Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Как развивается российская наука, школа, высшее образование? Почему вслед за отцом он не стал историком? Разговор с доктором физико-математических наук, помощником Президента Российской Федерации Андреем Александровичем Фурсенко. Андрей Александрович, хотел бы начать наш разговор с одного воспоминания. Когда-то ваш отец, академик Александр Александрович Фурсенко, известный специалист в советско-американских отношениях, пришел к нам в журнал «Огонек» и принес новую книгу свою. И я с ним сидел, лицом к лицу разговаривал. А отношения такие демократичные в редакции. И вдруг я чувствую, что он говорит со мной и с кем-то еще. Я повернулся, а у меня в кабинете еще человек десять сидит и слушает наш разговор. Скажите мне, пожалуйста, а почему вы не пошли по стопам отца? Андрей Фурсенко: У нас в семье была свобода. Родители не... Виктор Лошак: Довлели? Андрей Фурсенко: Не настаивали. Да. Правда, мама сказала потом, что очень не хотела, чтобы дети стали историками. Надо сказать, что они познакомились на истфаке ЛГУ. Отец пошел туда, потому что он с самого начала хотел быть историком. А мама пошла, потому что в это время это было как бы модно. И потом всю жизнь, она не стала историком и, в общем, она переживала всю жизнь. Я говорю: «Не пошла бы, нас бы не было». А она говорит: «Это единственный позитив от того, что я была на истфаке». У нас время, наверное, такое было. Хотя я всегда интересовался. И отец как-то говорил, что: «В принципе, я был бы рад, если бы ты пошел по моим стопам. Но должна быть свобода». Виктор Лошак: Незадолго до разговора с вами я здесь говорил с вашим бывшим замом по министерству Игорем Михайловичем Реморенко. Андрей Фурсенко: Да. Виктор Лошак: Ныне ректором Педагогического института Московского. И он мне сказал об одной вещи, которая касается и вас. Я хотел вас тоже об этом спросить. Он сказал, что его госслужба не устроила тем, что очень далекий результат твоих усилий. Что ты не сразу чувствуешь результат своих усилий. Вы уже лет тридцать, да, на госслужбе? Андрей Фурсенко: Нет. Двадцать три. Виктор Лошак: Двадцать три. Вот вас это не смущает? Андрей Фурсенко: Вы знаете, вообще, я считаю, что очень важно получать удовлетворение от того, чем ты занимаешься. Мне очень нравилось заниматься наукой. И даже кое-чего удалось добиться – сделать какие-то вещи, которые, в общем, вполне приличные. Может быть, не выдающиеся, но вполне достойные. Потом я десять лет занимался тем, что сейчас называется инновационной деятельностью. Виктор Лошак: Это еще в Петербурге? Андрей Фурсенко: В Петербурге, да. И, в общем, это тоже было вполне нормально. И мой товарищ Илья Иосифович Клебанов, собственно говоря, видимо, исходя из того, что получилось там, вот в этой инновационной деятельности, меня пригласил: очень настойчиво пригласил переехать, заняться госслужбой. Виктор Лошак: Это тогда, когда было объединенное Министерство промышленности, науки? Андрей Фурсенко: Было: промышленности и науки. Образования там не было. И я переехал в Москву, честно говоря, считая, что все-таки это ненадолго. Но задержался. Виктор Лошак: Были ли в истории нашей страны (а может быть, даже человечества) времена, когда общество договорилось, что нужно передавать? Какие знания нужно передавать следующим поколениям? Андрей Фурсенко: Во-первых, во все времена и во всех странах, по моим наблюдениям, общество недовольно своим образованием. Всегда есть претензии. И это понятно. Потому что, с одной стороны, образование – это передача культурного кода. Как, кстати говоря, и наука в каком-то смысле. А с другой стороны, это то, что должно менять жизнь. Потому что если это консервирует то, что есть, то это, в общем, ставит шлагбаум, проблему на пути развития. И вот этот баланс – его очень трудно построить. И с точки зрения каждого человека он должен быть разным. Виктор Лошак: Потом это касается очень многих людей. Андрей Фурсенко: Это касается всех. Это касается всех. В этом смысле образование – это гораздо более, хотя это очень тесно перевязано с наукой: с созданием знаний, с переносом знаний. Но, тем не менее, это, с одной стороны, неразрывные две вещи, а с другой стороны, образование как таковое – это гораздо более сложная материя. Она эмоционально очень сложная. Потому что, кроме всего прочего, все в этом понимают. Виктор Лошак: Если все в этом понимают, почему пытаются внести в такую консервативную проблему, как образование, сиюминутные какие-то политические решения? Ну вот, новые предметы предлагаются. Андрей Фурсенко: Знаете, это мы через какое-то время поймем: это сиюминутные решения или это тот необходимый тренд, который был важен для развития общества. Виктор Лошак: Ну, не знаю. Иногда кажется, что эти решения вытекают просто из очень быстрых каких-то проблем. Андрей Фурсенко: Иногда да. Но не всегда то, что кажется, есть на самом деле. Виктор Лошак: Еще один вопрос, который тоже вызывает дискуссию. Финансирование впрямую влияет на качество школьного образования? Андрей Фурсенко: Оно влияет. Если вы хотите узнать, есть ли абсолютно прямая связь. Виктор Лошак: Да. Андрей Фурсенко: Значит, вот добавили денег, и стало лучше образование. Это не так. Во-первых, учитель не может, не должен чувствовать себя маргиналом. Это значит, что он должен жить, иметь нормальные условия собственной жизни. Не только потому, что он человек и заслуживает этого, но еще и потому, что ученики смотрят, обращают внимание: и ученики, и их родители на то, как живет учитель. Виктор Лошак: Как живет учитель. Андрей Фурсенко: Как живет учитель. Если учитель живет плохо, то может возникнуть ощущение, что, собственно говоря, он не является столь значимой фигурой, которой он на самом деле должен быть. Виктор Лошак: Когда вы были министром, одна из ваших идей была: сделать школу инвестиционно привлекательной. Как это возможно? Андрей Фурсенко: Это не моя идея. Хотя я понимаю, что образование – может быть, не столько школа, сколько образование – в принципе может быть привлекательно. И мы видим, что целый набор... Виктор Лошак: Скорее, на следующей ступеньке? На ступеньке высшего образования? Андрей Фурсенко: Необязательно. Есть частные школы, которые являются очень привлекательными. Виктор Лошак: Да. Андрей Фурсенко: При этом надо понимать, что иногда эта привлекательность не связана с самим контентом. Ведь для родителей очень важно ощущать, что они сделали все для своих детей. В нашем сложном мире иногда родители, которые погружены в свой бизнес, в свои дела, они не могут уделять того внимания, которое должны были уделять своим детям. Им кажется, что если они создали для них уникальные условия в школе, зачастую это воспринимается как то, что самая хорошая школа – это там, где ты больше всех денег тратишь. Поэтому с этой точки зрения, к сожалению, этим пользуются люди, которые считают, что если они создадут условия вот этой вот, видимость... Виктор Лошак: Прекрасного? Андрей Фурсенко: Прекрасного. То это будет инвестиционно привлекательно. Виктор Лошак: А как вы относитесь, наверняка, хорошо, конечно, но все-таки?.. Вот многие богатые люди, состоятельные, продвинутые создали школы. Машкевич, Греф, Потанин. Построили школы сами. Не знаю, какой был позыв. То ли их дети стали школьниками и им пора было учиться. То ли они решили таким образом как бы сделать доброе дело обществу. Как вы относитесь к этому движению? Андрей Фурсенко: Во-первых, образование – это та сфера, которая, условно говоря, традиционно недофинансирована. В образование, конечно, надо вкладывать больше денег. И не для того, чтобы там делать, извините, золотые унитазы. А есть очень большое количество вещей, полезных для образования, которые затратны. Это касается и оборудования, и условий обучения. Это касается зарплаты тем же самым учителям – хорошим учителям. Поэтому любой приток денег в образование, я считаю, вещь положительная. Вопрос в том, чтобы, во-первых, это не было обусловлено какими-то внешними вещами: рекламными и так далее. Желательно, чтобы все-таки, даже если цель такая есть, чтобы это не касалось детей, не касалось учителей. А во-вторых, ведь люди, которых вы назвали, они... Ну, я знаком практическим с ними со всеми. Они действительно озабочены системой образования. Я не считаю, что в образовании всем надо обязательно шагать в строю. Должны быть какие-то новации, должны быть какие-то идеи. Эти идеи, они должны укладываться в общую систему. Это важно. Образование – это вещь общественно значимая и значимая для государства. И поэтому правила, которые выстраиваются и в обществе, и в государстве, – они должны соблюдаться независимо от того, кто финансирует образовательные учреждения. Виктор Лошак: В последнее время наши ученые оказались как бы оторваны от мировой науки, в которую они встроены. Как это переживается? Как это устраняется? Как это?.. Андрей Фурсенко: Во-первых, ученые не оторваны от мировой науки. Ученого оторвать от мировой науки невозможно, особенно в сегодняшнем информационном пространстве. Они оторваны, может быть, от формального участия в каких-то проектах. Что плохо для этих проектов и плохо для ученых. Но я могу сказать, что в основном это касается таких публично известных и значимых проектов, в которых решения принимают не ученые, а официальные лица, представляющие те или иные государства. Виктор Лошак: Ну вот, коллайдер относится?.. Андрей Фурсенко: Ну, например, коллайдер. Там же окончательное решение принимают министры, а не ученые. Прекратить сотрудничество или минимизировать сотрудничество – это было не решение ученых и не решение прямого руководства коллайдера. Это было принято под достаточно жестким административным давлением. Причем до последнего момента люди пытались предотвратить такое решение. Это означает еще, что наука стала гораздо более политизирована, чем даже во времена самой холодной войны. Может быть, это связано с тем, что наука стала гораздо более значимой для развития и экономики, и общества. Очень важно, что Россия, имею в виду и ученых, и руководство (политическое руководство) по-прежнему открыты любым контактам. И более того, я могу сказать, что мы всегда готовы и принять иностранных ученых и не имеем ничего против того, что наши ученые включаются в какие-то международные коллаборации. Или участвуют в коллаборациях до сих пор. Виктор Лошак: Вот это время, которое мы сейчас переживаем, оно как бы очень сильно влияет на постоянно идущую борьбу за мозги. Андрей Фурсенко: Это всегда было. Виктор Лошак: Это всегда было. Но вот в это тяжелое время как бы, по-моему, повлияло на некий дополнительный отток. Андрей Фурсенко: Как недавно по другому поводу сказал, процитировал Марк Твена президент: «Слухи о моей смерти сильно преувеличены». Я думаю, что разговор об оттоке – он сильно преувеличен. Был отток в самом начале 1990 годов, и он был связан в первую очередь с тем, что в России было очень трудно заниматься наукой. Просто экономически трудно было заниматься ею. Технически. Инфраструктура не обеспечивалась, не обслуживалась, не обслуживалась. Были очень сложные экономические условия. И наука – это было не то, что финансировалось в первую очередь. Но сегодня этого нет. Сегодня реально у нас научные исследования ведутся и ведутся достаточно успешно. У нас развивается инфраструктура. Причем, я бы сказал, даже в некотором смысле более интенсивно, чем в некоторых странах Европы. Вот этот канал информации, который мы получаем оттуда вполне свободно, отсюда перекрыт. На Западе, в Европе в первую очередь... Виктор Лошак: Перекрыт ими или перекрыт нами? Андрей Фурсенко: Ими! Ими перекрыт. Что когда им... Ну вот, мне рассказывали мои коллеги, которые оказывались там и рассказывали, что нельзя... «Да как? У вас же вообще электричество отключают через два часа». Говорит: «Подождите. У нас строится...» «Да что вы говорите! У вас все остановлено». И это говорят ученые. Это говорят не политики, это говорят ученые. Виктор Лошак: Ну а мы агрессивны к какому-то ареалу ученых? Мы к себе привлекаем ученых из-за рубежа? Андрей Фурсенко: Мы открыты. У нас вот была программа мигрантов. Она работает. У нас часть ученых с Запада, она возвращается сюда в том числе и потому, что они говорят, что их... Во-первых, им поставлен вопрос: туда или сюда? Виктор Лошак: Когда вы говорите Запад, вы имеете в виду страны?.. Андрей Фурсенко: Штаты и Европа, скорее. Это вот так вот: Штаты и Европа. Что когда у них требуют, чтобы они выбрали, где они будут работать, часть из них выбирает, что все-таки они работают в России. Та же самая история с Китаем. Виктор Лошак: А в Китае тоже ставят для ученых так вопрос? Андрей Фурсенко: Нет. Когда Запад ставит вопрос для китайских ученых. То есть та же самая история. Просто я общался тут с несколькими нашими выдающимися учеными, которые говорят, что сначала они начали разбираться с китайцами, потом принялись за нас. Виктор Лошак: Андрей Александрович, сколько, по-моему, вы работаете, вам приходится заниматься Академией наук. Процесс реформирования, реорганизации Академии наук, он закончен или это бесконечный процесс? Андрей Фурсенко: Слушайте, любой процесс, связанный с образованием, с наукой, он не может быть закончен. Если он закончился, знаете, Фукуяма... Виктор Лошак: Хорошо. Болезненная тема. Болезненная тема. Андрей Фурсенко: Конец истории помните? Нет конца истории. Ну нету. Ну мы же видим, да? Была у Шварца, была в «Тени», по-моему, замечательная фраза: «Только успеешь подумать, что ты победил, как жизнь опять поднимает голову». Я думаю, что болезненное восприятие, которое было связано не с наукой, – оно было связано с некими амбициями одних людей и интересом... Виктор Лошак: Ну, с нарушением сложившихся правил. Андрей Фурсенко: Ну, во-первых, с нарушением. Все мы консерваторы, в общем-то, да? И кроме этого, у людей, которые добились многого, возникают свои интересы. Для кого-нибудь необязательно чисто научные. И когда при этих изменениях эти интересы каким-то образом затрагиваются и привычный образ жизни нарушается, конечно, это вызывает раздражение. При этом, как всегда, ссылка идет не на то, что затронули вот те или иные, а то, что «покусились на святое»: на науку, на образование, на что-то там. Но знаете, как? Разумных людей всегда гораздо больше. Они, правда, как правило, молчаливы. Но при этом они понимают и адекватно воспринимают ситуацию. Ведь никто не хотел ни обидеть, ни унизить ни Академию, ни науку в целом. Я могу сказать, что... Хотя меня, когда я еще министром был, да и после этого меня несколько раз обвиняли, что я ставлю значит, что я недостаточным образом, недостаточно уважительно отношусь к важнейшим научным институтам, в том числе в первую очередь к Академии наук. Виктор Лошак: Да просто «разрушитель советской науки». Андрей Фурсенко: Разрушитель, да. Разрушитель советской науки вообще и Академии наук в частности. Во-первых, я никогда им не был. Ну хотя бы просто я не мог идти против того, что создавал и мой отец, и мой дед, и мой прадед, кстати говоря, который тоже был ученый. Виктор Лошак: Папа вам был действительным членом Академии наук? Андрей Фурсенко: Папа был академик-секретарь Отделения истории. Папа был член Президиума Академии наук. И я слово «академия» слышал, ну, в общем, одно из первых слов, которые я выучил в раннем возрасте. Поэтому, сколько я и от отца слышал. Там было очень много претензий к тому, что не все правильно, не все в порядке «в Датском королевстве». Я имею в виду Академию наук. Но при этом считалось неправильным каким-то образом покушаться на вот эти традиции. А традиции иногда вступают в противоречие. В новых обстоятельствах вступают в противоречие с... Виктор Лошак: Временем? Андрей Фурсенко: Не просто со временем. С возможностью и необходимостью сохранить базовые ценности. Виктор Лошак: Смотрите, когда ваш папа, Александр Александрович, был академиком, академиков было, по-моему, 380, да? Андрей Фурсенко: Ну, Академия наук. Но была Медицинская академия и была Сельскохозяйственная академия. И их было больше. Виктор Лошак: Да. А сейчас их слили. И академиков сейчас почти тысяча? Андрей Фурсенко: Ну, в общем, да. И еще и членкоров примерно столько же. Виктор Лошак: Это правильное решение? Это не девальвация как бы членства в Академии? Андрей Фурсенко: Вы знаете, когда мой папа был академиком, их было несколько сотен. А когда академия, советская академия, она возникла, их было несколько десятков. Но это говорит о двух вещах. С одной стороны, это говорит о том, что наука становится все более и более значимой и более-более широким общественным и государственным институтом. У нас ведь академия всегда была государственным институтом. Это была императорская академия. Это была не общественная организация. Не общество, не клуб. Виктор Лошак: Которыми стали многие академии, созданные в 1990 годы? Андрей Фурсенко: Да. Да. Да. И в советское время, которое вспоминали многие ученые, когда говорили, это тоже была государственная академия. Более того, она управлялась гораздо более жестко, чем сейчас. Ведь мы же знаем, как происходили выборы там Президента Академии наук. Виктор Лошак: Ну, это, по сути, было назначение. Андрей Фурсенко: Нет. Это было: собиралась партгруппа Российской академии наук. На нее там приходил, как правило, Секретарь ЦК и говорил, что: «Вот есть такое мнение. Я прошу поддержать». Вот. Поэтому говорить о том, что... Да, там были определенные и свободомыслия, и определенные демократические процедуры. Ну, в том числе выборы академиков были всегда достаточно демократические. Другое дело, что в любой демократической... Знаете, это Черчилль сказал, да, что: «Демократия – отвратительная вещь, но ничего лучшего никто не придумал». Но абсолютно ясно, что в любой демократической структуре есть вот те негативы, которые проявлялись в полной мере и в академической среде. И сейчас проявляются. Виктор Лошак: Слова «и сейчас проявляются» говорят о том, что реформы будут продолжаться? Андрей Фурсенко: Слушайте, эти проявления – они носят внутренний характер. Это их решения. Все знают, что далеко не всегда выбирают самого достойного. Но его выбирают. И никто вот эту вот процедуру выборов отменять не будет. Понимаете? Если они сами это не сделают. Вы знаете, ведь сегодня на самом деле есть единственное мерило всех вопросов, которые касаются не только академии, а вообще касаются научной части и не только. Это репутация. Виктор Лошак: Да. Безусловно. Андрей Фурсенко: Это единственное. Вот сейчас мы, вот это слово «фейк» – уже оно вошло в общее, значит, суждение. Единственный способ борьбы с ними – это репутация людей, которые ну вот говорят, что вот это правда, а это неправда. Потому что в наше время, которое называется «эпоха постправды», система подачи информации, эмоциональная составляющая зачастую гораздо важнее, чем факт. Есть такая конференция ежегодная в Германии, которая называется Falling Walls («падающие стены»). Которая традиционно проводилась и проводится традиционно в дни крушения Берлинской стены, и которую обсуждают в режиме такого закрытого... в закрытом обсуждении разные вопросы. В то время, когда наших приглашали... Виктор Лошак: Касающиеся мировой науки? Андрей Фурсенко: Мировой науки и того, что связано с наукой. И вот как раз в одной из таких конференций меня приглашают тоже участвовать в ней. Обсуждался вопрос: «Наука в эпоху постправды». И обсуждалось: что делать? Как сделать так, чтоб не появлялись недостоверные статьи, например, информация. И в общем, реально ничего, кроме того, что это репутационная ответственность рецензентов, издателей научных журналов, никто не придумал. Виктор Лошак: Вы думаете, что в науке слово «репутация» имеет другой вес? Андрей Фурсенко: Я думаю, что в науке она имеет другой вес, потому что там есть все-таки, я бы сказал так, более объективные критерии оценки репутации. Там можно это чуть проще проверить. Виктор Лошак: Да. Андрей Александрович, еще одна тема, которая вытекает из вашей еще министерской практики и слова «репутация». В то время министерство закрыло целый ряд псевдо-вузов, можно сказать, потерявших совершенно свою репутацию. Эта работа продолжается или она закончена? Андрей Фурсенко: Знаете, есть у Евтушенко такая поэма – «Братская ГЭС». Виктор Лошак: Известная. Андрей Фурсенко: И там есть одна часть – это казнь Стеньки Разина. Вот в ней Стенька Разин говорит: «Не тем я, люди, грешен, что бояр на мачтах вешал. Грешен я в глазах моих тем, что мало вешал их». Я думаю, что Евгений Александрович по своей жизни, так сказать, думаю, знаю, что кое-что пересматривал, как говорится. Но это вот запомнил я, так сказать, это стихотворение. На самом деле самый большой вклад в это дело – в закрытие псевдо-вузов – внес не я. Я начал эту работу. Но внес Дмитрий Викторович Ливанов. Который сделал очень много для того, чтобы оздоровить систему образования. К сожалению, это вызывало, конечно, очень сильную негативную реакцию. Потому что людей, которые согласны с тем, что надо закрывать эти псевдо-вузы, их довольно много, но они помалкивают. А те обиженные, которые в силу тех или иных причин, в силу экономических или каких-то других причин не хотят, чтобы их закрывали, они всегда громко говорят и используют самые разные подходы. Мы предъявляли достаточно определенные требования, и, в общем, были критерии, по которым оценивались эти ВУЗы. И речь же была не о том, чтобы просто взять и обнулить. Была речь, что реорганизовать, присоединить. Но тут сразу возникает вопрос: «А судьи кто?». «А почему вы считаете, что этот ВУЗ лучше, а этот ВУЗ хуже?» Виктор Лошак: Неужели нет критериев объективных? Андрей Фурсенко: Очень сложно. Очень сложно объяснить. Очень сложно сравнивать ВУЗы, например, разных направленностей. Очень сложно сравнивать ВУЗы столичные и региональные. Когда начинает идти речь о том, что надо реорганизовать или закрыть какой-то региональный ВУЗ, говорят: «А вы понимаете, что это нанесет удар по региону?» Потому что если в регионе нет ВУЗа, то усиливается отток молодых людей из региона. Виктор Лошак: Болезненный вопрос. Андрей Александрович, еще один вопрос, связанный с ВУЗами. Место ВУЗа в рейтинге? ВУЗы же у нас рейтингуются. Место ВУЗа в рейтинге как-то влияет на его финансирование или нет? Андрей Фурсенко: Нет, это не влияет. А влияют другие объективные параметры. Ну там, грубо говоря, достижения в науке, например. Или востребованность людей, которых надо как-то поддержать. Знаете, рейтинги, тут ведь есть две стороны. С одной стороны, ну как бы мы все любим сравнивать, начиная со спорта и кончая, значит, всем чем угодно, любыми конкурсами. С другой стороны, конечно, это в том числе некий рыночный инструмент, который позволяет более успешно себя чувствовать и в бизнес-сфере, в экономической сфере. Если ВУЗ на слуху, туда идет больше студентов, там больше конкурс. Если конкурс больше, то это уже параметры, которые в рамках оценки позволяет им претендовать на большее финансирование с точки зрения там бюджетных мест и так далее. То есть это все связано. Виктор Лошак: То есть на рейтинг будут смотреть как на рекламную часть работы ВУЗов? Андрей Фурсенко: В том числе. Не только, но в том числе. Почему так важны? Это возвращение опять же к эпохе постправды. Понимаете? У нас длинная бесконечная история, как оценивать уровень ученого. Один из подходов – это публикационная активность, индекс цитирования. Виктор Лошак: Публикации. Андрей Фурсенко: Цитирование в высокорейтинговых журналах. И вот тут как раз и возникает вопрос репутационной ответственности тех журналов, какие публикации, тем не менее, в этих журналах вдруг оказываются. Говорят, что сейчас резко повысилась значимость публикации в китайских журналах и вообще китайских ученых. С одной стороны, это действительно страна, в которой очень много занимаются сейчас, очень много денег вкладывается в науку, очень много внимания уделяется науке. Но с другой стороны, опять же, как мне говорили, существует определенное, я не знаю, гласное или негласное требование, чтобы китайские ученые ссылались на своих коллег-китайцев. Но это поднимает... Виктор Лошак: Ну да. Цитирование. Андрей Фурсенко: А может, это делается не по приказу. Может, это делается потому, что они больше читают своих коллег. Виктор Лошак: А вообще, Китай повторил нашу структуру науки, или они создали свою? Андрей Фурсенко: Китай – это страна, которая очень активно и быстро адаптирует, вписывает, ... опыт всех стран. Мне рассказывал один из моих коллег, тоже очень известный ученый, который работал в Америке. Сейчас он, значит, тоже переехал в Россию. Но одновременно он говорит: «Мне предлагают. Наверное, я соглашусь, так сказать, взять еще лабораторию в Китае. Потому что мой китайский коллега говорит: «Какого черта ты так долго сидел в Америке?» Я имел там группу, грубо говоря, десять человек и бюджет пять миллионов. А сейчас я имею структуру, где работает сто человек, и там в десять или в двадцать раз больше бюджет и практические возможности для развития науки, которые я никогда бы не получил в США». Говорит: «Почему я раньше не уехал?» Понимаете, я хочу сказать, что это все отчасти субъективно. Но для ученых ведь очень важны условия, в которых он работает. Потому что все амбиции, они, в общем, в значительной степени связаны с тем, чтобы быть первым. Виктор Лошак: Андрей Александрович, вот такой вопрос может быть уже в конце. Может быть, он больше относится к идеологии. Мы сейчас в гуманитарных науках как бы повернулись к своему прошлому. Может быть, мы его недоизучили, недосмотрели и так далее. Но, по-моему, это поворот такой очень радикальный. Вы когда-то в одном из интервью сказали, что: «Думая о завтрашнем дне, мы не все ответы на вопросы найдем в нашем прошлом». Может быть, я немножко... Андрей Фурсенко: Вы знаете, это сказал не я. Это сказал наш Президент, когда он выступал на Съезде Союза ректоров. И когда, значит, было много выступлений, он сказал вот именно эту фразу. Я ее запомнил. Он сказал: «Вы знаете, что мы должны понимать, что не на все вопросы, не на все вызовы будущего мы можем найти ответы в прошлом. Но это не значит, что не надо заниматься прошлым». Это не отменяет. Потому что, не зная, не изучая прошлого, мы точно не найдем ответы. Мы должны стоять на какой-то достаточно серьезной основе. Знаете, вот те... Вот недавно ушел один из наших выдающихся ученых, Евгений Павлович Велихов. Он был из вот этой плеяды в советское время таких молодых ученых... Виктор Лошак: Да-да. Лауреат премии Ленинского комсомола. Андрей Фурсенко: Да. Это те люди, которые в некотором смысле были для меня если не в прямом, то в том смысле – учителями. Которых мы, предыдущее поколение. Их было: ну вот Андрей Викторович Гапонов-Грехов был. Жорес Иванович Алферов, который тоже. Был Александр Андреевич Самарский, который был математик. Вот, понимаете, они все говорили очень важное, одно и то же: «Мы все стояли на плечах гигантов». Они сами были гиганты. Виктор Лошак: Гигантами, да. Андрей Фурсенко: И сегодня, когда мы оцениваем вот даже не что конкретно сделали эти люди. Мне повезло. Я после университета пришел в Ленинградский физтех. Понимаете, это была кузница кадров и для атомного проекта, и для многих других. Это была материнская структура для многих институтов, той же самой Химфизики. Курчатовский институт, который возник, вырос оттуда. Все это выросло оттуда. И вот это была передача культурного кода от одного поколения другому. Виктор Лошак: Я это очень хорошо понимаю. В журналистике это тоже существует. Андрей Фурсенко: И поэтому, если мы, значит... Другое дело, что каждое поколение должно вносить что-то свое и должно думать о будущем. Потому что если мы, извините, занимаемся одним импортозамещением, ну, то, что сейчас модно, то это означает, что мы работаем на чужих идеях. Если мы работаем только на чужих идеях, то мы можем разучиться выдавать свои. Потому что, что самое опасное в импортозамещении? Для нас всех важно, что мы делаем то, что уже кем-то сделано. С одной стороны, это гораздо менее рискованно. Риски мы уменьшаем, понимаете? Мы нашли путь. А с другой стороны, не рискуя, мы можем утратить возможность сделать что-то абсолютно оригинальное. Виктор Лошак: Это очень важные слова. Потому что все к импортозамещению относятся с позитивным трепетом. Андрей Фурсенко: Это очень важная вещь. Это очень важная вещь, потому что это решает вопросы и качества жизни страны, и безопасности страны. Мы должны иметь то, что обеспечивает нашу жизнь. Это продукты, лекарства. Окружающую среду. То же самое жилье, понимаете? Но если у нас нет каких-то своих направлений прорыва, то в какой-то момент мы можем оказаться беззащитны перед какими-то принципиально новыми вызовами, новыми идеями. Беззащитны не только в плане такой чисто такой прямой безопасности, а просто беззащитны перед вызовами природы, например. Виктор Лошак: Спасибо вам за этот взгляд! Потому что его в массовых медиа не встретишь. Я хотел бы вам задать вопрос, который задаю всем. О ваших правилах жизни. Это очень, наверное, важно и интересно. Андрей Фурсенко: Ну, знаете, как? Они же неоригинальны, наверное. Есть правила, которые я слышал у разных людей в разных комбинациях. «Делай, что должен, и будь, что будет». Это, в общем, важное правило. Особенно, когда становится тяжело и не все, что происходит вокруг, тебе нравится. Я думаю, что есть правило: надо стараться оставаться самим собой. Виктор Лошак: Спасибо, Андрей Александрович! Спасибо! Мне было бесконечно интересно! Андрей Фурсенко: Спасибо вам!