Виктор Лошак:Это «Очень личное», программа о принципах и правилах жизни. Наш сегодняшний гость – доктор исторических наук, директор Института стран Азии и Африки МГУ Алексей Маслов. Наш разговор о Китае и китайском характере. Алексей Александрович, вас, как человека, который часто выступает в газетах, на телевидении, радио, наверняка, как любого из нас, интересует, кто ваши зрители и читатели. Вот это я. Алексей Маслов: Спасибо, я очень тронут. Виктор Лошак: Да, действительно, я всегда с большим интересом читаю вас, прислушиваюсь к вашему мнению по любимой вами китайской теме. Давайте начнем с простого вопроса: как вы стали востоковедом, китаистом? Алексей Маслов: Как я стал? Как большинство профессий, это все случайно. Я, так уж получилось, заканчивал среднюю школу в Монголии, был там вместе со своими родителями. Был большим комсомольским вожаком, секретарем комитета комсомола, вы точно помните, что это такое было. Виктор Лошак: Конечно. Алексей Маслов: Да, это очень важная вещь. И вдруг оказалось, что вся эта восточная тематика очень увлекательная с точки зрения совсем другого, как бы мы сегодня сказали, менталитета. Я тогда не знал этого слова, естественно. Но вот когда я говорил с людьми, там были монголы, китайцы, вдруг оказывалось, что мыслят-то они немножко по-другому. И по-другому на жизнь смотрят. Меня это безумно заинтересовало, я поступил после этого, приехал в Москву, в Институт стран Азии и Африки, которым сейчас, к счастью, руковожу, да. И так я и стал востоковедом. И, честно говоря, не пожалел ни секунду. И я вот, когда сам себя спрашивал, почему вот этот, буквально, детский задор продолжается, есть один ответ. В Азии настолько все необычно и настолько все шокирует твое сознание, что тебе никогда не бывает скучно. Это точно, чем бы ты ни занимался, от древней литературы до современной экономики, это всегда удивление, открытие каждого дня. Виктор Лошак: Насколько отражается на конкурсе в ИСАА сейчас мода на Китай, мода на китайский язык? Вот мне вчера позвонил мой друг, говорит, его девятилетняя дочка пришла из школы, говорит: «Я хочу учить китайский язык». Алексей Маслов: Ну, мы объясняем, что китайский язык сам по себе, он, конечно, важен, но, понимаете, когда помимо вас в мире еще почти полтора миллиарда человек говорит на китайском, вы не являетесь уникальным. Уникальность как раз заключается в том, что мы пытаемся объяснить, как работать с сознанием других людей, китайцев, прежде всего, которые действительно исторически воспитывались в другой конфигурации пространства. Язык – это всего лишь, ну, это действительно, как Витгенштейн сказал: «Границы моего языка есть границы моей культуры», в его понимании это культура. Вот поэтому люди идут сначала на китайский язык, не догадываясь, что они будут изучать не китайский язык, они будут изучать культуру, экономику, философию и так далее. И это будет продолжаться. Потом мы понимаем, что все это выводит на какое-то плато, на спокойную волну. Но при этом вообще сегодня интерес к Азии и к Африке колоссальный. Например, никто не ожидал, что сегодня в нескольких московских школах начнут преподавать африканские языки. Это правда, и если раньше такие слова, как язык суахили и амхарский был просто чем-то мистическим, сегодня это уже начинается. Виктор Лошак: Это продолжение экономики и политики? Или эта мода имеет какие-то другие корни? Алексей Маслов: Во-первых, вы правильно сказали, это мода. Но есть и другой момент. Молодые ребята и девушки, которые поступают, плюс их родители, они по-другому размышляют. Они рассуждают о том, какую карьеру человек получит. И вот сегодня очевидно, что будущее экономики, политики, торгово-экономических отношений, культурных отношений лежит в сфере Азии и Африки. А учитывая, что это гигантские регионы, по сути дела, это и есть половина населения, даже больше там, 56% всего мира, люди смотрят на будущую карьеру. Но они смотрят совсем по-другому. Если, например, раньше для многих Китай был страной Конфуция, Лао-цзы, страной медитаций, зеленого чая, то сегодня это Китай, страна торговли, страна инвестиций, финансовых потоков и так далее. Но мы должны понимать, что далеко не все выдерживают вот этого интереса к Азии. Кто-то остается на уровне зеленого чая, занятий тайцзицюань, ушу. Это, скорее, такое… Виктор Лошак: То есть не все доходят до диплома, скажем, в ИСАА? Алексей Маслов: Процентов 30 просто исчезают в пространстве, потому что человек не очень понимает, что он сталкивается с другим мышлением, с другой культурой. И это не то же самое, что изучать Запад, который, в общем, культура та же самая. Виктор Лошак: Конечно. Алексей Маслов: Надо хорошо знать язык, да. Но, понимаете, если вы даже не знаете Шекспира, но при этом приехали работать в Англию, ну, ничего, вы сможете обойтись без Шекспира. Хотя это будет, конечно, не очень полноценная жизнь. Но вот, как ни странно, в Китае, если вы не читали Конфуция, с одной стороны, не изучали средневековую литературу, с другой стороны, и не знаете, как живет современная молодежь, с третьей, вы не сможете вообще там выжить. Поэтому многие попытки, вот сегодня, многих российских бизнесменов, вполне не глупых и состоявшихся людей, просто взять и переориентироваться с Запада на Китай, они представляются самоубийственными. И многие это понимают. Потому что, к счастью, мы имеем дело с неглупыми людьми. Виктор Лошак: То есть многие считают: переложил инвестиции отсюда сюда, и ты уже на этом рынке? Алексей Маслов: Абсолютно точно. Они воспринимают Азию, это почти, как, грубо говоря, закон физики, он и в Африке закон физики, и в Азии закон физики. На самом деле, это не так, потому что, вот представьте, цивилизация, которая живет 5 тысяч лет, я про китайскую цивилизацию. Виктор Лошак: Конечно. Алексей Маслов: Та же самая цивилизация. Те люди, которые сегодня читают иероглифы, это точно такие же иероглифы читал Конфуций в V-м веке до нашей эры. И китаец может сегодня взять рукопись Конфуция, ну, его учеников, формально, и по иероглифам прочитать. Попробуйте взять берестяную грамоту русскую, и без подготовки прочитать. Вы ничего не поймете. Вот это вот историческое пространство, в котором живет не только житель Китая, но и житель вообще Азии, оно уже серьезно влияет на мышление. Это совсем другое мироощущение. Вы четко можете вычленить своих родственников, там, до 150 поколения, вам не нужно никаких специалистов, которые будут выстраивать ваше генеалогическое древо, потому что в Китае это все существует на уровне бытового сознания. И вот с этим сознанием, которое очень устойчиво, которое помнит своих предков, приходится сталкиваться нам, когда мы приходим в Китай. Виктор Лошак:В силу этого сознания китайцы частично, возможно, высокомерны? Алексей Маслов: Они не высокомерны. Они, скорее, очень ценят свою культуру. Вот это самоуважение, это большого стоит. Потому что, насколько я могу замечать, в нашем сознании часто бывает вечный русский вопрос, это: мы с Западом, мы с Востоком, мы куда? Вот эта вот связка наша, что мы, как бы, откуда-то все время зачерпываем, и отсюда же и очень болезненное состояние сознания, что здесь у нас национально русского и что – привнесенного, для нас очень важный вопрос. У Китая такого нет. Китай заимствовал много, Китай заимствовал, например, и, точнее, средневековые китайские танцы – это арабские танцы, китайский фарфор трехцветный, наверняка, вы видели, – это среднеазиатский фарфор. Но Китай брал, втягивал это в себя и превращал в китайское. В этом плане китайцы… Виктор Лошак: То есть до такой степени это адаптировал. Алексей Маслов: Полностью. И причем, адаптировал как материальные предметы, так и, например, целые народы. Посмотрите, по рубежам Китая, по северным особенно, сколько жило народов, которые просто исчезли из истории. Известные сюнну, гунны, их были десятки миллионов. Они не были вырезаны, они были втянуты внутрь китайской культуры. Виктор Лошак: Ассимилировали. Алексей Маслов: Ассимилировали. И когда мы сегодня общаемся с Китаем, вот этот механизм ассимиляции, он же никуда не исчез. Он приобретает другие формы. Люди, которые отучились год в Китае, студенты, например, они становятся просто фанатами Китая, фанатами китайской культуры, фанатами образа жизни Китая. Потому что вот этот механизм продолжает работать, мы до сих пор оказываемся под его воздействием. Виктор Лошак:А вот еще один механизм. Мне кажется, в силу, может быть, круга моих знакомств, что занятие Китаем очень часто в нашей стране наследственное. Алексей Маслов: Это правда. Виктор Лошак: У китаистов – китаисты дети, и я очень много знаю таких людей. Алексей Маслов: Это правда. И это очень хорошо, потому что не приходится заново объяснять, как сложно будет. Я, в силу своей биографии, у меня родители – медики, я не наследственный китаист, но действительно, у нас есть целые династии, которые, там, династия Позднеевых, Воскресенских, многие другие. Виктор Лошак: Посол Рогачев, по-моему, тоже. Алексей Маслов: Да, Рогачев. Причем, я с этим сталкивался. Дело в том, что его отец, Рогачева, он был генконсулом еще при чанкайшийском режиме. А поскольку фамилия-то пишется китайскими иероглифами одинаково, у китайцев у многих на бытовом уровне сложилось представление, что это один и тот же человек сидит там с 1940-х годов до 1990-х, до 2000-х годов, и они считали его вечным абсолютно. Это правда. Виктор Лошак:А знаете, что мне еще объяснили? Мне объяснили мои коллеги, дети начальства, большого советского начальства шли по направлению в Соединенные Штаты, Европу и так далее. А этот клан китаистов не был затронут, потому что, ну, не модно, не денежно работать на китайском направлении. Поэтому этот клан остался сохраненным. Алексей Маслов: Абсолютно точно. Но была еще одна вещь, особенно она касается Советского Союза. Восток же давал другое пространство приложению твоих мыслей. Это была особенно протестная история. Потому что, когда мы изучали вместо марксистско-ленинской философии китайскую философию, когда вместо материализма изучали Лао-цзы и движение духа, и могли об этом рассуждать, когда вы смотрели на китайские картины, далекие от соцреализма, то вы чувствовали себя человеком, который знает кое-что, что остальные не знают. Восток – это вообще всегда вызов нашему сознанию. Виктор Лошак: То есть это расширение сознания? Алексей Маслов: Это расширение сознания без всяких галлюциногенов. Например, внезапно вы сталкиваетесь, что человеческая жизнь, которую мы так очень ценим в европейской культуре, которой восхищаемся, восхищаемся хрупкостью этой жизни, собственно, на чем драма вся построена. Есть страны, тот же самый Китай, где этого нет, потому что человек не является прообразом божиим, он не является чем-то неповторимым. Вдруг мы понимаем, что есть и другие подходы. Другие подходы к культуре, ценности, к античности. Была довольно забавная история. Мне пытаются в каком-то китайском киоске продать очевидную подделку под древнекитайскую вазу. Виктор Лошак: В этом они мастера большие. Алексей Маслов: Да, да, конечно. И я говорю: «Слушайте, ну, это подделка. Ну какая это династия Тан, там, за 20 юаней? Сделано очень хорошо». И китаец оказался очень образованным человеком, есть такие вот образованные старички в Китае, который говорит: «Слушай, а в чем, по-твоему, разница? Сделано по той же технологии, все одно и то же, традиция та же самая. Сделано в том же самом месте, где обычно это изготавливалось. Чем старость лучше точно такой же вазы?». Говорит: «Вы, европейцы, не понимаете. Старость важна не тем, что предмету много лет, а тем, что было отработано качество. Мы повторяем это качество». Это другой подход к антиквариату, к античности. И вот это не устает поражать. Виктор Лошак: Вы очень интересно говорили о том, что каждый культурный китаец прочел четыре какие-то самые важные книги. И отсюда вы размышляли о том, что мы и Китай похожи тем, что мы литературоцентричные нации. Что это за книги? О чем идет речь? Почему именно эти книги? Алексей Маслов: Во-первых, конечно, все так или иначе читают «Лунь юй» Конфуция, то есть то, что было записано за Конфуцием. Формально это было где-то в V-IV-м веках до нашей эры. И сегодня он, конечно, переложен на современный китайский язык, ну, чтобы легче было читать. И это система воспитания, потому что объясняет, что такое уважение к старшим, забота о младших, что такое преданность государству, что государство всегда… Виктор Лошак: Это школа им дает? Алексей Маслов: Не только. Семья. Это все есть, например, на уровне комиксов. Понятно, что ребенок не может читать Конфуция пятилетний-шестилетний. Но есть комиксы, есть рассказы о Конфуции, как он путешествовал, как он реагировал на те или иные ситуации. И вот на чем делается упор? На воспитании, образовании. Когда Конфуций проезжает через деревню, там слышен крик, шум, все плачут. И ученики Конфуция спрашивают: «Учитель, что надо делать с этими людьми?». Он говорит: «Сначала, конечно, надо накормить». – «А потом что сделать?». – «А потом надо дать образование». Вот это повторяется, вот это первая книга. Вторая книга – это формального последователя Конфуция Мэнцзы, который никогда с ним не встречался, но который показывал, как надо служить государю. Виктор Лошак: То есть развивал конфуцианские идеи? Алексей Маслов: Да. А главная идея служения – она очень важна. Служение, даже когда твои вещи, твои идеи не принимаются. Вот это большое мужество надо иметь, понимая, что тебе придется говорить неприятные вещи правителю. И, может быть, тебе отрубят голову. Скорее всего, тебе отрубят голову. Но ты не можешь не сказать, потому что позор будет больше, чем желание спасти свою жизнь. И вот эти люди вошли в историю, как правильное поведение. Виктор Лошак:А вот скажите, пожалуйста, стоимость человеческой жизни? Она адекватна населению большой страны или это другая категория? Вот вы говорите: «Ну и казнили». Алексей Маслов: Стоимость жизни, мне кажется, не только в Китае, но и даже в средневековой Европе была очень низка. Но у нас, я имею в виду, в Европе, ну и на Западе был всегда некий регулятор внутри нас. Это вот христианство, как таковое. Не важно, люди следовали ему или нет, внутри каждого живет некий ментор, который подсказывал, что правильно, что неправильно. В Китае этого не было. В Китае никогда не было единобожек. То есть в Китае внутри головы не живет такое, нечто божественное, которое говорит: «Вот этого нельзя делать». Никто не говорит: «Нельзя убивать людей». Конфуцианство говорит: если человек не служит государю, если он плохо себя ведет, его надо казнить. Конфуций, тут именно Конфуций приказал… Виктор Лошак: Сейчас сохранена смертная казнь в Китае? Алексей Маслов: Да, конечно. И вот Конфуций когда-то приказал казнить человека. Некий чиновник. Он написал императору письмо, правителю письмо, но не в тех выражениях, которыми надо обращаться к правителю. И Конфуций решил, что этот человек, грубо обращаясь к императору, он потерял человеческий облик, и его можно убить, как собаку. И приказал его казнить. И его казнили. И это Конфуций, большой гуманист. Это другой подход к тому, что можно, а что нельзя. И в этом плане получается другой момент, с которым, кстати, сталкиваются иностранцы, очень переживают в Китае. Буквально недавно я беседовал с одним очень крупным российским предпринимателем, который решил перебраться в Китай и открыть там свой бизнес. Очень неглупый человек, очень долго изучал теоретически Китай. Но, перебравшись, буквально через дней десять сказал мне: «Ты знаешь, я не могу здесь жить, слишком большая плотность культуры». Я чувствую, что… Виктор Лошак: Что он имел в виду? Алексей Маслов: Слишком чужое. Слишком чужое, потому что Китай – страна коллективистская по сознанию. Виктор Лошак: Да. Алексей Маслов: И оно, вот есть понятие такое, оно называется «социоориентированное». Я сверяюсь не со своим внутренним идеалом, я сверяюсь, что обо мне думает общество. В России же по-другому. Вот, грубо говоря, в России можно, вас могут критиковать, сколько угодно, а вы говорите: «Вы знаете, вы сами все дураки, и я считаю, что все я делаю правильно». Человек против общества – это основа драмы любой европейской. Индивидуал, который вот побеждает его. В Китае индивидуал – это очень плохо. Виктор Лошак: Я много раз был в Китае, но я не отношусь к интервьюерам, которые любят рассказывать о себе. Но я был в Китае в пик кампании «Одна семья – один ребенок». Это правило сохранено, или Китай уже ушел от него? Алексей Маслов: Китай ушел уже от него, потому что изменилась социальная среда. Парадокс заключается в том, что эта кампания «Одна семья – один ребенок» не принесла реального ограничения рождаемости. Потому что, да, было запрещено иметь двух детей, надо было платить штрафы, штрафы причем очень большие. И если перевести на наши деньги, это около миллиона рублей надо было платить, много. Но оказалось, что все равно люди рожают, потому что есть традиция, потому что надо, во-первых, рожать до первого мальчика. Девочка – это обуза для традиционной семьи. И я знал очень многие семьи, где в семье было три девочки, один мальчик, девочки были не зарегистрированы, их, как бы, не существовало. Они не могли поступить ни в школу, ни в университет. Их же нет. О них, конечно, все знали. И местные чиновники знали. Но штрафы не платили, потому что семьи бедные, что с них взять? Это был большой… Виктор Лошак: Но в Китае еще говорили, что в деревне трудно это соблюдать, что это, в основном, для города было. Алексей Маслов: Это было для всех формально. А потом изменилась ситуация каким образом? Китай сам по себе стал городским. Сегодня 65% населения Китая живет в городах. А в городах не держат много детей, потому что люди ходят на работу. Виктор Лошак: Ну, конечно. Квартиры. Алексей Маслов: Квартиры, конечно. Уже дедушки и бабушки не живут вместе с тобой. То есть некому отдать детей. И люди стали меньше заводить детей. Более того, в Китае появились совсем другие ценности. Есть, например, масса сегодня женщин, которые проповедуют политику чайлдфри, потому что «мы хотим пожить для себя». Масса людей, которые говорят: «Я сначала делаю карьеру, финансовую или научную, деловую, и потом…». Виктор Лошак:А как сочетается с тем, что все говорят о Китае, мне трудно судить, что это очень детолюбивая нация? Алексей Маслов: Это правда. Это правда, потому что в ребенка вкладывают все. И в Китае даже есть такое выражение «маленькие императоры», это дети. В детей вкладываются колоссальные деньги семьями. Их отправляют на обучение за рубеж, отправляют на обучение в дорогие университеты. Потому что это правильный тип поведения. Но есть и другая сторона медали. Потому что получается изнеженное молодое поколение, в которое вложили много денег. Это не дети миллионеров, нет, это просто дети обычных крестьян, которые вот получили хорошую поддержку. Но самое поразительное, теперь расстраиваются – дети ничего не хотят делать. Не хотят совсем. Потому что вообще в сельском хозяйстве сегодня средний возраст людей, которые работают, вдумайтесь, 68 лет. Все люди, которые обрабатывают в Китае землю, они в прямом смысле пожилые люди. Виктор Лошак: Вы назвали цифру, о которой я тоже хотел вас спросить – 68 лет. По-моему, 68 лет – это предельный возраст для китайских чиновников и партийных деятелей? Алексей Маслов: Да. Формально нигде это не прописано. Но есть такое правило, оно всем хорошо известно, и по-китайски, как поговорка, звучит: «После 68 не повышать». Вот тебе 68, ты доживаешь на своей позиции срок… Виктор Лошак: То есть ты можешь продолжать работать? Алексей Маслов: Да. Виктор Лошак: Просто тебя не повышают по карьерной лестнице? Алексей Маслов: Абсолютно правильно. Есть нарушения этого правила и в Политбюро ЦК КПК, но Китай одно время брал тенденцию на омоложение кадров. И это произошло. Это особенно было видно после вот этого старого маоцзедуновского ЦК, после дэнсяопиновского. Но когда-то Дэн Сяопин сказал фразу, что вот сейчас я ухожу, но с одним условием, что вы все тоже уходите вместе со мной. Все сказали: «Да, да», думая, что Дэн Сяопин шутит. Но тогда никто не уходил с должности, с большой должности. Он ушел, и им всем пришлось уйти. И он открыл вот эту, что называется, социальную лестницу. А сейчас, если мы посмотрим не высший уровень партийной власти, а уровень провинциальный, или, например, уровень предприятия, там же кругом есть парткомы. В основном, это относительно молодые, жесткие и хорошо образованные ребята. И вот надо понимать, что партийные китайские чиновники – это по-своему неординарные люди, прошедшие жесточайший отбор. И каждый раз, чем выше мы сталкиваемся, чем выше этот уровень чиновника, тем более неординарный он. Они хорошо знают экономику, они быстро считают, они ведут хорошо переговоры. Это не те старые, вот такие, как мы говорили, «партийные бонзы», которые сидят и размышляют о жизни, нет-нет-нет. И самое главное, когда, на чем многие наши коллеги ошибаются, они думают, что вот сейчас с ними будут говорить об идеологии, а у него основной показатель – привлечение инвестиций в провинцию или куда-то еще. Вот это совсем другое поколение уже. Виктор Лошак:А есть ли в Китае то, что было при советской власти? При советской власти движение человека по служебной лестнице было предопределено его какой-то частью работы в партийном аппарате. Помните, была в анкетах такая: «Партия, известен»? Алексей Маслов: Да, да. Виктор Лошак:Это значило, что он работал в партийном аппарате. В Китае обязательно для человека, который движется вверх, работа в партийном аппарате? Алексей Маслов: Если речь идет об административной карьере на заводе или в провинции, 100% да. Потому что в Китае Компартия – это еще один из способов, даже не еще один из способов, а главный способ контроля над правильностью поведения человека. Ведь что сделал Китай в период сложных 1990-х годов? А сложных потому, что развал Советского Союза для Китая был шоком. Советский Союз создавал понимание того, что та система, которую Китай строит, она не одинока в Китае, она имеет большое пространство. Просто Советский Союз неправильно ее реализует, по мнению Китая, но система правильная. И тут эта система рухнула. И вот для Китая это был очень серьезный шок. И было много публикаций и обсуждений, я в некоторых участвовал таких непубличных обсуждениях. Как же так? Что произошло? Не значит ли это вообще обрушение всей этой идеи? И вот Китай сумел так перестроить Компартию, даже не идеологию, а содержание деятельности, что Компартия стала по-настоящему основным контролером всей деятельности в стране с точки зрения объяснения целей, ради чего мы живем и что мы делаем. И вот оказалось, что это очень эффективный механизм. Если вы хотите работать на крупных предприятиях, вы берете на себя некоторые партийные обязательства, вступая в Компартию. Или вы хотите получать кредиты большие для предприятия, вы должны быть членом партии. Если вы хотите, например, руководить университетом или хотите руководить каким-то, например, большим проектом государственным, или даже частным, вы должны быть членом Компартии. Это, конечно, ограничение и очень жесткий контроль. Но вы получаете некие блага. Виктор Лошак: Вот я читал, что зачастую или иногда секретарь парткома, предположим, предприятия и директор предприятия – это бывает одно лицо. Алексей Маслов: Сейчас это очень редко, это считается неправильным. Если вы приедете в Китай, грубо говоря, вести переговоры, вы не столкнетесь с партийной линией никогда. Вы столкнетесь с директором предприятия или с ректором университета. Иногда случайно к вам во время переговоров в кабинет, в комнату зайдет скромный человек, партийный лидер, смущенно улыбаясь, что, извините, что вас отвлек. Вот он потом будет принимать решение, общаться с вами, заключать ли какую-то сделку большую. Ему важно вас посмотреть. И так, чтобы договориться о встрече с лидером парткома, это никогда. Виктор Лошак: Вот такие вещи вы рассказываете нашим предпринимателям? Вас вообще приглашают с ними встречаться, если люди выходят на этот рынок неизвестный? Они пытаются пройти какой-то ликбез по этому поводу? Алексей Маслов: Сейчас – да, особенно крупные предприятия, где сидят хорошие менеджеры. Они поняли, что они сталкиваются с реальностью, которую они не могут понять. Им, конечно, они приглашают. Но здесь есть еще один момент. Надо правильно ставить вопросы. Многие ставят вопросы: как нам инвестировать в Китай, как создать предприятие? Да это чепуха, это можно объяснить за полчаса. Важно, как дальше работать с этим Китаем. И я обратил внимание, что вот те организации, которые в прямом смысле переучили свой персонал основной, они действительно более-менее нормально работают в Китае. Там, не называя имен, могу сказать, что, например, у нас есть прорывы, например, на рынок биофарма в Китае, что было вообще невероятно, там все очень плотно. На рынок строительных материалов. Люди переучили свой персонал. Я, мои коллеги, мы объясняли, и они правильно общаются с Китаем. Виктор Лошак: Когда вы говорите, что вы считаете, что одно из самых важных в Китае – это постепенная стратегия развития, объясните, что вы имеете в виду? Алексей Маслов: Китай все делает через систему экспериментов. Вот, например, полностью в Китае перестраивается экономика в 1990-е годы. Берутся два-три региона, на них все это апробируется, тогда это был Юи Китай, смотрят, как реагируют… Виктор Лошак: Ну, свободная экономическая зона. Алексей Маслов: Да, абсолютно точно. Виктор Лошак:Шэньчжэнь? Алексей Маслов:Шэньчжэнь, да-да-да. Сработало в Шэньчжене, давайте экстраполируем куда-нибудь в другой регион, на север. Там тоже сработало. Люди разные в Китае, разные психотипы. Отлично. Давайте расширять. Или, например, когда Китай выходит за рубежи, вот то, что сейчас мы видим, гигантский, так сказать, накат Китая на мировую экономику, это ж начиналось 2008-2009-й год, когда Китай очень робко с разными странами апробировал модели. И вот эта неторопливость, она не партийным образом восстанавливается. Она исходит из психологии китайца, потому что, когда у вас за плечами тысячелетняя история, вы понимаете, что и впереди у вас тысячелетия, не надо торопиться. Вот в Китае торопливости такой вот нет… Виктор Лошак: Никогда об этом не думал, что, если у тебя сзади много, то и впереди ты считаешь. Алексей Маслов: Абсолютно точно. Вот это мышление бесконечности, вы посмотрите, как планы китайские многие строятся. План до 2049-го года, план до 2060-го года. Мы, конечно, можем ругать долго, что мы в России так не делаем. Но ведь и на Западе тоже так не делается. В Великобритании нет планов до 2060-го года развития экономики. Это вообще чисто китайский подход. Виктор Лошак: Вот вы рассказывали об очень болезненной перестройке Китайской Академии наук. У нас ведь тоже она еще не закончена, эта перестройка Академии наук. Как китайцы это сделали? Что они сделали? Алексей Маслов: Они тоже шли путем экспериментов и понимая, что Академия наук китайская, а их несколько, там есть Академия наук, которая занимается точными естественными науками, есть Академия общественных наук, это философия, история и так далее. Инженерных наук. Виктор Лошак: То, что у нас – отделения, у них отдельные академии? Алексей Маслов: У них отдельные академии, они финансируются государством. И стало понятно, что современный мир, в том числе мир знаний, развивается быстрее, чем Академия наук. Это связано с тем, что в Академии наук в Китае никогда не было четких параметров эффективности работы. Но и ломать это все через колено было нельзя. И вот постепенно было принято очень важное решение. Во-первых, очень многие академические институты оцениваются через внедрение того, что они разрабатывают. Если вы что-то разработаете, а это никто не покупает, не внедряет, в чем ваша ценность? Другие институты прикрепились к крупным китайским корпорациям. Виктор Лошак: Если это теоретическая, грубо говоря, физика или математика, там до внедрения еще большой путь. Алексей Маслов:А вот эти исследования финансирует именно китайское государство, министерство. И это составляет всего 6% от финансирования. То есть монументальную науку не трогают. Но, например, если целый ряд есть институтов общественных наук, которые не могут формировать идеологию, или институты, занимающиеся изучением России, или Латинской Америки, или Африки, которые не могут выдавать нормальную аналитику, с разных мест становятся частные или получастные центры аналитические, которые сразу у них отбирают заказы. Виктор Лошак:А верно ли то, что китайские корпорации освобождаются от налогов на сумму, потраченную на научные разработки? Алексей Маслов: Абсолютно точно. Более того, многим даже запрещается создавать у себя внутри лабораторию, если есть аналогичный академический институт. Вложите туда деньги, вы освободитесь на эту сумму. Более того, вы попадаете в специальный белый лист корпораций, которым потом на освобождение и понижение по НДС, и так далее. Это как раз очень честная игра. Виктор Лошак: По-моему, очень честная. Алексей Маслов: Да. Китай вообще весь устроен на поощрительных мерах. И люди, которые попадают туда, они удивляются. Китайский бизнесмен не говорит: «Давайте-ка, я открою в Шанхае свой центр». Он так не размышляет. Шанхай – дорогой город, там надо платить налоги. Он говорит: «Я открою в другой провинции, потому что там понижение по НДС, освобождение от налога на прибыль. Здесь я могу взять еще под свою эгиду лабораторию, которую я буду финансировать, тоже от всего освобождаться». То есть китаец мыслит тем, где можно вот это вот, срубить расходы. Вот это правильный подход. И государство приучает людей, куда направлять свои финансы. Виктор Лошак:В своем выступлении в Российском, по-моему, Совете по международным делам вы сказали, что у нас большой резерв снабжения Китая, или торговли с Китаем, правильней сказать, агропродукцией. Что, Китай не докормлен еще? Потому что, когда ты бываешь в Китае, ощущение, что они едят, едят, так как это вынесено на улицу, впечатление, что как-то наесться не могут. Алексей Маслов: Китайская культура потребления продуктов питания – это глубочайшая культурная вообще традиция. Есть надо много, есть надо разнообразно. И надо потом делиться ощущениями от этой пищи. И самое главное, что Китай за счет развития промышленности, он полностью уничтожил поля. То, что называется – промышленность «съела» пашни. На юге Китая, где когда-то были поля, сегодня стоят гигантские заводы, в том числе, в городе Шэньчжэне. Поэтому Китай закупает, по разным сведениям, от 40 до 50% всего того, что потребляет в виде пищи, от зерна до фруктов. Если вы в Китае едите рис, это не китайский рис, это таиландский рис. Если вы едите экзотические фрукты типа манго, это тоже тайские или филиппинские. И, как следствие, Китай, он сначала пытался бороться с этим, но махнул рукой и понял, что все, сделать ничего нельзя. И он закупает очень много продуктов питания. Но прорваться на этот рынок не так просто, потому что одна из проблем России вообще прорыва в Китай, у нас не системно это делается. Маленький какой-нибудь агрохолдинг российский, он не прорвется в Китай, потому что там уже работают британские, австралийские и новозеландские. Там все схвачено. Они работают по демпингу, они хорошо умеют работать с местными чиновниками. И когда российская компания, скажем, зернопроизводитель, выходит в Китай, она в растерянности. Они не понимают, что делать в этом плане. Виктор Лошак: Вы говорите «системно», вы имеете в виду помощь государства? Алексей Маслов: Помощь государства, да. Причем, не столько финансовая, а помощь создания, предположим, «зерновых коридоров», создание агрохолдингов, договариваются о создании агрохолдингов совместных российско-китайских, создание совместных ферм на территории России, которые будут поставлять в Китай продукцию. На самом деле, все это растет. По прошлому году Россия поставила в Китай продукции на 5 миллиардов долларов. Это, конечно, ничто по сравнению с нефтью и газом, но вот это то, что недореализовано у нас с Китаем. А Китай открыт, Китай готов. Но есть другая проблема, ее не надо забывать. Россия и Китай соприкасаются друг с другом самыми неразвитыми своими регионами. Раньше продукция шла на северо-восток Китая, город Харбин, провинция Хэйлунцзян. Это сейчас стагнирующая провинция и стагнирующий регион. Оттуда многие китайцы оттянулись вглубь Китая. А именно туда шла российская продукция, причем, не только агрохолдингов, а шла продукция любая практически. А прорываться вглубь Китая, вот там уже идет страшная конкуренция. Виктор Лошак: Объясните нам, вот как вы понимаете ситуацию, которую весь мир видел, и у нас это обсуждалось – вывод Ху Цзиньтаос заседания съезда Компартии Китая. Как можно было так поступить с человеком, занимавшим высший пост в номенклатуре? Алексей Маслов: Да это было сделано, конечно, специально. И объяснение этому простое, но оно простое с точки… То есть китайцы все поняли, мир этого не понял. Проблема заключается в том, что именно при прошлом генсеке ЦК КПК и Председателе КНРХу Цзиньтао, с одной стороны, Китай рос очень быстро, были двузначные темпы роста – 11%, 12, рост ВВП. А с другой стороны, создались местные кланы, региональные элиты, которые смотрели на Запад. Китайцы создали массу своих, в прямом смысле, дач в Малайзии и Италии на субботу-воскресенье, на чартерных рейсах. И Китай упивался вот этим ростом. То есть вот на фоне роста экономического терялось самое главное, терялось единство государства. А в Китае это вопрос не простой, потому что, я напомню, что Китай исторически время от времени распадался, как минимум, на северные и южные царства. А на самом деле, иногда и на большее количество кусков. И начиналось это именно с этого же – потери веры в федеральный центр, как бы мы сказали, ну, в Китае, в Пекин. И самое главное – когда местные элиты говорят: «Ну, в Пекине, там они сами, а мы здесь сами как-нибудь». И оказалось, что это и есть то, что китайцы называют коррупцией. Коррупция – это не взятка в Китае. С этим уже давно побеждено. Коррупция утраты лояльности вот к этой конфуцианской идее – ради государства все. Виктор Лошак: К идее или к власти? Алексей Маслов: К идее, к идее. Потому что власть в Китае действительно очень хорошо выполняет свой договор с народом, ограничивая в свободах, дает массу возможностей для развития, для богатения, но, если вы соблюдаете правила игры. И, судя по всему, была огромная дискуссия по этому поводу. Си Цзиньпину надо было очень показать, что, во-первых, есть исторически сложившиеся ошибки. Они сложились именно потому, что Китай почивал на лаврах. И вот когда Ху Цзиньтао выводили из зала, пожилого, мудрого, я с ним встречался на переговорах, человек очень неглупый, хорошо держащий беседу, это было выведение из зала старой идеологии. Что больше мы к этому возвращаться не будем. Виктор Лошак: То есть это была не столько персона, сколько эпоха? Алексей Маслов: Эпоха. Виктор Лошак: Алексей Александрович, как бы вы вот сформулировали, если бы вас спросили: что такое китайский характер? Алексей Маслов:Терпение, историческая память, коллективизм, колоссальное уважение к старшим, к своей истории и к иерархичности общества. И огромная агрессивность в плане экономического роста, заработка и предприимчивости. Причем, я говорю не о бизнесменах, это само собой, а о любых китайцах – ученых, художниках, предпринимателях. Потому что Китай и китаец, который, с одной стороны, нацелен на максимальное расширение, вот как экономика расширяется, как влияние расширяется. Но самое главное, он нацелен на… Китаец – патриот, он настроен на свое государство. И патриотизм этот – не тот, который идет из книг. Потому что китайцев хорошо приучили: если мы держимся вместе, мы побеждаем. И не случайно любой китаец, который оказывается в любой другой стране мира, он пытается воссоздать маленький Китай. Когда Си Цзиньпин говорит о человечестве единой судьбы, вот главная идея. Для нас это какая-то странная фраза, красиво звучащая, но абсолютно не имеющая наполнения. А для китайца это – да. Вот человечество испытывает единые сложности и единые вызовы, и мы, Китай, мы готовы всем помогать. Китайцы не понимают, почему многие страны 100% не поддерживают Китай. И китаец за столом переговоров, ну, в данном случае, не политик, он бизнесмен, он говорит: «Нам же выгодно. Почему вы нас не поддерживаете?». Потому что китаец считает, что правильный смысл формируется только в Китае. Это, кстати говоря, о том же. Оборотная сторона этого китайского величия. Понятие обсуждения – это все-таки оно, в основном, идет из западной культуры. Потому что мы допускаем, мы изначально от рождения допускаем, что есть другое мнение, которое может оказаться более правильным, чем ваше. И в конце концов мы должны где-то на середине остановиться, чтоб договориться. Китайцы пытаются наоборот объяснить вам, что вы что-то недопонимаете. Но мы мудры, добры, мы вам объясним, как это надо делать. И поэтому многие люди либо им приходится подчиняться, а Китай умеет объяснять и финансово, и теоретически, либо наоборот говорят: «Вы знаете, с ними невозможно ни о чем договориться». Вот это и ест сложности цивилизационного общения. Надо хорошо понимать, что не важно, что мы делаем, строим железную дорогу или продаем зерно в Китай. Мы общаемся с другой цивилизацией. Виктор Лошак: Да. Алексей Александрович, я в конце всем задаю вопрос о правилах жизни. Но относительно вас я хотел бы внести некую редактуру. Какие ваши правила жизни проистекают из вашей профессии, из того, что вы занимаетесь Китаем? Алексей Маслов: А вы знаете, скажу несколько, я их, как бы, давным-давно для себя сформулировал. Во-первых, это постоянное нахождение в самообучении, потому что, если мы упускаем какой-то аспект той цивилизации, в которой мы общаемся, мы теряем профессионализм. И учитывая гигантские потоки информации, которые сейчас происходят, это не просто сводка новостей, это новые книги, теории. И я всегда отвожу несколько часов в день на то, чтобы прочитать, что-то новое. Во-вторых, терпение. Вот терпение, потому что, когда вы работаете с Азией, терпение – это единственное, что вас спасает. И трезвомыслие, потому что иногда тебе кажется, что мир переворачивается, в этом плане. Но, когда смотришь на историю Китая, на историю Востока, Азии, ты понимаешь, что это уже все было. Виктор Лошак: Когда вы говорили «терпение», вы имеете в виду потерю времени? Алексей Маслов: Безусловно, да. Виктор Лошак: Не жалко времени? Алексей Маслов:В любом случае мы его потеряем. Но терпение хотя бы даст возможности для эффекта, для позитивного эффекта. А торопливость может привести к краху. Виктор Лошак: Алексей Александрович, спасибо вам за этот разговор. Я думаю, не только мне, но и всем, кто смотрел, было интересно. Алексей Маслов: Спасибо большое! Виктор Лошак: Спасибо!