимаетесь. Давайте начнем с того: в чем наши страны дополняют друг друга, а в чем, может быть, конкурируют? Алексей Куприянов: Они скорее да, они взаимодополняют друг друга. Просто проблема в том, что добиться вот этого полного сочетания довольно сложно, в том числе из-за проблем с географией. Потому что у нас население сравнительно маленькое, там в районе 150-ти миллионов человек. При этом у нас достаточно развита тяжелая промышленность и хорошая индустриальная база для дальнейшего развития. У Индии, с другой стороны, огромное население. Сейчас она первая в мире по населению: больше полутора миллиардов человек. При этом львиная доля индийского ВВП – это сфера услуг. И сама по себе структура низкого ВВП – это 70% внутреннего потребления. То есть Индия сейчас – это растущая страна с очень молодым населением по сравнению с нами. У нас все-таки пирамида возрастная, она отличается от индийской. То есть в Индии порядка, ну около 500 миллионов человек – это молодежь. Совсем вот молодежь. При этом эта молодежь, которая каждый год примерно на рынок выплескивается порядка 30-40 миллионов новых рабочих рук. То есть с нашей точки зрения, конечно, вот с нашими масштабами... Виктор Лошак: А сколько в Индии средняя семья? Сколько детей? Алексей Куприянов: У нее нет такого понятия, как «средняя семья». Очень сильно все варьируется от штата. То есть, например, в штатах с высоким уровнем дохода, с высокой грамотностью, таких как Керала, например, на юге: на норму один ребенок, один-два максимум на семью, то в северных штатах, таких как Уттар-Прадеш или Бихар, достаточно бедных и индуистских, а главное, с традиционной семьей – там нормально три-четыре, пять-шесть человек. То есть там еще семья в значительной степени архаична. И поэтому сейчас Индия, в принципе, уже прошла тот рубеж демографического перехода, но по инерции ее население растет и будет еще расти, по разным оценкам, либо до 2045 года, либо до 2070-го. В основном за счет вот этих северных штатов. Виктор Лошак: В чем противоречие Индии и Китая? Вот всегда говорится о прошедшей войне и о том, что после этой войны, несмотря на то, что прошло уже больше чем полвека, нормальные отношения не восстановлены. Почему они не восстанавливаются? В чем проблема? Алексей Куприянов: Это очень болезненная тема на самом деле. Потому что у Индии и Китая очень долгий опыт сосуществования. Потому что это две великие цивилизации, которые бок о бок жили в течение пяти тысяч лет. Ну как бок о бок? То есть они были разделены Гималаями, но Гималаи никогда не были непреодолимой преградой. То есть через них ходили паломники: китайские в Индию, как правило. Принесли из Индии буддизм в Китай. Шла торговля по морю. Масса там культурных, экономических и политического взаимодействия продолжалось. И индийцы в принципе достаточно позитивно всегда относились к китайцам. И это позитивное отношение сохранилось и к началу XX века. Тогда в Индии возникло среди индийской интеллигенции свежезародившейся, возникло два таких конкурирующих течения. Одни ставили в центр внимания Японию, вторые – Китай. То есть одни считали, что. Смотрели на Японию, которая быстро развивалась. Произошла революция Мэйдзи. Япония встала по большому счету на одну ступень с европейскими державами, одержала победу в Русско-японской войне и, в общем, развивалась крайне активно: индустриализировалась. И рядом был Китай, который притом, что он сильно отставал от Японии по темпам развития... Виктор Лошак: Это было время, когда Индия была?.. Алексей Куприянов: А Индия, да, на тот момент была... Виктор Лошак: Под Великобританией? Алексей Куприянов: Да. То есть на тот момент уже закончилось правление Ост-Индской компании и началось время, которое называется Британский Радж, то есть когда Индия находилась под прямым контролем Великобритании. И индийцы смотрели на Японию и на Китай. Вот те, которые смотрели на Японию, видели в Японии такой вот образец для подражания. Те, которые смотрели на Китай, понимали, что Китай – великая держава, которая сейчас пребывает во временном упадке, но потом обязательно рано или поздно поднимется, и переносили китайский опыт на себя. Симпатии к японцам очень сильно упали, конечно, в 1930-е годы, когда японцы начали войну в Китае и творили там всякие зверства. В результате, после того, как закончилась Вторая мировая война, Индия стала независимой в 1947 году. В Китае победили в гражданской войне коммунисты, и началось сближение Индии и Китая. Индийцы видели в Китае потенциального партнера. То есть Неру рассчитывал на то, что вот начиналась снова холодная война, а Индия и Китай должны стать двумя такими столпами третьего полюса. И они не должны были участвовать в этой войне. И вокруг этих столпов должны собираться постколониальные страны: азиатские, африканские, будущие. Но при этом Индия, разумеется, отводилась лидирующая роль, потому что она на тот момент превосходила Китай экономически и по социальному развитию. В общем, было понятно то, что Индия должна... Виктор Лошак: Это время холодной войны. Алексей Куприянов: Ну вот только-только она начиналась. То есть это начало 1950-х годов. А потом случилась неприятность. Самая ключевая проблема в отношениях Индии и Китая на тот момент состояла в том, что индийцы цеплялись за границу, которую провели британцы. А китайцы считали, что граница была создана в результате неравноправного договора. И в принципе, у каждой стороны тут своя правда. И пограничный кризис сначала привел к тому, что лидеры стали не доверять друг другу, то есть Неру – Мао, а Мао – Неру. А потом случилась война 1962 года, в которой индийцы потерпели сокрушительное поражение. Виктор Лошак: А почему Индия проиграла в 1962 году? Алексей Куприянов: ... просто была не готова, скажем так. На тот момент в Индии начались большие, достаточно серьезные внутренние процессы, связанные с тем, что индийское руководство было очень недовольно позицией армии. Потому что на тот момент Неру и его ближайший советник Кришна Менон поставили целью интегрировать армию в структуру общества. Потому что армия индийская осталась по большому счету британской. То есть офицерский корпус был подготовлен британцами. Только-только ушли с ключевых постов британские старшие офицеры и высшие офицеры, которые руководили индийской армией. То есть эта армия была таким государством в государстве. И в результате старшие армейские офицеры были не отданы под суд, но сняты со своих постов. Был подготовлен судебный процесс, соответственно, чтобы там разобраться: нет ли там антиправительственного заговора. Во главе были поставлены младшие лояльные офицеры, и эти младшие лояльные офицеры как раз вот в этот вот сложный момент оказались втянуты в эту войну. Разумеется, разгром был абсолютно полным. После этого вот эти старшие офицеры были возвращены на свои посты и был заключен негласный пакт между политической властью и армией. То есть армия не вмешивается в политические дела, а правительство не лезет в дела армейские. И благодаря этому Индия, например, не пошла по пути Пакистана, где военные в результате взяли власть и брали ее неоднократно. То есть сейчас в Индии военные стоят вот так в сторонке и в политику, например, идут очень редко. То есть в основном там бизнес после отставки, там экспертные сообщества. И после войны 1962 года получилось так, что память об этой войне получилась разной и в Китае, и в Индии. Потому что в Китае они ее почти не помнят. Виктор Лошак: Ну, потому что для них это не было такой травмой, наверное? Алексей Куприянов: Для них это просто такой короткий эпизод: вот мы вошли, показали свою силу и вышли обратно. Потому что Китай же, по большому счету, китайские войска вошли на территорию и вышли оттуда, за исключением Аксайчина – маленького стратегически важного района, где нету населения, но через которое проходит важная дорога из Синьцзяна в Тибет. Виктор Лошак: Но вот эта граница продолжает «болеть»? Алексей Куприянов: Да. Очень сильно. И у индийцев просто вот... Представляете, вот несколько поколений выросло вот с этой травмой? Эта травма ощущения того, что ближайший друг нанес тебе удар ножом в спину. Потому что лозунг был тогда – вот мы привыкли: «Хинди Руси бхай бхай», то есть русские и индийцы – братья, – а тогда же, до этого был лозунг: «Хинди Чини бхай бхай», то есть индийцы и китайцы – братья. Начиналось-то с этого. И вот этот брат ударил ножом в самый неподходящий момент. И сейчас, конечно, индийская элита: и политическая, и экономическая, и общество тоже, относится к Китаю с колоссальным недоверием. Притом, что товарооборот у Индии с Китаем огромный, то есть это порядка 80 миллиардов долларов. Притом, что чудовищный торговый дефицит у Индии в торговле Индии с Китаем. То есть китайские товары буквально заполоняют индийский рынок. Но при всем при этом вот как только доходит до... Виктор Лошак: Политики? Алексей Куприянов: Да, политики. Ну, тут все, конечно. Тут Китай просто вот ... враг. Виктор Лошак: Алексей Владимирович, мы все время говорим об отношениях через президента Нарендра Моди. Он премьер-министром был. Ну, мы плохо знаем, кто он, что он. Хотя он руководит огромной страной. Расскажите о нем. Алексей Куприянов: Ну, если кратко, Нарендра Моди – выходец из среднего, даже не среднего класса в европейском понимании, а он выходец из вайшьи, то есть из варны. Вайшьи – это торговцы, как правило, либо. Ну собственно, Моди как раз из торговцев. И Моди достаточно рано занялся политикой. Он вступил в ряды РСС (организация правоиндуистского толка) и там сделал карьеру уже внутри. Он человек достаточно жесткий. Он человек очень целеустремленный. И если при предыдущем правительстве Ваджпаи, например, правительство БДП – вообще БДП сама по себе она была такой, тоже очень напоминала Индийский национальный конгресс чем-то. То есть там тоже были противоборствующие... Виктор Лошак: То есть в Индии две большие партии, да? Алексей Куприянов: Да. Виктор Лошак: Которые меняют друг друга? Алексей Куприянов: Нет. Там все немного... Даже не в том дело, что они меняют друг друга. На протяжении очень долгого времени Индией правил Национальный Индийский конгресс. Виктор Лошак: Да. Известный. Алексей Куприянов: То есть это партия, которая была основана еще Махатма Ганди, Джавахарлалу Неру. И на краткий момент Конгресс потерял власть в конце 1970-х годов, после того, как Индира Ганди вводила чрезвычайное положение. Потом обратно вернулся к власти. Виктор Лошак: Существует ли сегодня Движение неприсоединения? Алексей Куприянов: Да. Виктор Лошак: Лидером которого была Индия? Алексей Куприянов: Да. Движение неприсоединения есть. Оно никуда не делось, в общем. Более того, оно расширило свои рамки, потому что туда вошли многие страны, которые до этого входили там в Восточный блок, в Западный блок. Просто дело в том, что Движение неприсоединения само по себе потеряло в значительной степени смысл. Потому что ну как бы к кому не присоединяться? Тогда было понятно. Вот у вас есть Западный блок, Восточный. А вы между ними. А теперь-то как? То есть в результате сейчас индийская... Виктор Лошак: Тем более многополярный мир, тем менее интересно Движение неприсоединения? Алексей Куприянов: Да. И сейчас индийцы исповедуют доктрину не неприсоединения, а мультиприсоединения. То есть это... Виктор Лошак: Мультиприсоединения? Алексей Куприянов: Да. Это чудесно... Виктор Лошак: То есть присоединения ко всем? Алексей Куприянов: Да. То есть мы готовы присоединяться вообще ко всем форматам с одним условием, чтобы этот формат не был бы никаким образом обязывающим. У индийцев вообще это такая тоже родовая травма, очень серьезная. Потому что на протяжении очень долгого времени британского владычества всего индийцы, по большому счету приносили себя в жертву Британской империи. То есть индийская экономика была привязана к британской экономике, экономике метрополии, и превратилась в такой вот мощный придаток, в огромный рынок, куда поставлялись, например, британские товары и откуда они выкачивали сырье. Индия пережила два очень важных тяжелых процесса в этот момент: процесс деиндустриализации, потому что, по большому счету начавшаяся еще при Великих Моголах индустриализация была остановлена, обрушена назад. То есть индийцы готовили только сырье для британцев. Виктор Лошак: То есть то, что было выгодно британцам? Алексей Куприянов: Да. И деурбанизация, то есть города по большому счету росли, но росли гораздо медленнее, чем они росли бы естественным образом. И вот это ощущение того, что Индия в свое время своей кровью, своим потом, своими жизнями оплатила величие Британии, – оно очень-очень вот сильно у индийцев. Это прям вот такая болезненная тема. И поэтому само по себе ощущение, что Индия никогда не должна приносить свои интересы в жертву чужим интересам, оно и лежит в основе индийской внешней политики. То есть никогда не подписывать никаких обязывающих договоров. Никогда не делать так, чтобы, например, заводить себе союзника. Потом это союзник начнет с кем-то войну, а мы должны будем вписаться в эту войну на стороне этого союзника. Ни в коем случае! Виктор Лошак: Алексей Владимирович, скажите мне вот о чем. Все больше людей в силу расширения связей контактирует с Индией по линии бизнеса. Что бы вы советовали этим людям с точки зрения просто поведения? Как себя вести при переговорах, при встречах? В чем есть сложности? В чем есть суеверия индийского бизнеса? Алексей Куприянов: Индийцы гораздо проще, чем китайцы в этом плане. У них нет никаких вот этих сложных культурных церемоний и еще чего-то. Просто надо помнить то, что, во-первых, вы, когда начинаете общаться с индийскими бизнесменами, вы помните, что это люди, которые торгуют уже пять тысяч лет. Просто вот вы понимайте, что попытка обмануть индийского бизнесмена каким-то образом, она видна сразу. Виктор Лошак: Он это генетически чувствует? Алексей Куприянов: На да. Он это прекрасно понимает. Это люди, которые, в общем, выстраивают часто вот бизнес-семьи, бизнес-империи на протяжении поколений. То есть, когда вы пытаетесь каким-то образом его провести, ну понятно же это ему. Это абсолютно очевидно. Вам может быть неочевидно. Например, его выгода, которую он сейчас получит от того, что он вам продаст товар со значительной скидкой сейчас. А потом вы у него этот товар будете покупать в два раз дороже, когда вы к нему привяжетесь. Это первое. А второе: нужно понимать то, что индийский бизнес, вот настоящий крупный индийский бизнес – он очень щепетилен именно благодаря вот этой своей большой истории. Он очень щепетилен в плане поведения. То есть индийцы не будут вас обманывать, как правило. То есть, если это не какой-нибудь там человек в ларьке, например, или торговец с лотка, у которого вы что-то покупаете, эти-то с вас слупят всю цену и там еще больше с вас потребуют. А вот настоящий крупный индийский бизнесмен – он как бы нет, он просто в результате переговоров придет к выгодному для себя решению. Ну, у меня была история, когда мы покупали как-то чай у крупного индийского бизнесмена, который этим чаем торгует уже третье поколение, как минимум. И случайно оказалось, что мой коллега сказал, что, похоже, ему недоложили несколько пачек. «Ну, ерунда», – сказал он. То есть ну как-то просто не будем у него больше покупать. И в Европе бы это было совершенно нормально. Для Индии же нормально – если вы, обнаружив, что вам, например, недоложили какое-то количество пачек этого чая, вы просто ему напишите, этому человеку. Потому что для него это вопрос на самом деле чести, репутации и всего остального. Он лучше вам эти пачки пришлет потом самолетом в Москву, специальным грузом. Но ни в коем случае не потеряет вас. Виктор Лошак: Не потеряет лицо. Алексей Куприянов: Не потеряет клиента. Нет, тут даже не вопрос потери лица. Тут вопрос потери репутации. Потому что репутация – это не только его репутация. Это репутация всей его семьи, всех его родственников, всего торгового сообщества, к которому он принадлежит. Это для индийцев очень важно. Виктор Лошак: Объясните вот такой феномен, который сейчас существует в мире. Это этнические индийцы во главе огромного количества мировых компаний: Сoca-Cola до Microsoft. Что это такое? Это вот то, о чем вы и говорите? Школа из поколения в поколение и, наконец, появились такого класса менеджеры? Алексей Куприянов: Ну, отчасти да. Во-первых, это, конечно, очень хорошая такая поколенческая школа. Причем, если индийцы, например, начинают куда-то расти, он же растет-то не с нуля. То есть это не семечко, которое брошено в почву, а дальше: оно проклюнется или не проклюнется. То есть, как правило, это человек, который принадлежит к определенной социальной группе. Социальная группа помогает ему встать на ноги. Она дает ему деньги, часто под поручительство, например, его многочисленных дядей, отцов, еще кого-то или тех, кто знал его дядю и отца. То есть это человек, который получает поддержку на каждом этапе своего роста, когда он именно вот растет в бизнес-среде. То есть это вот такой феномен малых групп. Почему в самой Индии, например, среди бизнесменов так много представителей малых сообществ? Ну вот, например, парсы, да, это зороастрийцы, которые в свое время бежали из Ирана, когда там началась вот эта вот мусульманская волна. И они осели в Индии. И это маленькая, закрытая сравнительно группа, которая при этом крайне успешна в бизнесе. Вот к ней принадлежит, например, семья Тата – одна из крупнейших индийских компаний. И к ней же, например, принадлежал муж Индиры Ганди. То есть сикхи – еще одна такая группа, еще одно меньшинство, я бы сказал, религиозное... Виктор Лошак: ... талантливые военные? Алексей Куприянов: Это военные, бизнесмены, политики. Вот предыдущий пример – министр Индии Манмохан Сингх – он, собственно, был сикхом. И тоже среди сикхов огромное количество бизнесменов. И плюс, конечно, индийское расселение, индийская диаспора. Потому что в свое время, в XIX веке, индийцы массово развозились британцами по всей своей огромной империи – это называлось... То есть, поскольку, в общем, в самой Индии людям грозила либо голодная смерть, либо нищенское существование, они, как правило, нанимались на работу на плантациях за океаном. И в итоге так они и расселились по Карибскому бассейну. Откуда мы видим индийских политиков, например, на Барбадосе или в Гайане. Индийцы расселились по всему Индийскому океану. Индийцы расселились на Фиджи. Сейчас на Фиджи порядка 50% населения – это потомки индийцев либо потомки индийцев от смешанных браков. Индийцы появились практически вот так везде по бывшей Британской империи. В Канаде появились индийцы таким же образом. И потом, уже во второй половине XX века, началась следующая волна, когда индийцы уже начали эмигрировать дополнительно. Там в Канаду, например, уезжали многие сикхи, которые были недовольны политикой Индиры Ганди. В Соединенных Штатах, учитывая, как Соединенные Штаты проводили политику открытых дверей, индийцы ехали туда массово, когда появилась возможность заработать. И теперь мы видим вот это второе-третье поколение, которое там уже, в общем, и стоит у руля компаний и идет в американскую политику. Причем массово. Мы там видим огромное количество индийцев. Там их Камала Харрис – самый вот яркий пример. Но надо понимать, что они уже – это индийцы, оторванные от Индии. Виктор Лошак: Ну да. Это этнические ... Алексей Куприянов: То есть они ставят интересы Америки во главу угла. От греха подальше. Чтоб не дай Бог, никто не заподозрил их в какой-то симпатии к Индии. Виктор Лошак: Симпатии. Алексей Куприянов: Сложно найти более проамериканского политика, чем американский индиец, потому что для него это вопрос прямо вот лояльности. Виктор Лошак: А есть критерии среднего класса в Индии? У нас они размыты, эти понятия. Алексей Куприянов: А там точно так же размыто. Виктор Лошак: Точно так же, да? Алексей Куприянов: Кто-то там считает его чуть ли в 500 миллионов, кто-то считает, что нет, к нему относятся на 80 миллионов всего. Невозможно сказать. Но как минимум это люди, которые живут в городах, говорят на английском языке и считают его не родным, но по крайней мере... Виктор Лошак: Говорят в быту на английском языке? Или просто владеют английским? Алексей Куприянов: Просто владеют. Ну, то есть при этом порядка 40-ка с лишним процентов говорят на хинди. На этих данных, как правило, основываются люди, которые призывают к тому, чтобы сделать хинди, наконец, полноценным языком. То есть сейчас английский язык, это язык, который связывает воедино. Но связывает именно городскую Индию, интеллигентную Индию, Индию среднего класса. Виктор Лошак: Понятно. Я читал, что такие города, как Мумбаи, Калькутта, Нью-Дели входят в десятку самых дешевых городов в мире в смысле проживания для населения. Алексей Куприянов: Ой, я бы не сказал, вы знаете. Честно говоря, там дешевле, чем в Москве, но там не сильно дешевле, я бы сказал. То есть там можно... Ну, когда в городах живет огромное количество населения, они все разные, эти города. То есть вы можете жить, условно говоря, в Дели, например, на Khan Market'е, то есть это такой элитный центр – там все дорого, разумеется. При этом вы можете, например, жить на окраине, и там для вас все будет гораздо дешевле. Там добираться до работы на метро... Виктор Лошак: Ну, как в любом мегаполисе. Алексей Куприянов: В принципе, как ученый могу сказать, что там, во-первых, дешевле еда. И там дешевле книги. Виктор Лошак: Вот всегда, когда говорят об Индии, говорят о ней как о кастовой стране. Кастовость продолжается или она как-то сломана новой жизнью? Алексей Куприянов: Это сложный вопрос, потому что... Ответ – и да и нет. То есть в Индии формально запрещено кастовое неравенство, запрещена кастовая дискриминация по конституции. При этом касты никуда не деваются. И при этом есть положительная дискриминация. То есть угнетенные касты, у них ... списочные касты, так называемые. Вот далиты, например, то есть неприкасаемые. Представители там отдельной касты – шудр – они те, кто, в общем, пострадал так или иначе, кто находится в неравных условиях изначально. В отношении них действует правило позитивной дискриминации. То есть они имеют преимущественное право, например, на квоты в образовательные учреждения, на госслужбу и так далее. То есть просто квотирование такое, которое позволяет как-то им вырваться оттуда. Мы не любим слово «каста» на самом деле. Среди индологов обычно говорят «джати». Потому что касты... Есть очень много социальных групп, которые не относятся к кастам, но при этом так или иначе в эту систему вписаны. Сикхи, например, это отдельная социальная группа, которая не каста. Виктор Лошак: А кастой кто-то руководит? Алексей Куприянов: Нет. Просто, ну как? Давайте джати говорить. Оно проще. Вы родились в определенной джати, и в этой джати вы и умрете. То есть вы просто к ней принадлежите по рождению. Виктор Лошак: И это и в городах, и в сельском?.. Алексей Куприянов: Да. Да. Но при этом потихоньку современная жизнь, конечно, накладывает на все это дело свой отпечаток. Потому что если вы не практикующий индуист, каста для вас не значит ничего. То есть вы просто можете не обращать на нее внимания и жить, как живет. А, разумеется, когда вот эта дополнительная мобильность социальная – переезды в города, урбанизация – она тоже очень сильно влияет на вот эту структуру общества, не только экономическую, но и социальную. Если вы в деревне живете, все знают о том, к какой касте вы принадлежите. Если вы переехали в город, никто не знает об этом. То есть вы абсолютно новый человек в абсолютно новом месте. Вы можете поменять себе паспорт. Вы можете изменить пару букв своей фамилии, и никто не поймет, из какой именно вы касты. Потому что очень много почти совпадающих. Виктор Лошак: Индия – один из лидеров в мире по развитию информационных технологий. С чем это связано? Алексей Куприянов: В свое время, когда открылся индийский рынок после реформ Нарасимха Рао в 1991 году, иностранные инвестиции... Ну просто чуть откатим назад, ладно? Если вы не возражаете. Просто дело в том, что до реформ Нарасимха Рао в Индии существовало такое понятие как Licence Raj. «Класть бумажки» в буквальном переводе. То есть экономика была государственная и настолько отрегулированная, что для того, чтобы открыть какое-то дело, вам надо было собрать десятки разрешений, бумажек для того, чтобы просто вот хотя бы что-то вы могли делать. Виктор Лошак: Нам это хорошо понятно. Алексей Куприянов: Нет. Виктор Лошак: Сейчас точно нет. А когда-то... Алексей Куприянов: Сейчас нет. А тогда – да. Но тогда, тем не менее... В Индии считалась просто смешанной экономика, смешанного типа, и там в любом случае частный бизнес сохранялся. Но этот частный бизнес был зарегулирован. То есть это чем-то, наверное, напоминало скорей наши кооперативы времен Горбачева, вот на раннем этапе их существования. Но вы были частным бизнесменом. Вы не могли там увеличить, уменьшать зарплату, как вы хотите, к примеру. До сих пор на самом деле какие-то отдельные вещи сохраняются. То есть, например, у вас есть очень серьезные ограничения на кадровую политику, если размер рабочей силы вашей компании превышает 100 человек. Поэтому очень много у индийцев прям малых предприятий, где там работает 99 человек, включая директора. И все. И не больше. И в 1990-х годах, когда все это дело открылось, то есть часть предприятий осталась жестко зарегулированной под госконтролем, а часть секторов были открыты прям полностью все – вот приходи там, привлекай прямые иностранные инвестиции, начинай свое дело. И одним из таких секторов стало IT – сектор с одной стороны, совершенно свеженький, новенький. Полянка не истоптана, никем не занята. И огромное количество индийских фирм свежесозданных ринулись туда. Виктор Лошак: А государство стимулировало инвестиции в эту сферу? Алексей Куприянов: Ну, де-факто тогда еще нет. То есть государственные органы подхватило этот процесс, который начался. И оно начало его развивать, начало ему помогать. И в результате индийцы... Если до этого существовало такое понятие, как «индусский темп роста» – это, как правило, 2-3% в год, максимум 4%, то после реформ Нарасимха Рао вот эта экономика индийская начала разгоняться. И в итоге разогналась почти до 10% в год к середине 2000-х годов. Но в основном за счет сферы услуг, в том числе IT-сферы. Вам не надо платить кучу денег, например, людям в call-центре где-нибудь в Соединенных Штатах, если вы можете платить эти деньги людям в call-центр в Индии. Которые говорят, в принципе, по-английски специфически, но в принципе по-английски. Хотя сколько шуток вообще по поводу индийского английского, в том числе по общению с call-центром в Индии. И главное, что это будет дешево, в общем. И никаких проблем у вас не будет. Вот возвращаясь к вашему вопросу насчет совместимости нашей экономики, вот это одна из ключевых проблем, потому что наша потребность очень слабо совместима с индийским IT-сектором. То есть мы заинтересованы в индийском программном обеспечении, мы заинтересованы там в железе каком-то, но мы при этом совершенно не заинтересованы в этих call-центрах. Потому что, ну зачем нам? Мы не работаем на глобальный рынок. Виктор Лошак: Конечно. Что за проблема в Индии, в которую вмешивается государство: приданое? Алексей Куприянов: Вот ... колоссальная проблема, связанная в том числе с гендерного баланса в Индии. Дело в том, что в Индии, как во всех восточных обществах, по крайней мере, в Китае вот точно так же: считается, что мальчик – это хорошо для семьи, а девочка – плохо. Связано это с тем, что, когда у вас родится мальчик, мальчик – это наследник вашего земельного участка. То есть родился сын – ваша земля перешла ему. Родилось там два сына – вы можете поделить эту землю, например. Либо один... Виктор Лошак: Что, а дочери не переходит? Алексей Куприянов: А дочери как бы нет. Вам надо ее отдавать замуж. То есть вы, по большому счету, растите вот этот лишний рот на протяжении там пары десятков лет. Ну, там, в Индии, ладно, когда замуж девочек традиционно выдавали там в 13-14 – это полутора десятков. То есть мало того, что вы кормите вот это вот бессмысленное создание, вы еще следом за ним отдаете приданое дополнительно. То есть вы должны еще дать какое-то количество денег, чтоб муж ее к себе взял. То есть, по большому счету, это инвестиция в никуда с точки зрения большой семьи. Виктор Лошак: Приданое за девочку? Алексей Куприянов: Да. И в результате получается, что в общем... Виктор Лошак: Люди не хотят рожать девочек? Алексей Куприянов: Да, да. Из-за этого высокий процент инфантицида в Индии традиционно, как и в Китае в том числе было. То есть рождается девочка и там нередко было, по крайней мере, раньше, когда ее относили в лес либо просто там убивали. Когда появились всякие возможности посмотреть: мальчик или девочка при помощи УЗИ, то стали аборты делать, когда девочка. И в итоге было запрещено и запрещено, по-моему, до сих пор еще – смотреть: мальчик или девочка будет у вас через некоторое время. Ну, во избежание. В Индии, по крайней мере – вот население с его полутора миллиардами – есть гендерный дисбаланс в районе 300 миллионов человек. То есть на 300 миллионов человек мужчин больше, чем нужно. Не 50... Виктор Лошак: Интересно, есть ли в мире еще такие... Алексей Куприянов: Китай. Виктор Лошак: Есть, да? Алексей Куприянов: Да, в Китае то же самое. И в результате правительство пытается как-то эту проблему решить, стимулируя рождение девочек, то есть доплачивая дополнительные средства, как-то борясь с необходимостью «грабить семью» на то, чтобы отдать дочь замуж. Виктор Лошак: Вот это приданое? Алексей Куприянов: Да. Виктор Лошак: Много говорится о Болливуде, о феномене в Индии. Может ли он нам, зрителям российским, заменить какое-нибудь американское или европейское кино? Алексей Куприянов: Не знаю. Я просто честно должен сказать то, что он просто другой. То есть, во-первых, надо понимать, что Болливуд в Индии не один. В Индии огромное количество кинофабрик, и просто мы это объединяем, как правило, под Болливудом. Есть Толливуд, который расположен на юге. Ну, порядка больше десятка на самом деле разных вот таких фабрик, причем каждая снимает в своем стиле. Они, как правило, штампуют то, что называется масала муви. ... Вот есть спагетти-вестерн, да? Традиционный. Вот есть масала муви – это, как правило, фильм, где есть все необходимые атрибуты фильма, который нравится всем индийцам: то есть это танцы, пляски, какая-нибудь трагедия при необходимости. И в результате, в общем, они нам кажутся наивными, но индийскому населению, которое живет внутри этой культуры, привыкло к этому, они кажутся нормальным, интересным. Виктор Лошак: Кино как кино. Алексей Куприянов: Кино как кино. Более того, они с огромным удовольствием это смотрят. Я не знаю, насколько нам это вообще зайдет, потому что у нас в свое время были популярны индийские фильмы. Но тоже надо понимать, что к нам попадали буквально считанные проценты того, что снимали в Индии. То есть нам попадало лучшее, наверное. С Раджем Капуром. Ну вот, если сейчас к нам хлынет вот эта вот болливудская волна, я боюсь, что как-то будет... Не уверен в том, что она будет адекватно воспринята. А может быть, и будет. Виктор Лошак: В нашей стране, в Европе все время возвращаются люди в осмысление ко Второй мировой войне. В Индии это вопрос, к которому возвращается общество? Или она забыта? Потому что Индия как-то специфически участвовала во Второй мировой войне. Алексей Куприянов: Да. Дело в том, что Индия... Вообще сама по себе для индийцев Вторая мировая война, она не то что забыта – она очень неоднозначная. ... Первая мировая на самом деле. Но Вторая – еще более неоднозначна. Связано с тем, что – вот я уж говорил про то, что индийцы проливали кровь за интересы Британии. Вот во Второй мировой войне индийцы проливали кровь за интересы Британии в огромных количествах, то есть, по большому счету, жертвуя своих сыновей и дочерей ради британской победы, с одной стороны. С другой стороны, на тот момент в Индии уже началось достаточно мощное освободительное движение. И в результате были созданы коллаборационистские формирования в странах оси. То есть, если там, в Германии – это был... Там в Италии – совсем маленькая часть. В Германии – там этот Индийский легион СС, который тоже особо ничем себя не проявил, и в принципе их даже особо не судили-то после войны на самом деле. То в Японии была создана Индийская национальная армия во главе с Субхасом Чандра Босом, одним из таких видных политических деятелей Индии межвоенного периода. И они достаточно... Виктор Лошак: Это вы то, о чем вы говорили, часть общества, сориентированная на Японию? Алексей Куприянов: Да. На самом деле это был по большому счету случайный какой-то момент. То есть это даже не то, что вот часть интеллигенции, именно ориентированной на Японию. Потому что Субхас Чандра Бос – ну, бывают какие-то исторические парадоксы – Субхас Чандра Бос был левым. Он был социалистом. Более того, он был практически коммунистом. И просто так получилось, что он, например, в начале Второй мировой войны он очень не вовремя из Москвы уехал в Берлин. Потому что он искал помощи против британского империализма в Москве. Не нашел на тот момент. Уехал в Берлин, а там его застало начало войны. И поэтому так оказалось, что в результате он начал сотрудничать сначала с немцами, потом с японцами. И людей, которых он набирал, это были люди, которые попали в плен в результате разгрома британских сил, вот индийской части.... Виктор Лошак: Индийцы. Алексей Куприянов: Да. Индийцы этнические, которые попали в плен в результате разгрома британских сил сначала в Малайе, потом в Бирме и там сдача Сингапура. И в итоге он набрал достаточно хорошую, серьезную армию. И бойцы этой армии сражались против британцев. И после войны... Ну, Бос сам не дожил до конца войны. Он погиб, разбился в самолете. А после войны начался судебный процесс над старшими высшими офицерами этой армии, и в результате он встретил негодование в индийском обществе, которое на тот момент уже полностью бурлило. Началось восстание на индийском флоте в Бомбее. И процесс закончился, по большому счету, ничем: никто не был осужден. И по итогам этого у Индии очень такая специфическая память о Второй мировой войне. Виктор Лошак: Ну да. То есть одни воевали на одной стороне, другие воевали на другой стороне. Алексей Куприянов: Да. С одной стороны, один из ее крупнейших национальных героев воевал на стороне стран оси. И ... и Субхас Чандра Бос, и его солдаты, они глорифицируются на самом деле. Потому что, если вы сейчас приедете в Дели, вы обнаружите там недавно поставленную огромную статую Субхас Чандра Боса прям перед вратами Индии. С другой стороны, вот та кровь, которую индийские солдаты пролили во время Второй мировой войны, по большому счету, обеспечивало Индии место в ООН. Индия же – одна из стран-основательниц ООН, притом что она на тот момент еще не была независимой. Это единственный такой случай. И главное, что индийская армия, которая вот сейчас существует, которая тогда вот, в дела которой правительство обязалось в свое время не вмешиваться, эта армия – это наследница той армии, которая сражалась на стороне союзников против стран «оси». То есть вот эта вот двусмысленность, вот эта вот неоднозначность – она в Индии присутствует везде. Виктор Лошак: Но они к этому возвращаются или они пытаются это забыть? Алексей Куприянов: Нет, для них это решенный вопрос. То есть они не пытаются забыть и не возвращаются. В истории Индии было столько всего, что для них это такой маленький эпизод, который в свое время был. Они просто принимают эту неоднозначность, как вот она есть и дальше с ней живут. Вот нам бы неплохо тоже бы этому научиться на самом деле. Потому что мы всегда пытаемся найти, кто прав, кто виноват. Виктор Лошак: Ну да. Причем возвращаясь далеко назад. Алексей Куприянов: Да. Индийцы как-то с этим свыклись, да. Вот у одних была своя правда, у других своя как бы. Ну, давайте жить дальше. Чего нам, собственно? Виктор Лошак: Да. Алексей Куприянов: Давайте будем устремлены в будущее. Виктор Лошак: Алексей Владимирович, как много лет вы занимаетесь Индией? Алексей Куприянов: Не очень много. Честно вам признаюсь. Потому что у меня... Я пришел к Индии вообще очень специфическим образом. Потому что я занимался нашей гражданской войной. Когда начал копать, что происходило в Туркестане на тот момент, я обнаружил, что там сражались индийские части. То есть британцы отправили к нам туда вот в 1918-1919 годах в качестве интервентов в Среднюю Азию практически только индийские части. Виктор Лошак: Это были индийцы, которые служили в британских частях или просто специфические индийские части? Алексей Куприянов: Существовала так называемая индийская армия в Британской империи. Британская Индия была очень своеобразным таким вот местом. То есть, с одной стороны, там вроде как во главе ее стояла британская администрация. С другой стороны, это была, как вот сейчас пишут индийские историки, субимперия в составе империи. То есть это была империя. У нее был собственный внешнеполитический департамент, собственная армия. Туда набирали собственных, соответственно, солдат. Понятное дело, под руководством британских офицеров и индийских офицеров, которые просто не могли подняться выше определенного ранга. Да, и я достаточно начал копать про них в наших архивах. Ну и, конечно, там было впечатляюще. То есть там была история про то, как в плен попали три индийца 28-го легкоконного полка, как сейчас помню. И их там пытались обрабатывать, значит, у нас там различным коммунистическим образом объяснять им, в общем, где правда, где там империалисты, где эксплуататоры. В итоге все трое сбежали. Вот. И один из них пропал без вести. И двое вернулись в свой полк. Причем один вернулся, пройдя через Кашгар, то есть через Китай вот нынешний, через Синьцзян вернулся. А второй вернулся через Иран. Пешком. То есть они вернулись как бы в свою часть. И одновременно тогда же существовали, там же оказалось большое количество индийцев – борцов за свободу, которые, наоборот, бежали из Британской Индии. И на тот момент основали – в Ташкенте была создана Индийская коммунистическая партия. Тогда вот еще только-только зарождалась. Меня это ужасно заинтересовало, конечно. Я поехал в Индию и начал там работать в Индийском национальном архиве. Там обнаружил массу всего на самом деле. Массу интересного. Ну, там, например, не было вообще просто ничьих росписей в свое время на листах. Но при этом мне постоянно встречалась подпись Митрохина, нашего известного журналиста, который тоже там с этими документами в свое время работал и написал по этому поводу книгу. И потом, мне повезло познакомиться с его дочерью, которая тоже стала видным индологом. И после этого я защитил кандидатскую диссертацию как раз. И дальше уже, собственно, начался мой ... в сторону Индии. Там уже сложно было оттуда вылезти. Виктор Лошак: Я хотел вас спросить: Индия как-то повлияла на ваши привычки, на ваш образ жизни? Алексей Куприянов: Да. Индийскую еду я очень люблю, должен признаться. Ну, на самом деле я люблю читать. Я люблю... Пришлось выучить языки, чтобы этим делом заниматься. Пришлось... Виктор Лошак: Языки или язык? Хинди? Алексей Куприянов: Ну, как правило, учат два сразу: хинди и урду в связке. Потому что это практически один язык – хиндустани, который просто в дальнейшем слегка разошелся... Виктор Лошак: На два? Алексей Куприянов: Ну, все больше и больше на самом деле расходится. Во-первых, там разная письменность. А во-вторых, там есть различия на самом бытовом уровне. То есть там, где, например, человек, который говорит на хинди, скажет вам «намасте», да. То там человек, который говорит на урду, скажет вам «салам алейкум». Вот. И, наоборот, на самом-самом высоком уровне, потому что, как правило, индийцы заимствуют из английского термины либо из санскрита. А люди, которые говорят на урду – вот пакистанцы, например – они заимствуют, как правило, из арабского языка. Ну и да, люблю индийскую еду. Ничего не могу с собой поделать. Индийские фильмы не люблю. Виктор Лошак: Ну, тогда последний вопрос, который я всем задаю – о ваших правилах жизни. Хотя мы к нему уже подошли. Алексей Куприянов: Вы знаете, он на самом деле сложный. То есть я не могу сказать, что у меня жизнь как бы жизнь без правил. Это скорее даже не то что вопрос о правилах, это вопрос о том: а зачем, ради чего вообще я занимаюсь Индией? Просто я поскольку историк по первому образованию, то для меня на самом деле вот жизнь – не только наша, а вообще в принципе, жизнь того социума, к которому мы принадлежим, жизнь человечества – она подобна на самом деле большому ковру. И в этом ковре он сплетен из огромного-огромного количества нитей, там, миллиардов нитей. И эти нити – вот они вокруг нас. То есть мы регулярно вот смотрим, да. Видим какие-то мелкие сюжеты, события, вещи, людей. И для того, чтобы понять, как эти люди стали такими, как эти вещи появились, почему эти события произошли, мы должны по этой нити так или иначе дойти вот до туда, до начала, посмотреть, как она переплеталась с другими нитями, каким образом, в общем, оно все вот так получилось. И надо понимать то, что мы живем в центре этого ковра, в центре этого исторического процесса. То есть, чтобы понять, куда эта нить пойдет дальше, мы должны понять, откуда она началась. То есть это вот какое-то для меня ощущение, наверное, безграничности познания. И желание... Виктор Лошак: Бесконечный поиск? Алексей Куприянов: Да. Всегда узнавать все новое, новое, новое и встраивать его вот в эту картину. Я думаю, что я это буду делать, пока не умру. Виктор Лошак: Спасибо, Алексей Владимирович! Я думаю, что вы пополнили мои знания об Индии точно. И я надеюсь, что и наших зрителей тоже. Спасибо за этот разговор! Алексей Куприянов: Спасибо!