Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Проблемы внешнеэкономической деятельности, тарифов интересуют сегодня миллионы людей. Мы пригласили в студию Андрея Николаевича Спартака – члена-корреспондента Академии наук, заведующего кафедрой Академии международной торговли, руководителя Совета по внешнеэкономической деятельности Торгово-промышленной палаты. Андрей Николаевич, хотел бы начать наш разговор, может быть, с ликбеза. Я понимаю, что вы всю жизнь занимаетесь внешней торговлей. Вы один из крупнейших наших специалистов. Но боюсь, что и вы не переживали время, когда реалиями внешней торговли интересуются миллионы людей в самых разных точках мира. Это связано с американской инициативой, конечно. Объясните нам простые вещи: что такое тарифы? Что такое таможенные сборы? Как формируются эти цифры? Вот почему столько, а не столько? Андрей Спартак: Сама история таможенного тарифа – она очень длительная. Первый из таких осмысленных таможенных тарифов считается, что был введен в Карфагене, в городе Тарифа (отсюда пошло название «таможенный тариф») на юге Испании. Район, который выходит на Гибралтарский пролив. Тариф был сделан для того, чтобы взимать за грузы, провозимые через Гибралтарский пролив. И в принципе, тогда эта местность находилась под властью Карфагена, он приносил очень большие доходы. Вообще в государстве Карфаген за счет уплаты таможенных тарифов получали до 80% государственного дохода, что позволяло освободить от налогов значительную часть населения. Тогда тариф представлял из себя такую таблицу из трех колонок: название товара, мера измерения товара и пошлина, которая взималась с этого товара. В принципе, примеров таможенного тарифа в истории очень много. В России первый такой опять же более-менее полный таможенный тариф был введен при Петре I в 1724 году. Он предполагал обложение таможенными пошлинами и ввозимых товаров, и вывозимых товаров. Они перечислялись в алфавитном порядке. И затем от цены, меры этого товара, веса этого товара взималась определенная таможенная пошлина. Интересный период в истории российского таможенного тарифа – это 1891 год, когда был принят такой протекционистский таможенный тариф, защищавший наших ответственных производителей. В разработке этого тарифа принимал участие Дмитрий Иванович Менделеев. То есть тариф – это такой инструмент, который использовался для регулирования торговли между территориями, между странами фактически уже несколько тысяч лет. И сегодня мы переживаем драматический период в развитии мировой экономики, когда таможенные пошлины используются в таких размерах и с таким яростным напором для того, чтобы причинить ущерб своим партнерам, какого не было раньше. Виктор Лошак: Скажите, пожалуйста, а как давно государства волнует баланс между экспортом и импортом? Это ведь тоже больной вопрос. Андрей Спартак: Конечно. Поскольку активный торговый баланс позволяет решать и внутренние проблемы, вкладывать средства в развитие внутреннего производства, в развитие торговли с другими странами. Позволяет наполнять, что тоже очень важно, государственную казну. Вообще у таможенного тарифа есть целый ряд функций. Первая функция, как раз вот которая имеет значение и для Трампа, – это фискальная функция: пополнение государственных доходов. По оценкам американской стороны и, по нашим оценкам Всероссийской академии внешней торговли, те пошлины, которые на данный момент уже введены администрацией Трампа, они позволят ему при условии, что импорт сохранится на уровне 2024 года (он будет, конечно, уменьшаться, но такое предположение можно сделать) составят, по нашим расчетам, порядка $650 млрд. Но для американцев это тоже сейчас очень важно. Потому что одна из главных бед Америки – очень высокий внутренний долг. Его нужно контролировать. Зашкаливающий. У американцев дефицит федерального бюджета сейчас приближается к двум триллионам долларов. Это очень много. Виктор Лошак: То есть поступления эти критичны? Андрей Спартак: Критичны. Американцам очень важно сейчас обеспечивать неувеличение дефицита федерального бюджета, что, в свою очередь, позволит обеспечить неувеличение госдолга. И эти шестьсот пятьдесят миллиардов долларов ежегодно, по крайней мере, в первый период после введения пошлин, они имеют существенную роль. Тем более, что у американцев очень быстро растут расходы не только на оборону, но и на социальные статьи, очень чувствительные для Америки: и на медицинские расходы, на социальное обеспечение. Конечно, тарифная тема – она очень жизненная. Она влияет на ваш кошелек. Повышение тарифа (вот мы посчитали) для рядового американца (домохозяйства) в том виде, в котором оно сейчас, будет стоить в расчете на год – $4000 располагаемого денежного дохода. Это означает то, что он уменьшится. То есть вот так бы он был $20 000, условно говоря, или сколько там, ну $30 000. А после введения тарифов из-за роста цен, которые происходят не только на импортируемые товары, но по цепочке он вызовет и рост на товары, производимые внутри страны. Вот все это будет выражаться в прямых потерях рядовых американских граждан. Это чувствительная очень тема. Виктор Лошак: Интересно, люди это понимают? Андрей Спартак: Ну, наверное, не совсем. Потому что у Администрации риторика такая очень бравурная: «Мы увеличили пошлины, получим дополнительные $650 млрд доходов в наш бюджет, дополнительно профинансируем социальные программы и плюс защитим рабочие места в Америке, увеличим занятость». И так далее. На этом фоне, конечно, не все, наверное, задумываются. Это же и на зарплатах скажется. Повышение цен внутри страны на импортную продукцию, а потом и на отечественную продукцию, оно рано или поздно вызовет повышение зарплат. А повышение зарплат – это дополнительный опять же как бы спрос на товары, который не удовлетворяется. Это значит, что цены на товары будут расти. И может раскручиваться в спираль рост цен на импортные товары, рост цен на товары вообще. Рост зарплат. Потом опять рост цен на товары. Высокая инфляция тоже съедает наши доходы и доходы населения. Виктор Лошак: Скажите, пожалуйста, вообще в истории человечество переживало такого рода войны? Такого масштаба? Андрей Спартак: Ну, поскольку тарифы существуют давно, то недружественными действиями государства обменивались в отношении друг друга, используя тарифные инструменты, уже очень давно. Но такого масштаба, конечно, пока не было. Если вспомнить историю, ну, наверное, ближайшая и более-менее сопоставимая по масштабам тарифная война произошла тогда, когда уже разгорелась Великая депрессия. В Америке был принят специальный Закон о тарифе в 1930 году. Виктор Лошак: Это желание закрыться? Андрей Спартак: Да. Это было желание закрыться, получить дополнительный доход и, главное, обеспечить возможности для работы и занятости американского населения. Одновременно пошлины были повышены более чем на 20 000 товаров. Повышение было существенное там. Средний уровень тарифа сильно вырос. Но и пиковые ставки пошлин тоже сильно подняли и составляли тогда порядка 60%. Это очень много. Очень много по меркам товарного обмена международного, поскольку это вообще запретительная пошлина. Виктор Лошак: Но сейчас нет желания закрыться? Андрей Спартак: Во-первых, сейчас уровень пошлин больше. Я напомню, что последнее, что есть у нас: это американские пошлины в 145% на абсолютное большинство китайских товаров, кроме некоторых видов электроники и электронных компонентов, и китайские пошлины в 125% на американские товары. Закрыться? У Трампа нет такого желания закрыться. Речь об этом не идет. Американцы хотят решить свои проблемы. Им нужны и дополнительные доходы. Тем более эта идеология Трампа, которая следует еще с прошлого его президентства. Им нужно и защитить своих производителей, чтобы в Америку начали возвращаться компании, которые раньше ушли из нее. Росла занятость. Ну, то есть вот целый комплекс проблем. Это скорее не то что новый инструмент, но специфический для Трампа как хорошего бизнесмена инструмент решения задач на государственном уровне и достижение интересов Америки через заключение сделок межторговых. Виктор Лошак: Смотрите. Вот как бы стрелы направлены на Китай. В том числе те действия, которые против третьих стран, тоже каким-то образом должны ограничить Китай. Это политическое противостояние или чисто экономическое? Андрей Спартак: Вы знаете, я думаю... Виктор Лошак: Я хотел бы напомнить, что американцы без китайских товаров пока не выживают. Несколько лет назад журналистка New York Times поставила на себе опыт: «Я не буду пользоваться китайским! Ничем». На третий день она сдалась. Андрей Спартак: Ну и эксперты отмечают: Америка, скорее всего, в конечном счете проиграет от этого противостояния. Хотя она имеет отрицательный торговый баланс в этих отношениях с Китаем, но, тем не менее, Китай поставляет все. И он поставляет не легко заменяемую продукцию. Ведь это во многом кооперационная продукция, производимая по определенным спецификациям. И большая часть этой продукции в США производится либо не так эффективно, как в Китае, или вообще не производится. Виктор Лошак: Вот эта борьба за импорт, экспорт – она когда-нибудь носила силовые черты? Андрей Спартак: В данном случае это все-таки экономика. Это рынок. Здесь скорее использовались инструменты того, о чем мы сегодня говорим – торговой войны, когда одна страна, используя свои преимущества и используя свои какие-то специфические черты экономики, пыталась решить свои проблемы за счет другой страны. Американцы – они считают, что они в таком положении находятся. Виктор Лошак: Именно считают? Андрей Спартак: Считают. Да. Но многие эксперты, и я бы даже сказал, что большинство экспертов считают, что ситуация не так проста, совсем. Виктор Лошак: Андрей Николаевич, как считается?.. Вот все время мы сталкиваемся в статьях об этой проблематике с термином «экспортный потенциал». Вот в одном из материалов, который я прочел, готовясь к нашему разговору, таблица (которую готовили ваши коллеги) экспортного потенциала дружественных нам стран. И там первая пятерка: это Китай, это Египет, это Индия, Турция и Казахстан. Вот как считается экспортный потенциал? Андрей Спартак: Экспортный потенциал считается с учетом таких факторов как возможности одной страны произвести определенные товары. Возможности другой страны предъявить спрос, импортировать эти товары. Расстояние между странами. Таможенные пошлины взаимные между странами. Ну, целый ряд факторов. И в итоге, расчеты по модели экспортного потенциала, они выдают результаты, которые отражают потенциальные возможности экспорта одной страны в другую страну с учетом большой совокупности факторов. Виктор Лошак: Так это не просто размер ВВП? Это более сложные? Андрей Спартак: Нет-нет. Более сложные, конечно. И там считаются зависимости между ростом ВВП и увеличением импорта. Причем по разным позициям. Достаточно сложная модель. Конечно. Она носит такой вот характер ориентира для тех людей, которые принимают решения: где еще при благоприятных условиях мы можем увеличить свой экспорт? Виктор Лошак: В чем суть помощи государства экспорту? Казалось бы, люди продают друг другу. И тут государство только собирает пошлины. А вы говорите, что государство должно финансировать. Что должно финансировать государство? Андрей Спартак: Здесь, во-первых, все страны издревле активно поддерживают свой экспорт. И если одна сторона его не будет поддерживать с использованием всего того инструментария, который используют другие страны, то ее компания оказывается в относительно худшем положении. Виктор Лошак: Ну, на что оно должно тратить деньги? На что? На рекламу? Андрей Спартак: Самый главный блок вопросов связан с финансированием экспорта. С предоставлением льготных кредитов по льготным ставкам. Со страхованием экспорта. Виктор Лошак: С логистикой, наверное? Андрей Спартак: Кредитов и инвестиций. С субсидированием определенных расходов экспортеров, связанные с транспортировкой, логистикой, сертификацией под требования зарубежных рынков. Какие-то маркетинговые мероприятия. В принципе, государство играет большую роль с точки зрения продвижения товаров на новые рынки, организуя и бизнес-миссии, и участие в выставках и ярмарках. Виктор Лошак: Ну понятно. Андрей Спартак: Дополнительные промоутерские мероприятия. Виктор Лошак: То есть каждый новый рынок нужно «размять»? Андрей Спартак: Да-да. Виктор Лошак: Объяснить. Рассказать. Андрей Спартак: Да. Да. Виктор Лошак: Судьба ВТО? То, что происходит, говорит о том, что ВТО не нужно? Вот, предположим, американцы или Китай в ответ сами назначают ставки. А ведь они должны были согласовать это с ВТО, по-моему? Андрей Спартак: Ну, по крайней мере, они должны были действовать в соответствии с нормативно-правовой базой Всемирной торговой организации, которая не допускает и уж точно не поощряет односторонние действия. ВТО как универсальная площадка для регулирования международной торговли, для урегулирования конфликтных ситуаций международной торговли – она сохраняет свое значение. Другое дело, что сейчас многие страны ею пренебрегают. И прежде всего Соединенные Штаты Америки. Но на самом деле не Китай. Китай реагирует на враждебные торговые действия США. Но он и апеллирует к Всемирной торговой организации. В сентябре 2020 года на обращение китайской стороны (это во время еще прошлого президентского срока Трампа) ВТО вынес заключение, что Соединенные Штаты Америки нарушают правила международной торговли. Но это никакого действия не возымело. Потому что американцы ВТО всерьез не воспринимают. Виктор Лошак: Но у ВТО какие карательные инструменты есть? Андрей Спартак: Вы знаете, карательных нет. У ВТО есть орган по разрешению споров. И в принципе, если этот орган по разрешению споров (там коллегия арбитр) выносит решение о том, что действия той или иной страны по введению ограничений против вашей страны имели неправомерный характер, то выносится решение о том, что ваша страна может принять ответные действия, если другая сторона не отменила свои неправомерные меры. Ну, это тот порядок, который был. А сейчас американцы уже много лет блокируют избрание (доизбрание) арбитров в Апелляционную инстанцию органов по разрешению споров. Вот в конце прошлого года они в 81-й раз отклонили предложения других стран. Виктор Лошак: Это что, блокируется вся работа этого органа? Андрей Спартак: Да. Блокируется вся работа этого органа. Но вы знаете, при том размахе торговых войн и взаимных торговых ограничений, которые сейчас есть, ВТО, к сожалению, ничего сделать не может. Мне кажется, такой важный вопрос: сколько это может продлиться? На примере Закона Хоули – Смута 1930 года... Виктор Лошак: А что это за закон? Мы со зрителями не все знакомы с Законом Хоули – Смута. Андрей Спартак: Я тогда еще раз повторю: это было связано с тем, что Великая депрессия началась уже. Законодатели в США думали о том, какие меры им можно принять для того, чтобы что-то противопоставить ухудшающемуся экономическому положению. Первое на поверхности, что они усмотрели, это повысить пошлины на значительную часть товаров, поступающих на американский рынок. Причем очень резко повысили. Но в ответ другие страны – Западной Европы, Канада, Куба, прежде всего, Западная Европа – они ввели ответные меры. И все покатилось вниз. Потом наступила Великая Отечественная война. И американцы за годы войны, тоже мы знаем, они фактически обогатились: они очень хорошо развивались на военных заказах. И для них уже стало неинтересно сохранять такие высокие таможенные пошлины. Поэтому к концу войны уже начался процесс переговоров. И в 1947 году было подписано генеральное соглашение о торговле и тарифах. Это прародительница ВТО (Всемирной торговой организации). И страны стали договариваться о снижении тарифа. Но это тогда заняло (с 1930-го получается) 15 лет примерно. Процесс. Виктор Лошак: Будем надеяться, что из этого конфликта все-таки выход будет другой, чем из того, о чем вы рассказывали. Андрей Спартак: Знаете, я бы еще один пример привел, который касается нашей темы. У американцев в восьмидесятых годах (в начале восьмидесятых годов) были очень сложные отношения с Японией, которая в тот момент очень быстро развивалась и стала крупнейшим мировым экспортером (как Китай сегодня) очень большого числа товаров. И в том числе автомобилей. Они заполонили в конце семидесятых годов, когда американцы после двух нефтяных шоков себя не очень хорошо чувствовали, и в начале восьмидесятых годов американский рынок. Американские компании очень сильно жаловались руководству страны на эту ситуацию. И в итоге в 1981 году было подписано соглашение о добровольном ограничении экспорта Японии своих автомобилей. Япония в тот период была очень крупным экспортером автомобилей. И вся эта ситуация просуществовала почти 15 лет. Она разрешилась только в 1994 году, в преддверии создания Всемирной торговой организации. А до этого эти добровольные ограничения экспорта действовали. Это я к тому, что сегодняшняя ситуация, если смотреть аналогии в истории, может продлиться достаточно долго. Виктор Лошак: К чему приведет это? Какая концовка будет? Как вы прогнозируете? Андрей Спартак: Ну, здесь сценариев на самом деле сейчас может быть очень много. Но наиболее, наверное, все-таки вероятный сценарий – это то, что действия американцев, по крайней мере, в отношении всех стран, кроме Китая, они закончатся тем, что начнутся переговоры. Сейчас похоже на то, что вот этот кавалерийский наскок на основных торговых партнеров (опять же, мы в стороне оставляем Китай), он сделан для того, чтобы договориться на условиях, которые интересуют США. Может быть, какие-то страны добровольно, как Япония в свое время, ограничат экспорт, увеличат закупки американской продукции, согласятся снизить нетарифные барьеры, меры торговой защиты в отношении американского экспорта. Пойдут на другие уступки, необязательно тарифного характера. Виктор Лошак: Я понимаю, что в зоне вашего интереса и санкции тоже? Андрей Спартак: Угу. Виктор Лошак: Потому что они естественно влияют на международную торговлю. Андрей Спартак: Да-да. Конечно. Виктор Лошак: Вот, например, я прочел в одном из ваших докладов о том, что в Европе и, по-моему, не только в Европе стали по-новому развиваться склады. И запасы продукции, и логистика. Насколько это серьезный процесс? Андрей Спартак: Здесь ситуация поиска. Мы, во-первых, столкнулись с необходимостью создания особо новых логистических маршрутов, привлечения к обслуживанию этих маршрутов наших собственных транспортных операторов. Для повышения устойчивости снабжения наших партнеров необходимыми товарами мы действительно создаем консигнационные склады крупные за рубежом. Для того чтобы можно было оперативно осуществлять и техническое обслуживание наших товаров, снабжение зарубежных потребителей. Здесь целый комплекс вопросов, которые нам сегодня приходится решать в условиях нарушения прежних цепочек поставок. Мы же как раньше действовали? В основном мы производили товар. А дальнейшую его судьбу и передачу по всей внешнеэкономической цепочке мы доверяли иностранным компаниям, которые его везли, страховали и сбывали через свои или партнерские распределительные сети. Поэтому сейчас ситуация другая: мы должны сделать так, чтобы мы контролировали в существенно большей степени всю цепочку внешнеторговых поставок. Виктор Лошак: Вот вы пишете о том, что санкции повлияли не только на Россию, но и на целый ряд стран. Одну из первых вы указываете Польшу, которая пострадала от санкций против России. Почему Польша? Что? С чем это связано? Андрей Спартак: Это связано с тем, что в странах Европы были страны, которые гораздо сильнее зависели от торговли с Россией: это Польша, в том числе Прибалтика, Финляндия. И, соответственно, антироссийские санкции, которые привели к разрыву этих торговых связей (ну или большую часть этих торговых связей), они, конечно, негативно на них отразились. Просто наши товары транзитом шли через многие европейские страны. В том числе и через Прибалтику, Польшу. Через их порты отгружались за рубеж. Это тоже существенная потеря доходов. Виктор Лошак: Скажите, пожалуйста, вот ответ Китая на то, что происходит. Китай ведет себя очень сдержано: не делает никаких демаршей, кроме того, что поднимает тоже вслед за американцами поднимает свои торговые тарифы. Чем Китай в конце концов ответит? Вот они обещают массу всего. Обещают, как это называется, заморозить Голливуд. То есть перестать принимать американский интертеймент у себя на рынке. И это будет для американцев катастрофой, поскольку это самый емкий и финансово значительный для них рынок. Вот вопрос в том: чем китайцы ответят в конце концов? Андрей Спартак: Я не думаю, что китайцы будут здесь действовать на опережение. Они уверены в себе. Вот я недавно прочитал тоже у одного автора, что если бы сторона конфликта, рассматривая конфликт Китая и США, США и Китая, думала, что она не сможет ответить другой стороне таким образом, чтобы нанести ей серьезный урон, она бы капитулировала. Китай понимает, что он может в этой торговой войне если не выиграть, то сохранить лицо и равные позиции с Соединенными Штатами Америки. Что является, в принципе, ну вот такой более-менее благодатной почвой для возможных переговоров. Китай является лидером в целом ряде технологических секторов: судостроение, дроностроение, электромобилестроение, производство накопителей энергии. У него уже тоже целый ряд прочных позиций в мировой экономике. И не очень понятно, как американцы, ну, как и другие страны в случае дальнейшего обострения конфликта смогут обойтись без этих позиций. Плюс в Китае сосредоточены самые крупные в мире доминирующие запасы редких и редкоземельных металлов, которые используются в самых современных отраслях промышленности и в том числе закупаются Соединенными Штатами Америки. Американцы, конечно, предпринимали усилия и предпринимают по диверсификации их источников снабжения этими металлами. Но зависимость достаточно высока. И если Китай здесь будет предпринимать какие-то радикальные действия и меры контроля ужесточит, то это тоже может ударить по Соединенным Штатам. Ведь на самом деле некоторые дополнительные вот эти притязания Соединенных Штатов на Гренландию, установление некого иного качества отношений с Канадой – они как раз связаны с тем, что эти регионы тоже потенциально могут стать поставщиками (а Канада уже является) вот этих редких металлов, которые стратегически важны. Виктор Лошак: Ваша кафедра, которую вы возглавляете в Академии внешней торговли. К ней обращение реального сектора (я понимаю, что реальный сектор в данном случае – это не производство, это скорее руководство страны, правительство и так далее) увеличилось в последнее время в связи с тем, что происходит? Андрей Спартак: Да. Ну, я бы сказал, не прямо к кафедре, а в целом к Академии внешней торговли сейчас большой запрос. И будет стратегическая сессия проводиться в Координационном центре Правительства Российской Федерации по подготовке кадров для внешнеэкономической деятельности с участием нашей Академии, поскольку это сейчас ключевой вопрос. И плюс у нас действительно растет число обращений очень практической направленности. Но скорее со стороны пока не бизнеса, хотя мы в этом отношении тоже работаем, а со стороны органов власти: Министерства экономического развития. Поскольку его сегодня интересуют очень конкретны вопросы, вплоть до выхода на проектный уровень. Виктор Лошак: Какова глубина проработки, скажем, изучения того или иного рынка для того или другого товара? Какой набор сведений, таких базовых, интересует власть в данном случае? Андрей Спартак: Ну, вы знаете, здесь даже больше проектный интерес. Потому что изучение рынков, оно сейчас у нас основывается на механизмах и моделях, которые имеют такую хорошую предсказательную силу. То есть мы можем с использованием всего доступного массива статистической и иной структурированной экономической информации моделировать развитие ситуации и посмотреть, где у нас есть перспективы по поставкам тех или иных товаров. Потом уже специалисты отраслевого характера смотрят на моделирование и выдают свою экспертную оценку с учетом знания рынка, специфики, конъюнктуры этого рынка. То есть это вообще такой продукт, который Академия готова предлагать в режиме реального времени и для широкой аудитории. То есть экспертная оценка нашего экспортного потенциала и экспортного потенциала наших партнеров на российском рынке, детализированная... Виктор Лошак: То есть вы должны знать еще российский рынок? Андрей Спартак: Да. В принципе, и российский рынок мы, конечно, тоже изучаем. Мы изучаем внешнеэкономические связи: смотрим, анализируем. Но и российский рынок – да, тоже интересен. Потому что у нас большие импортные потребности. Виктор Лошак: Ну да. Скажите, пожалуйста. Вот при советской власти и даже после нее было Министерство внешней торговли. Потом его убрали. И влили, по-моему, в Минэкономразвития? Андрей Спартак: Да. Но Минэкономразвития таким фактически полным преемником являлось. А потом, функции управления внешней торговли и внешнеэкономическими связями, они разделились. Они ушли в существенной степени в Министерство промышленности и торговли, которое сейчас называется Минпромторг. Туда ушли торгпредства. Туда ушла практически вся внешняя торговля. Министерство экономического развития занимается внешнеэкономическими связями в целом и обеспечивает работу межправкомиссии по торгово-экономическому и научно-техническому сотрудничеству с зарубежными странами. Но аппараты, которые занимаются регулированием на уровне регионов, торговые представительства с Российской Федерацией и, в принципе, вся проблематика поддержки экспорта – это уже Министерство промышленности и торговли. Плюс добавилась такая полноценная работа Минсельхоза на внешнеэкономическом треке. Вы знаете, у нас при торгпредствах создан сельскохозяйственный атташат. Виктор Лошак: Нет. Я этого не знал. Андрей Спартак: Представители Министерства сельского хозяйства там работают.  Минэнерго очень активно внешнеэкономической повесткой занимается. Поэтому работа большая ведется. Виктор Лошак: За рубежом не потеряны наши помещения? Были же отдельные здания у внешторговцев. Андрей Спартак: Вы знаете, вот опять же, в целом, насколько я понимаю, не потеряны. В принципе, ситуация, на мой взгляд, более-менее нормальная. Там, где мы имеем торгпредства, у них есть соответствующие возможности для работы. Виктор Лошак: Понятно. Андрей Спартак: И сеть торгпредств мы расширяем. И сеть межправкомиссий мы расширяем. То есть условия для того, чтобы более активно работать на внешних рынках, они есть и постоянно создаются. Мы постоянно ведем такую вот тонкую настройку на новые рыночные ниши, новые направления с учетом тех реальных условий, которые есть. Виктор Лошак: Вот вы предвидите создание в мире нового экономического порядка. Я это прочел в вашем докладе. Вы в докладе не расшифровали, что это за новый экономический порядок. Что вы имеете в виду? Ведь это очень серьезно. Андрей Спартак: Это очень серьезно, действительно. Но здесь на самом деле один человек мало что может сделать. Вот я видел хорошую возможность для того, чтобы коллективно подумать над принципами построения нового международного экономического порядка, обсудить это на площадке БРИКС в год нашего председательства. Это прошлый год. В принципе, мне кажется, на сегодняшний день именно БРИКС вот в расширенном составе могла бы заняться выработкой принципов и подходов к тому, как формировать будущую мирохозяйственную конфигурацию. С моей точки зрения, сейчас в силу объективных обстоятельств происходит усиление блокового подхода. Это... Виктор Лошак: Блокового? Андрей Спартак: Да. Ну вот, сейчас. Да, да. Трамп некоторые вещи нарушил, но... Виктор Лошак: Мне кажется, что наоборот, страны обосабливаются каким-то образом. Чтоб спастись от событий. Андрей Спартак: Ну, Трамп обосабливается прежде всего. И Китай вынужден обосабливаться. Он с удовольствием опирается на тех партнеров, которые с ним работают. И в том числе проявляет интерес к выстраиванию более широких отношений, скажем, с Евразийским экономическим союзом. Ну вот до Трампа ситуация развивалась в пользу усиления блокового подхода. И основывалась она на том, что за последнее десятилетие, с одной стороны, Соединенные Штаты Америки, а с другой стороны, Китай сильно укрепили позиции в соответственных группах стран – развитых, соответственно, и развивающихся. Причем очень сильно укрепили эти позиции. И у них была активная позиция по выстраиванию коалиции вокруг себя, по выстраиванию торговых союзов и прочих союзов. Трамп несколько нарушил эту ситуацию. Потому что мы сейчас стали меньше, ну, по крайней мере, как я вижу, употреблять термин «коллективный Запад». Потому что сейчас его коллективным трудновато назвать, честно говоря. Уровень противоречий высокий достаточно. Вот как дальше это будет развиваться с Трампом, не очень понятно. Но, тем не менее проскальзывают тоже экспертные оценки, связанные с тем, что те страны (это порядка 70 стран мира), которые в проведении своей оборонной и внешней политики, но прежде всего оборонной, сильно зависят от Соединенных Штатов Америки, будут формировать такой для Соединенных Штатов ближний круг, который будет пользоваться нормальным режимом доступа на американский рынок. И так далее и так далее. Это не та коалиция, которую создавал Байден, основанная на антироссийских санкциях, но тоже определенная коалиция. Так же как в отношении Китая. Мы тоже видим, что Китай с теми странами, которые идут навстречу, которые готовы создавать совместные производства, обеспечивать доступ Китаю к ресурсам своим, – они тоже получают нормальные условия работы с Китаем и дополнительные финансы от Китая. Но определенность есть, конечно, сегодня. Виктор Лошак: Конечно. Ну, этот новый экономический порядок вытекает из итогов специальной военной операции? Андрей Спартак: Нет. Новый экономический порядок вытекает из общих, более фундаментальных проблем и тенденций международного развития. Он связан с кризисом неолиберального порядка. Он вытекает из усиления конфликтности и противоречий в мировой экономике. Причем не только между США и Китаем, а между самыми разными составляющими мировой экономики. Он вытекает из технологических факторов. Потому что сейчас имеем все более другую реальность. Многие традиционные экономические парадигмы как: значимость фактора расстояния, функционирование цепочек поставок, основанная на физическом перемещении продукции – оно же все больше заменяется нематериальной передачей данных между участниками цепочек. Это и ... переход – тоже фундаментальный фактор, который влияет на все мировую экономику. Тоже там разные сценарии есть. И самое главное – формирование новых центров силы. Оно происходит. Я сказал о доминировании США и Китая на современном этапе в экономике. Но это на современном этапе. Может, еще десять, там пятнадцать лет. Но за пределами этого периода мы видим, как очень серьезно поднимаются экономики целого ряда стран: Индия уже сейчас, потом Индонезия, Нигерия, Египет, страны Персидского залива. И таких стран много. Поэтому, скорей всего, будущее мироустройство – оно будет носить... Вот здесь есть тоже развилка: множественный полицентричный или многополярный характер. А когда будет множество центров экономической силы. Ну, такое предположить сложно. Потому что современная экономика, она требует очень многого для того, чтобы такие центры силы могли успешно функционировать. Они должны обладать возможностями осваивать и обслуживать, внедрять достаточно большое количество технологий, которые обеспечивают развитие современной экономики. Их не будет много. Но в любом случае возможны варианты, когда их будет там, может быть три, четыре. Если не два. Все-таки мы уйдем от блоковости. Может быть, немного больше. Но не сильно больше. Степень кооперации между центрами силы тоже зависит от того, как будет развиваться ситуация в ближайшие десятилетия. .., конечно, не будет. Но повышение значимости внутрирегиональной экономической кооперации, внутрирегионального экономического взаимодействия, которое строится вокруг региональных центров силы, – оно, наверное, будет развиваться. Виктор Лошак: Андрей Николаевич, такой личный вопрос. Особенно в нашем разговоре личной темы нет. Есть проблемы. А почему вы стали заниматься внешней торговлей? Андрей Спартак: Я, наверное, стал заниматься внешней торговлей, во-первых, потому, что я этим занимался еще в МГИМО, когда учился. В МГИМО тема была очень интересная. И у меня были курсовые работы на тему межимпериалистических войн, которые во многом были торговые войны и внутри Европейского союза, когда там возникали какие-то трения. Ну а потом, когда я пришел в Конъюнктурный институт, в принципе, внешняя торговля, внешнеэкономические связи – это фишка Конъюнктурного института была. И рынки: как они функционируют, как взаимодействуют в торгово-экономической сфере различные страны. Поэтому я стал этим заниматься. Ну и действительно, это очень интересно. Здесь всегда что-то происходит. Здесь нет спокойных периодов. Виктор Лошак: Понятно. Андрей Николаевич, я всегда в конце разговора прошу своих гостей, вне зависимости от того, чем они в жизни занимаются, рассказать о своих правилах жизни. Андрей Спартак: Ну, вы знаете, вот пока они достаточно простые. Прежде всего работа. Потому что ее всегда было много. У меня по жизни практически не было времени на выходные. То есть вот выходные у меня появились в пандемию, наверное, в основном. Вынужденно. Работа – она дисциплинирует. Каждый день у меня есть определенный набор задач, которые я хочу решить. И я прям галочки ставлю: вот это надо сделать, это надо сделать, это надо сделать. И пока я все их не вычеркну, я работу не прекращаю. Ну а там уже хобби. Когда появились внуки, это совершенно другая жизнь. Это как первый ребенок. Виктор Лошак: Это точно. Андрей Спартак: Да-да. Вот сейчас три внука. Это отдельный пласт жизни. Хобби. У нас со старшим сыном всегда это была рыбалка. Тоже сейчас возможностей больше. Рыбы меньше, правда, а возможностей поехать больше. Виктор Лошак: График жизни немножко поменялся. Андрей Спартак: Поменялся немножко, да. Поменялся. Виктор Лошак: Андрей Николаевич, большое спасибо! Вы для нашей передачи – необычный разговор. Мы обычно не вдаемся так в международные проблемы. Но еще раз хочу сказать, что это интересует миллионы людей. И так как я среди них, я вижу, что в медиа ответов, к сожалению, нет или их слишком мало. Спасибо, что вы пополнили наш интеллектуальный багаж!