Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Об огромном труде и знаниях, которые стоят за каждой бутылкой хорошего вина, наш разговор с экспертом, автором книг о вине Анатолием Корнеевым. Анатолий, я давно хотел с вами поговорить о вине, как с человеком, который написал несколько книг о вине, который ведет школу для тех, кто интересуется вином, «Энотрия». Я хотел бы, может быть, исключить из нашего разговора, вино как бизнес. Анатолий Корнеев: С удовольствием. Виктор Лошак: Вначале я хотел бы вас спросить, что представляет наш рынок на фоне общемирового? Вот где мы имеем какую-то специфику? Где мы проигрываем, выигрываем? Анатолий Корнеев: Замечательный вопрос. Потому что большинство людей, даже пьющих вино и глубоко знающих продукт, не очень представляют размеры бедствия. Потому что, если задать себе вопрос: большой ли мы рынок и значимы ли, и заметны ли для мирового виноделия, для мировой винной индустрии, скажу: да – мы очень заметный игрок. И в общем, были им и остаемся. И у нас есть хорошие перспективы. Как это выглядит в цифрах? Немножко занимательной статистики: Россия исторически приблизительно с различными пиками, отклонениями от этой нормы, пьет около одного миллиарда двухсот миллионов бутылок вина. И это тоже большое открытие обычно для людей. Статистически выглядит таким образом: большая половина, на самом деле в цифрах это было иногда 70%, а иногда 65%, за исключением печально известных 2022 – 2023 годов, мы потребляли вино российского производства. Все убеждены всегда, что мы в основном пьем импортное. Виктор Лошак: Я, например, был убежден в этом тоже. Анатолий Корнеев: Да. Так складывается наша с вами городская культура. Но если вы вспомните, что у нас огромное количество Южного федерального округа и территории эти в основном связаны с туризмом, то очень много потреблялось локально, на месте. Поэтому исторически эта пропорция всегда была смещена в сторону российского вина. Правда, надо помнить о том, что до вступления в действие так называемого 468-го закона, который был принят в 2019 году, мы с вами в российском вине под видом российского вина пили, в том числе импортное. Потому что у нас не хватало виноградников. Даже с приобретением Крыма Россия имела всего лишь навсего около 80 тысяч гектар. Арифметика очень простая: с одного гектара, чтобы быть экономически эффективным, вы можете производить от пяти до десяти тысяч бутылок. Десять тысяч – это будет уже водичка. Единственное исключение составляет Шампань, которая как раз свою слабую сторону – холодный климат – обратила в свою сильную маркетинговую сторону. Потому что в Шампани что важно? Свежесть, кислотность. И она еще компенсируется пузырями. Виктор Лошак: Подождите. Вы сказали, что под видом российского пили иностранное. Это что за процесс? Анатолий Корнеев: Да. Да. То есть это вино, это вино, которое поступало. Это называется, термин профессиональный, «наливом». То есть это так называемый «балк». Когда вы анонимно, неизвестно откуда, чаще всего это была либо Южная Африка, либо Аргентина. Вино поступало в цистернах, в танкерах, и дальше оно смешивалось на месте с российским вином. И так было долго. Пока 468-й закон не запретил это делать, не запретил называть. Самое главное: российское вино должно было быть теперь сделано исключительно из российского винограда. Здесь очень простая история. Мы если вспомним с вами 1935 год, печально известную для отрасли (для отрасли!) рабочую конференцию, на которой Иосиф Виссарионович нам заявил о том, что «жить, товарищи, стало веселее, жить стало лучше!» Ведь что это означало? Таким образом, он положил фактически формально конец строительства военного коммунизма и обосновал строительство социализма в стране. А надо было, значит, срочно 247 миллионов советских граждан напоить каким-то вином. И поэтому мы поставили на объем и на количественные параметры. И нам было нужно поставить на службу этого науку и так далее. И вот теперь, возвращаясь к вашему вопросу: мы в России потребляем один миллиард двести миллионов бутылок, из которых исторически около семисот миллионов было российским вином. Но, правда, к сожалению, подушное потребление, то есть на душу населения, у нас ... не очень благополучно: мы – страна пивного алкоголизма, пивного лобби. Так получилось, что в 1995 году, когда был введен в действие самый главный закон, регулирующий нашу отрасль (171-й), – туда не попало пиво. Это смешно. Забавно. Но в течение более чем десяти лет пиво не являлось субъектом этого закона. То есть мы, виноделы, винные компании и все, кто занимались вином, были точно так же регулируемы, как производители водки, коньяков. И дальше по списку. И вот в этой связи у нас сильный перекос. Мы – страна, которая каким-то странным образом являясь страной, в том числе развивающейся индустрии виноделия, все равно ухищряемся продавать гораздо больше: восемь миллиардов литров пива против восьмисот миллионов литров вина. Виктор Лошак: Этот штамп: Россия – водка и так далее. Какой баланс между водкой и вином сейчас в стране? Анатолий Корнеев: Вы знаете, вот мне всегда было непонятно это. Когда иностранцы видели меня на различных симпозиумах и задавали тот же самый вопрос: водка? Виктор Лошак: Я понимаю, что это вопрос от иностранцев, чаще всего. Анатолий Корнеев: Да. Да. Да. Вы знаете, на самом деле мы не самая пьющая страна, как это ни парадоксально. Виктор Лошак: Пьющая, в смысле водку? Анатолий Корнеев: Водку. Крепкие спиртные напитки. По-другому сформулирую. Потому что водка у нас заходит в анализы, в статистические параметры вместе с виски, вместе с коньяками и со всеми остальными продуктами. Единственное, что мы не можем с вами точно померять – это самогоноварение. И оно есть. Понятно, что во всех деревнях самогонные аппараты стоят почти в каждом доме. И в этой связи предположу, что приблизительно пропорция смещена в сторону легальных продуктов, то есть чистого рынка «белого», с выплатой акцизов. Виктор Лошак: Ну не может быть, чтоб не было каких-то маркеров, которые... Анатолий Корнеев: Есть. Маркеры есть. Когда-то, когда-то до 2011 года говорили о том, что «серый» и «черный» рынок водки (только водки, без самогоноварения) равен легальному. Сейчас порядок наведен. То есть у нас вот и Росалкогольрегулирование – сейчас он называется «Росалкоголь табак регулирование» – они действительно с 2011 года сделали огромную работу, системную, методичную, когда мы зачистили вот эти все серые зоны. И сейчас все-таки этот продукт усиленно управляется, сильно контролируется. Виктор Лошак: У меня есть один вопрос, который вообще отстоит от, может быть, хода нашей беседы. Я подумал о том, что история вина, в общем, благополучная история. Что вино связано как-то так с крестьянской религией, что вот никогда не было больших гонений на вино. Это я так предполагаю скорее, чем читал что-то на этот счет. Что вы можете сказать на это? Анатолий Корнеев: История вина – это восемь тысяч лет. Восемь тысяч лет, связанных, прежде всего, с происхождением вина на территории Сакартвело. Мы точно не можем сказать, были ли это... Виктор Лошак: То есть с Сакартвело началось все?.. Анатолий Корнеев: Конечно. Все это, да, это доподлинно известно. Пока что не опровергнуто, прошу прощения, никем. Потому что те самые, культивированного винограда семена, которые были найдены на обломках, черепках фактически, амфор доисторических и сосудах... Виктор Лошак: Мне казалось, что с Грузии началось вино, в квеври. Анатолий Корнеев: Окультуривание лозы. Вот вообще путешествие лозы по миру, во Францию и дальше в Средиземноморье оно шло из Закавказья. То есть это территория Закавказья. Виктор Лошак: Как интересно. Анатолий Корнеев: И действительно, уже за эти восемь тысяч лет вино успело сделать очень много. Оно стало, во-первых, символом нашей цивилизации, европейской цивилизации. Впрямую. Потому что мы, конечно же, здесь не можем не упомянуть и христианскую религию. Безусловно, мы имеем огромное количество отсылок в сторону вина. И, конечно же, нужно помнить о том, что эта древовидная лиана, которой является лоза, это вообще-то паразит, сорняк. Если вы его хотя бы в первый год смогли укрепить, дальше оно растет. Его единственная задача – тянуться к солнцу. Потому что лоза растет за счет ультрафиолета, и ей нужно тепло и очень бедные почвы. Именно по этой причине там, где мы с вами начинаем вот развитие нашей европейской цивилизации (ну, это античный мир в первую очередь), конечно же, лоза пришлась по вкусу. Вместе с оливкой. Виктор Лошак: А почему именно в Грузии началось это? Анатолий Корнеев: Это трудно сказать. Скорей всего, предположу, что, во-первых, общность каким-то образом развивавшихся тех национальных коллективов. Трудно сказать, были ли это грузины или армяне. Нам с вами это сейчас не дано точно установить. У них этот спор длится бесконечно, как вы понимаете, да, как в «Мимино». Но при всем при этом, я думаю, что самое правильное объяснение. Потому что дальше – ведь это же и Месопотамия, и Иран – соседи. Виктор Лошак: Ну да-да. Анатолий Корнеев: То есть фактически Персия является такой же родоначальницей. Ну просто нету следов. Я предположу, что шире был ареал. Гораздо шире. Но следов доказательной базы пока что не было обнаружено. Говорят, что и на территории Палестины, и в Израиле. Это точно так же обосновано. Ну, то есть мотивировано. Понятно, что до вина мы все варили пиво, и это был первобытный продукт. А дальше происходит смещение. И этот продукт, он очень сложен, он многогранен. И именно поэтому мы в том числе имеем обоснование связи его и отсылок к, например, в эпоху Возрождения, когда вы знаете, да, Медичи ведь приравнивали, понимая очень четко совершенно, что речь идет о ремесле, они его вставили в реестр, в том числе и искусств. И в этой связи, когда ты смотришь на вино. Что такое вино? Это множество совершенно различных стилистик. Очень много нюансов. Это сложная очень иерархическая система, в которой существует 10 552 сорта винограда ... То есть технических сортов винограда, из которых вино не только позволено, но и следует делать. Потому что вы из столового винограда можете попытаться сделать вино, но оно будет так себе, откровенно. Виктор Лошак: Можно еще вопрос, который скорее выдает меня как не знатока. Анатолий Корнеев: Так? Виктор Лошак: Вот у ресторанов есть такая градация, вершина которой – Мишлен. Есть ли у вина некая градация, которая определяет лучшие сорта? Звезды какие-нибудь? Анатолий Корнеев: Конечно, да. Конечно, да. Виктор Лошак: И как это происходит? Анатолий Корнеев: Вы знаете, дело в том, что вообще-то этому маркетинговому ресурсу навигирования людей, потому что, еще раз: вот в этом безбрежном пространстве такого количества сортов винограда умноженных... Виктор Лошак: Но, когда вы говорите: десять тысяч с чем-то сортов. Анатолий Корнеев: Да. Десять тысяч. А вы теперь представьте себе, что мы обеспечены технологически ресурсом науки в том числе. Мы все знаем о том, как они распределяются по разным странам, в разных участках, климатически. И мы понимаем, что у нас под ногами: как выглядит почва, зонирование и так далее. И вот в этом многообразии невозможно найти какие-то следы логики. И, конечно же, людям помогают другие люди. То есть нужны какие-то гиды. Нужны какие-то коучи или, как минимум справочники, которые могли бы предложить какую-то систему оценки. Виктор Лошак: Боюсь, что один замечательный коуч передо мной сидит. Анатолий Корнеев: Спасибо вам большое! Спасибо! Признателен. Но вот в мире вина на самом деле вот такого прочтения и такого ресурса помощи, коммуникационного, как это ни парадоксально. Мы говорим о новейшей истории, ему всего лишь там порядка сорока лет. То есть до этого вино труднее было продавать, в нем труднее было разобраться. И удивительным образом во всем мире, датой, которой является фундаментальный, ключевой с точки зрения успешности развития целых стран, ареалов и регионов, – является 1994 год. Это совсем недавно, 30 лет тому назад. Виктор Лошак: Ну, мы с вами на что должны ориентироваться? Анатолий Корнеев: Нас? На людей. Доверять. Виктор Лошак: Когда это взгляд человека, это всегда субъективно. Анатолий Корнеев: Всегда субъективно. Для того чтобы разобраться вот в этом море, в этом океане – лучшим способом будет, значит, одновременная попытка формировать собственную культуру и развивать собственный вкус. А он эмпирически только формируется. То есть вы должны много пробовать. Вы должны не стесняться и не бояться инвестировать. Если вас затянул этот продукт, и он вас зацепил, надо пробовать совершенно разнообразно, все время открывать что-то. И одновременно с этим на столе должно лежать несколько справочников. И вот эта система оценок... Виктор Лошак: Слушайте, ну, мне кажется, что это страшно консервативная область. Одно вино понравилось, и ты уже его заказываешь там, в ресторане, в кафе, покупаешь домой. Анатолий Корнеев: Абсолютно. Виктор Лошак: Почему я должен переключиться на другое, если мне это нравится? Анатолий Корнеев: На самом деле эта модель описана. Так работают виноделы, когда они хотят понять, на какую целевую аудиторию им нужно будет выходить и с кем они будут разговаривать, когда они будут иметь двадцать гектар виноградников или две тысячи гектар виноградников. Это очень разные вина. И поэтому эта модель описана – она является спиралью развития вкуса. У каждого человека (причем это самое интересное), несмотря на то, что мы так разнообразны, у нас совершенно разные могут быть религиозные или гендерные наши архетипы. И несмотря на это, несмотря на возрастные ограничения, мы будем развиваться по вкусу. А вкус у нас сильно ограничен. Вкусы. Нам дано от Господа ощущать в вине соль. Почти что ее нет. Это только следы, это только воспоминания, только намеки. Сахар, кислота и горечь. Все! Наверное, интересным был бы вопрос для слушателей, для наших зрителей: мало кто отдает себе отчет, почему в литургии мы используем исключительно вина с содержанием сахара. Как вы думаете? Только лишь потому, что, если ты дашь ребенку кислое или горькое вино, терпкое – он, скорей всего, выплюнет. И мы через сахар идем. Поэтому у людей все разнообразие вкуса сводится к тому, что мы отторгаем один вкус и открываем для себя новое. Виктор Лошак: Тогда скажите мне по поводу вкусов. Вот когда ко мне подходит сомелье и, предлагая вино, мне говорит: здесь есть оттенок замши, вишни, есть легкие нотки табака и так далее, я готов его убить, потому что я не чувствую ничего из того, что он мне предлагает. Я понимаю, что он не врет. Как развить этот вкус, чтобы рядовой потребитель, такой как я, например, мог это все чувствовать? Анатолий Корнеев: Ну, вы знаете, это, конечно, поэзия, и она имеет под собой определенную подоплеку. То есть это реальные вещи, которые вино действительно в эволюции развивает. Это огромное количество молекул, а запах – это молекула. Которые имеют в том числе разный удельный вес. Они отрываются с разной степенью и выходят в бокале в виде газообразной этой формы. Это чистая физика. Это чистая математика. Это чистая наука. И вы можете к этому прийти. Вопрос: надо ли? Поэтому я всегда говорю своим слушателям или даже своим сотрудникам: важно не это. Вообще-то в вине гораздо эффективней и гораздо значимей является сторителлинг. То есть вино – это действительно многообразный, совершенно фундаментальный продукт, в котором вы видите и не только биохимию, но вы видите историю, географию. И здесь очень много: ботанику, ... здесь огромное количество знаний человечества. Вот представьте себе: для того чтобы у нас с вами на столе оказалась бутылка любого вина, даже самого посредственного, самого простого, шестьдесят различных компетенций и профессий участвовали в ее создании. Шестьдесят! Маловероятно, что есть еще какие-то спиртные напитки или другие напитки сельского хозяйства, которые могли бы похвастаться таким количеством внушительным людей, которые в синергии вот таким образом нам созидают. То есть здесь много божественного. Виктор Лошак: А вот стекло имеет значение? Анатолий Корнеев: Конечно. Конечно. Виктор Лошак: Просто визуальное? Или... Анатолий Корнеев: Для меня... Я по-другому скажу. Вот, наверное, вы сталкивались с тем, что очень часто с нами заигрывают маркетологи и тяжелые бутылки. Я верю в sustainability. То есть я верю в природосообразность, в наш след, который мы оставим. Мы оставим наше прочтение, уважительное или менее уважительное по отношению к нашим потомкам. И поэтому, когда я вижу бутылку весом 850, пустую, или 900 грамм не дай Бог, мне хочется сказать: что вы сделали? Вы потратили огромное количество бензина, вы потратили огромное количество угля или любых... Виктор Лошак: Ну, да, песка... Анатолий Корнеев: Да, карбона. Значит, углеродный след оставили. Вместо того, чтобы сделать совершенно нормальную человеческую, 400 – 550 грамм бутылку. Вот я поэтому хочу сказать: стекло имеет значение. Главное, чтобы оно имело возможность защитить от ультрафиолета продукт, которому нужно будет храниться. Это важней гораздо, чем вес и все остальное. Это маркетинг. Виктор Лошак: Скажите мне, пожалуйста, почему в нашей стране самое популярное к потреблению вино, это Просекко? Анатолий Корнеев: Не только в нашей стране. Виктор Лошак: Не только в нашей стране? Анатолий Корнеев: Не только в нашей стране. Производство, объем производства Просекко в Италии – это 650... Виктор Лошак: Нужно объяснить, наверное, телезрителям, что Просекко, это... Анатолий Корнеев: Это игристое вино. Виктор Лошак: Игристое сухое вино. Белое. Анатолий Корнеев: Сухое. Иногда с остаточным сахаром, но чаще всего сухое. Белое. И это север Италии, который имеет две основных территории, две основных зоны: одна – равнинная часть. Это огромный объем. И всего в общей сложности производится до 650 миллионов бутылок этого вина. А есть холмистая часть – это бывшие потухшие вулканы: Конельяно, Вальдоббьядене. И это другого качества вино совершенно. Поэтому в этом смысле, конечно, это разные миры, это разные аппелласьоны, разные зоны производства. Виктор Лошак: Разный виноград просто, прежде всего. Анатолий Корнеев: Виноград один и тот же. Виктор Лошак: Один и тот же? Анатолий Корнеев: Да. Но здесь очень простая история. Представьте себе, что вы на равнине. И у вас все, что дает сейчас... А сейчас климат у нас изменился сильно. И представьте себе, что вот то распределение осадков, которое мы знали, ну, например, даже в 1980 годы XX столетия, настолько сейчас радикализировано. Потому что мы потеряли с вами... Теряем, начинаем – мы свидетели этого процесса – мы теряем два сезона. У нас сейчас, из лета мы переходим в зиму. У нас перестает быть значимыми весна и осень. А это самые основные, когда винограднику или любому другому культурному растению два сезона, когда нужна вода, влага. Сейчас вода выпадает. Москва! Мы стали частью этого нового глобального потепления. В Москве прошел дождь, который называется в Европе давно «бомбами воды». Бомба – дако по-итальянски. Что это такое? Мгновенное выпадение осадков в размере четырехсот миллиметров. И она скатывается по склону вниз, таким образом тащит за собой определенную часть плодородного слоя. И внизу у вас поднимается плодородный слой, обнажаются таким образом корни наверху. А винограднику, как я говорил в самом начале, не нужно плодородной почвы. Ему нужна бедная почва. И он становится сильно продуктивным. То есть на одном кусте вы получаете 15 гроздей вместо одной или двух. А что это такое? Виноград становится водянистым. Он перестает быть концентрированным. Простая совершенно история, когда мы говорим... Виктор Лошак: Это касается и виноградников на холме, и виноградников на равнине? Анатолий Корнеев: Да. И вот в этом смысле один и тот же сорт винограда Глера, в частности в Просекко, там внизу, будет сильно продуктивным и сильно будет таким вот, ну простеньким. Скажу не уничижительно. Это хороший продукт, добротный. Но он не будет таким же интересным, комплексным, сложным и востребованным специалистами. Виктор Лошак: Хорошо. Вы объяснили, как это производится. Но вы не объяснили: почему же это так популярно? Анатолий Корнеев: Потому что вообще-то любой пузырь – особенно в Российской империи и в Российской Федерации это не исключение – это символ праздника. Мы с вами получили шампанское как самый основополагающий продукт с углекислым газом, с отставанием от всей Европы приблизительно в восемьдесят лет. И было это во времена очень активного развития, я имею в виду шампанского, во времена Елизаветы Петровны. А продукт настолько был дорогим. Представляете, стекло же было у нас ручным фактически – его выдували. Дорогая бутылка, только-только появившаяся, пришедшая на смену дубовым бочкам. Дальше – логистика, гужевой транспорт. И это все доезжало до императорского дворца. Стоимость бутылки превращалась, по эквиваленту она была приблизительно равна одному пуду черной икры. Представляете? И это... Виктор Лошак: Это поэтому оно стало новогодним напитком? Анатолий Корнеев: Да, конечно. И она активно приучала, в том числе двор. Это же императрица мирная, миролюбивая была. Во времена ее правления не было казней. И она пыталась создать ощущение праздника таким образом. Даже при такой дороговизне, престижности и востребованности продукта редкого, шампанское участвовало во дворцовых переворотах в качестве подкупа, элемента подкупа. И мы с тех пор являемся страной самого большого потребления игристого вина на душу населения. У нас перекос. Даже в отличие от французов, которые шампанское и креманы пьют очень активно, мы пьем приблизительно в полтора раза больше. У нас пропорция иногда достигала 30% всего вина, потреблявшегося и в Советском Союзе, и в Российской Федерации. Иногда некоторые его ... достигали 30% игристого. Задумайтесь, простая цифра: в советское время 200 миллионов бутылок «Советского шампанского» открывалось только в одну новогоднюю ночь. Где? В какой еще стране? Виктор Лошак: Фантастическая цифра. Анатолий Корнеев: 200 миллионов. Виктор Лошак: Скажите, пожалуйста, а вот люди в каком-то возрасте входят в этап потребления вина. Другие ли вкусы у молодежи? Анатолий Корнеев: Да! Отличные совершенно от нашего с вами представления. Но вы очень правильно заметили: этот продукт консервативный. И он не молодой. Опять-таки, помните, мы говорили о развитии по спирали вкусов? В вине основа – его скелет составляет кислотность. А кислое вино, согласитесь, не каждому молодому человеку будет по вкусу. И не обязательно человек стремится к какому-то дальнейшему развитию, даже который начинает пить вино. Ведь самое простое и самое доступное в восприятии вина – категория. Это категория так называемых «фруктовых бомб»: красное, насыщенное, терпкое, очень фруктовое, очень понятное, с легкой, очень незначительной остаточной сладостью. Такое вот вино, округлое, понимаете? И оно действительно... Виктор Лошак: Ну, вы как-то без уважения о нем говорите. Анатолий Корнеев: Ну, я тоже же прошел через этот этап. Понимаете? А понять... Виктор Лошак: Оно дешевое, видимо? Анатолий Корнеев: Нет. Не обязательно. Виктор Лошак: Нет. Анатолий Корнеев: Не обязательно. Некоторые очень дорогие вина такими и остаются. Многие в России сейчас новые виноградники, они стремятся к производству таких вин, которые были бы понятны на этой стадии развития вкуса большей части потребителей. И в глобальных масштабах, вот вино, которое является самым сложным, априори – самым дорогим, «бургундский стиль» так называемый – это вино, которое обладает максимальной, фактически полностью трансформировавшейся сладкой основой. То есть виноград – это же основа, сахар. Он при брожении перегоняется в спирт. То есть его переход в спирт. И это максимально экстрасухие вина с высокой кислотностью, с меньшей заряженностью вот этой энергией и этой фруктовостью – очень изысканные, элегантные, тонкие, сложные. И они могут храниться столетиями. И это очень маленькие объемы производства. Но не все, к счастью для нас, те, кто пьет и любит эти вина, доходят до этой стадии развития вкуса. Это ни плохо, ни хорошо. Есть целые национальные коллективы, которые застревают где-то посередине, например, потому что пьют только белые вина. Виктор Лошак: А вообще говорят, что идет перекос от красных к белым винам. Анатолий Корнеев: В развитых странах. В развитых странах. Виктор Лошак: А у нас? Анатолий Корнеев: Мы с вами развитая страна. Мы – страна удела очень-очень ограниченного числа, как я вам говорил, городской культуры потребления напитков. Глобально. Потому что в деревне не стоит вопрос: выбрать сегодня «Киндзмараули» или «Кьянти Классико» или какое-то российское вино. Там стоит вопрос: надо ли пойти в магазин и купить вино за 450 рублей для того, чтобы у женщин было что-то полегче, а мужчины будут пить совершенно другие напитки. Виктор Лошак: Подождите. Это что, в России вино – это напиток женщин? Анатолий Корнеев: Было долгое время в Советском Союзе. Увы. Но в России уже мы прошли этот этап. Знаете, как меряют маркетологи в мире готовность страны к восприятию винной культуры? Очень просто. Замеряется наличие в процентах категории розового вина. Виктор Лошак: Так. Анатолий Корнеев: И если хотя бы маленькая прослоечка есть, вы уже считаетесь развитым рынком. Вот пример классический я привел. Виктор Лошак: Объясните. Объясните, почему? Анатолий Корнеев: Классический пример. Потому что все знакомство с вином начинается с красной категории. Виктор Лошак: Да. Анатолий Корнеев: Она понятна. За счет того, что, в отличие от белого вина, в ней меньше вот этого перекоса в кислотность. Есть танины, терпкость. Вы легче померяете условные умозрительные качества в красном. В белом это не так очевидно. А в белом еще и больше архетипов: ароматические сорта винограда – не ароматические сорта винограда, в дубе – не в дубе. И все равно кислотная, понимаете? То есть вот сахар как бы в этом смысле, он является маскиратором дефектов очень часто. Виктор Лошак: Почему? Почему розовый-то маркер? Анатолий Корнеев: А потому что розовое – это недокрасное. И если он появился, вот этот вот кластер маленький, хотя бы маленькая прослойка розового вина, – вы уже развитый вкус, вы уже развитый рынок. А китайский рынок, если вы, я вам сейчас покажу, который является, кстати, страной № 3 по площади виноградников в мире, всего лишь за 10 лет. То есть это страна, которая очень скоро станет страной № 1 по объему производства и заберет пальму первенства по виноградникам у Испании, а по объему производства вина – у Италии. Это вопрос 10 лет, отсюда. И если вы сейчас при этом померяете их вот эту диаграммку, посмотрите на нее, вы увидите, что у них будет 80% красного вина. Они белое почти не пьют, потому что у них белое вино в сознании – это крепкие спиртные напитки. Это их: «Еще чего!» Водки там и так далее. Виктор Лошак: То есть все равно начало? Анатолий Корнеев: Это начало. Это начало пути. Это все рынки так проходят его практически: от африканских, и мы были не исключение в 1994 году. И при всем при этом там, где появляется категория розовая, это говорит об интересе и о диверсификации. Виктор Лошак: Да. Вы как-то давали интервью «Коммерсанту», которое называлось «Игра вино...» Ну, я, может быть, слова не точно: что игра в виноделие – это здорово. Я понимаю, о чем вы говорили. Сейчас человек, если он состоятельный, у него должен быть какой-то виноградник, или он должен участвовать в этом. Очень многие. Очень. Не будем их перечислять, но очень многие. Но почему это здорово? Потому что разнообразие производства вина? Анатолий Корнеев: Вы знаете, на самом деле, прежде всего, если есть предпосылки, почему ими не воспользоваться? У нас климатически мы абсолютно мотивированы для того, чтоб производить вино, и даже качественное. И у нас есть культура. У нас есть знания. Мы за 30 лет воспитались. У нас вот то, о чем я говорил – снижение количественное, снижение именно количественных параметров потребления вина с остаточным сахаром абсолютно очевидно. У нас на поверке точно так же огромное количество ресторанов нас воспитывали, и мы понимаем, что у нас вот такой объем знаний накоплено о различных сортах винограда, зонах производства, что нам не перенести эту модель было бы странно. И государство в том числе в рамках вот этой благой цели – импортозаместить – делает совершенно правильные шаги: оно дополнительно в том числе еще и выделяет, и компенсирует инвестиции. И инвестиции тогда становятся эффективными. И поэтому не участвовать в этом... Виктор Лошак: То есть дотирует виноделие? Анатолий Корнеев: Абсолютно. Представляете, до 80% в ряде регионов на определенные виды работ при закладке виноградников до 80% идет кешбэк. То есть мы получаем от государства субсидии обратно. И это странно было бы этим не воспользоваться. Поэтому действительно, винная отрасль развивается, как ни одна другая сфера экономики в России. И очень быстро. Виктор Лошак: Подождите, пожалуйста. Значит, государство таким образом борется с пьянством? С алкоголизмом? Что? В чем идеология государства? Просто дать заработать? Вряд ли. Анатолий Корнеев: Прекрасный вопрос. И дать заработать тоже. Потому что это огромное количество рабочих мест в разных профессиях, смежных, в том числе непосредственно с сельским хозяйством. С другой стороны, действительно, мы понимаем с вами. Я, как человек, имеющий отношение непосредственное к этому ремеслу, всегда говорю, когда вхожу в аудиторию – я начинаю с простых, очень важных для меня слов, они не лицемерные, они абсолютно искренние: любой алкоголь – это зло. Вино не исключение. Но это более управляемое зло. Потому что им можно пользоваться по одной простой причине – иным способом. Дело в том, что вино – чуть более дорогостоящий и менее доступный, менее очевидный продукт. И более того, он очень эстетсткий. Именно по этой причине он был взят в основу литургии. Он был взят другими странами как один из самых основных компонентов, в том числе гастрономии и, с другой стороны, диетологии. Средиземноморскую диету никто еще не отменял. Виктор Лошак: Конечно Анатолий Корнеев: И в этой связи мы, когда смотрим на эффективность этого ресурса, нужно помнить самое главное: 9%. Если возьмете сейчас всю диаграмму, 9% спиртных напитков – это вино. Но они отвечают за 21% оборота в Российской Федерации в бюджете. То есть это очень эффективная отрасль экономики. Она гораздо более эффективная, чем крепкие спиртные напитки или то же самое пиво. Виктор Лошак: Что такое российское виноделие? Анатолий Корнеев: Российское виноделие, именно по этой... Виктор Лошак: Какая его география? Анатолий Корнеев: Вся страна в южной ее широте. То есть теоретически лучшие, наверное, в Северном полушарии, лучшие территории для производства вина, наиболее комфортные, наиболее стабильные, экономически обоснованные – является сорок пятая параллель. Ну, начинается она у нас с вами на западе, на юго-западе, скажем так, на территории Крыма. И заканчивается она во Владивостоке и чуть северней. То есть теоретически мы можем много где производить. Нужно помнить только об одном: вино и виноградник не терпят яркого континентального климата. То есть мы боимся заморозков. И в этой связи, когда говорят и рассуждают о том: ну вот, скоро в глобальном потеплении виноградники появятся в Воронеже, мне хочется сказать: а зачем? То есть они могут там появиться. Теоретически и в Подмосковье можно делать вино. Вопрос: будет ли это системный характер носить? И будет ли это экономически эффективно? Нет. Именно по этой причине нужно помнить, что в этой части все равно будет вымораживание и промерзание – к нам приходят все равно холодные воздушные массы. Поэтому «Богу Богово, а кесарю – кесарево». Но, у нас огромное количество территорий, освоенных сейчас виноградников на юге, которые нужно будет конвертировать в качественное производство вина. Потому что нам еще, повторюсь: нам досталось многое от советских, от Советского Союза, от колхозов, совхозов. А тогда сажали гибриды. Тогда боролись за урожайность. И в этой связи нужно вот эти сорта винограда менять. Или гибриды чаще всего менять на то, что является так называемым классическим органолептическим паттерном у потребителя. То есть мы уже с вами... Виктор Лошак: А есть кому менять? Есть люди с тонким пониманием этой профессии? Потому что я все время слышу разговоры: из Франции пригласили этого, из Италии пригласили этого. Анатолий Корнеев: Есть. Если не пытаться изобрести велосипед, я ничего плохого не вижу в том, чтобы мы все-таки наши знания, ну, в общем, синхронизировали. У нас ведь долгое время после революции 1917 года, у нас долгое время мы жили «за закрытым занавесом». И в этой связи – везде индустрия виноградарства и виноделия, они развивались – но у нас развилка образовалась. То есть у нас получился, таким образом мы ушли в сторону от единого пути развития и представления. И поэтому нам не нужно отрываться. Когда мы с вами возьмем сейчас историю, например, с 1861 года, это радикальный рубеж, когда у нас в Америке – гражданская война, Италия объединяется после рисорджименто, в России – отмена крепостного права. Такой как бы фундаментальный этап перехода. И если вы возьмете с 1861 года по 1945-й – драматические просто периоды страшных совершенно катаклизмов... Виктор Лошак: Это Первая мировая война? Анатолий Корнеев: Первая мировая война. Вторая. Революция. Отмена многих рынков. Падение, крушение. У винодела, у виноградаря так устроен его маленький мирок: крестьянин выйдет на поле, соберет виноград, переработает. Его больше ничего не волнует, если у него, как в Шампани, не будут рваться бомбы на территории. Это очень гуманитарная отрасль. Виктор Лошак: Как определить в рамках цена – качество лучшее вино на прилавке магазина? И не самое дорогое? Анатолий Корнеев: Самый простой способ, который я уже называл – довериться. Потому что либо... Виктор Лошак: Кому довериться? Анатолий Корнеев: Довериться либо продавцу кависту, либо сомелье в ресторане. Без доверия не проживешь, здесь, в этой сфере. Понимаете? Виктор Лошак: Да-да-да. Анатолий Корнеев: То есть здесь нужен кто-то, кто тебя... Виктор Лошак: Доверие – это просто экономическая категория? Анатолий Корнеев: Безусловно. Безусловно. Либо читать. Много. Пытаться разобраться. Критерии качества я уже называл. Но без определенной попытки над собой поработать здесь не обойдется. Понимаете? Это как у россиянина, извечная его мечта – выучить английский язык во сне. Точно так же и с вином, понимаете? Здесь надо хотя бы потрудиться. И залезть в Интернет, посмотреть два основных параметра: площадь виноградников у этого винодела. Есть ли они вообще или нет? Или он покупает готовое вино и под своей маркой потом продает. Или он покупает виноград. Если на сайте у него написано, что у него икс виноградников. Я вам уже называл, параметр простой: от пяти до десяти тысяч бутылок. Если еще на сайте видите, сколько произведено было бутылок, то можете легко понять: он ставит на качество, он не делает большой объем, он хочет все-так разговаривать со своим потребителем со стороны его ощущения комфортной зоны соотношения качество – цена. Оно есть. Оно измеримо. Оно исчислимо. Но это довольно долгий разговор. На него надо потратить как минимум час – два, чтобы я все параметры эти изложил. Если хотите, зовите. Виктор Лошак: Обязательно! А вот вы мне уже объясняли про винные напитки. Надо, наверное, объяснить и зрителям? Чтоб они знали это. Анатолий Корнеев: Да. У нас есть особая категория – это виноградосодержащие напитки, с добавлением этилового спирта или без добавления такового. Виктор Лошак: Которые не вино. Анатолий Корнеев: Они не являются вином. Это крупно написано. Это не всегда ужасно-ужасно, потому что сюда зайдут какие-нибудь вермуты, с которыми мы с вами бок о бок жили еще даже в советские времена. Виктор Лошак: Конечно. Анатолий Корнеев: Когда посмотрели мультики и там про «Чинзано» пели, помните, нам? А с другой стороны, есть продукты, которые не являются таковыми, историческими, значимыми. Это заигрывание с рынком. Их около 60 миллионов бутылок только двух известных брендов. Мы их не можем упоминать, естественно. Но они у обывателя слывут, считаются качественными. На самом деле в них нет никакой эстетики винной. Они забирают места у российского, в том числе честного винодела, который ковыряется в земле, каторжный труд этот, который каждый Божий день, выходя на виноградники, в позе буквы «Г» проходит от и до, под солнцем, под снегом, под градом и так далее. И вот, конечно, с ними бы государству попытаться разобраться через повышение налоговых ставок. Виктор Лошак: Я, естественно, готовясь к нашему разговору, прочел несколько ваших интервью. В одном вы говорите, что вот вам сейчас не хочется писать книгу, хочется снять фильм об истории вина или о вине. Вы сняли этот фильм? И о чем этот фильм? Анатолий Корнеев: У нас в семье есть один фильм, который мы снимали. Моя дочь выступила продюсером, и он художественный. Я не знаю, видели ли вы его или нет. Виктор Лошак: Нет. Анатолий Корнеев: Он называется «В винном отражении» по-русски или «Wine Reflections» по-английски. Он был снят в четырех странах. И у нас по замыслу были еще готовы четыре коротких сюжета. Это четыре коротких метра, соединенных в одной художественной киноленте, очень забавных и милых. Мы вышли, к несчастью для истории этой картины, вышли в 2019 году, в конце. Потом фильму уготована была фестивальная карьера. И потом, в 2020 году все закрылось, и мы немножко так вот, у нас вот этот энтузиазм пообмяк. Ну, пока что мы на паузе, в ожидании. Поскольку еще и дел много, и книги постепенно все равно как-то надо писать, и справочников очень много. А на самом деле об истории вина нужно снимать. И вы знаете, вот в этой сейчас системе координат, в которой мы живем, мы бы могли очень существенно помочь российскому виноградарству и виноделию. Потому что здесь такой безбрежный и богатый материал исторический! Виктор Лошак: Ну и потребителю надо помогать. Анатолий Корнеев: И потребителю надо помогать в этом разобраться. Мы, к сожалению, «присели на конька» и говорим только про ряд наших политических государственных деятелей, которые, как Лев Голицын там, способствовали развитию виноградарства и виноделия в России. Но он, как известно, разорился. Он был не очень успешным предпринимателем. А вот о князе Юсупове никто не знает. А он был очень, а) богатым и влиятельным родом. У него все было очень классно. К несчастью для его истории, которая была вымарана в Советском Союзе, поскольку он был сильной, неприятной, так сказать, фигурой и персоной нон-грата для нашей истории. Его резиденция, в которой были роскошные подвалы в Крыму, – она была всю жизнь потом конвертируема в пансионаты и дома отдыха: сначала для НКВД, потом дальше по списку. Понимаете, до какой службы мы доросли. Сейчас этот музей открыт. К счастью. Его можно посетить и увидеть. Но представляете, вот фильм об этом как напрашивается? Помимо Голицына и его подвалов. Виктор Лошак: Конечно. Ну, хорошо. Анатолий, откройте тайну: вы-то какое вино пьете? Какое вино любите? Анатолий Корнеев: Ой, Виктор! У меня нету преференции. У меня нету... Виктор Лошак: Не может быть! Анатолий Корнеев: Не может. Может. Потому что я выбираю ситуационно, ситуативно. Это зависит от того, с кем я. Какое время года, какое солнце светит, какое у меня будет настроение? Какие у меня задачи: это бизнес-встреча деловая или это домашняя среда? И меня все время вдохновляют какие-то комбинации. Это множество комбинаций. И это может быть просто созерцательная функция – ну вина же огромное количество, таковых. Вы сидите у камина – это одна история. Зимой. Их всегда много под рукой, к несчастью, черт возьми! Виктор Лошак: Тогда скажите, какие у вас правила жизни? И есть ли в этих правилах что-то от того, чем вы занимаетесь профессионально? Анатолий Корнеев: Это глубокий вопрос. Попытаюсь на него ответить искренне. Я до конца хочу верить в две вещи: в любовь. Я очень семейный человек. У меня скучный образ жизни: я не менял свою работу ни разу. Я не менял свою жену. Я не менял никаких своих привычек. Но одна из, наверное, основных задач, которые я перед собой ставлю для того, чтобы чуть-чуть становиться лучше, – я пытаюсь быть оптимистом до конца. То есть правило жизни № 1: не лгать, быть оптимистом и верить в любовь. Виктор Лошак: Спасибо большое! Мне кажется, что это был очень интересный разговор – не только мне, но и тем, кто его видел. Анатолий Корнеев: Спасибо вам большое! Приглашайте. С удовольствием приду. Спасибо! Виктор Лошак: Спасибо!