Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. О дипломатии, Китае и наших с ним отношениях разговор с сенатором Андреем Ивановичем Денисовым, еще недавно бывшим послом Москвы в Пекине. Андрей Иванович, насколько я знаю, срок работы дипломата у нас за границей, как правило, четыре года. Может быть, чуть-чуть больше. Вы проработали послом в Китае почти 10 лет. До вас Рогачев и Трояновский тоже больше 10 лет: 13 и 14 лет. Что, именно в Китае надо работать долго? Андрей Денисов: Работать, как и жить, лучше долго в любом случае. Я немного поправлю. Рогачев, Игорь Алексеевич Рогачев – это такой, как мы говорим, «столбовой китаист», в известной мере патриарх нашего китайского направления. Виктор Лошак: Из семьи китаистов? Андрей Денисов: Из семьи китаистов, да. И дед китаиста, потому что сейчас в посольстве работает его внук, и очень хорошо работает. Он действительно в качестве посла провел в Китае где-то около 13-ти лет. А вот Олег Александрович Трояновский, светило нашей дипломатии, такой тоже патриарх – он-то как раз был недолго. Он решил конкретную задача – задачу нормализации советско-китайских отношений, после чего в начале 1990-го года уехал из Китая. А приехал он туда в 1986 году, когда мы, собственно говоря, начали продвигаться к нормализации. Но до этого в Нью-Йорке в качестве постоянного представителя при ООН он проработал действительно 10 лет. То есть 10 лет – это такой действительно некий «золотой стандарт». Виктор Лошак: Китай – такая страна, где удобней, чтоб посол был долго? Потому что это сложные отношения, сложные межгосударственные отношения? Андрей Денисов: Отчасти да. Здесь есть другой, специфический, если говорить о Китае, фактор. В Китае довольно долго привыкают к человеку, в Китае присматриваются. Сама вот эта этика поведения (даже в быту китайцев), она не предполагает, знаете, такого амикошонства, то есть каких-то объятий буквально с первой встречи и так далее. К человеку присматриваются, держат его на некотором расстоянии. Но зато потом, убедившись в том, что человек в общем достойный как партнер, он сразу переходит в категорию так называемых «lǎopéngyǒu», по-китайски – «старый друг». «Старый друг», это не просто «старый» и «друг», то есть эпитет и существительное. Это своего рода такой лейбл, то есть статус. Поэтому, конечно, чтобы приобрести этот статус, нужно время. Виктор Лошак: Вы очень давно работаете на китайском направлении. Мне очень хотелось бы, чтобы вы дали понимание «нижней точки» наших отношений, с которой они поднимались до сегодняшних. То есть что такое была для наших отношений между нашей страной (тогда Советским Союзом) и Китаем культурная революция? Андрей Денисов: Видите ли, в чем парадокс. Оглядываясь назад на события более чем полувековой давности, я делаю вывод о том, что все-таки в сфере политических отношений они если и затронули, что называется, «почву», то, в общем, неглубоко. Поэтому так быстро мы вернулись к нормальным... Виктор Лошак: Под «почвой» вы имеете в виду отношения между народами? Андрей Денисов: Да. Да-да-да. Вот если говорить о «нижней точке», то это, безусловно, были события 1969 года – военные столкновения на границе, сначала на Дальнем Востоке... Виктор Лошак: На Даманском? Андрей Денисов: Да. Затем в Казахстане и так далее. Это был Советский Союз, это была советско-китайская граница. Вот это была, наверное, «нижняя точка» отношений. Но, кстати говоря, отойти от края пропасти мы смогли довольно быстро. Известная встреча в Пекинском аэропорту Алексея Николаевича Косыгина с премьером Чжоу Эньлаем, которая позволила как-то так оттащить стороны от края пропасти. Кстати, извините, о личном: я в том же 1969 году закончил школу в Ленинграде, приехал в Москву, поступил в институт и получил для изучения китайский язык. И надо сказать, что все меня жалели, включая собственных родителей, что «наверное, у тебя работы не будет после окончания института». Это тоже такая маленькая отсылка к тому, что было тогда. «Культурная революция», это был такой своего рода спазм во внутриполитической жизни Китая. Ему предшествовали не менее драматические события конца 1950 – начала 1960-х годов – скажем так, «левая» экономическая политика, радикальная идеологизация всей жизни. В Китае обо всем этом говорят открыто, употребляя иной раз эпитеты, которые кажутся просто такими, знаете, клеймящими. Например, в документе «о некоторых вопросах истории Коммунистической партии Китая за период после образования КНР» (это документ 1981 года) «культурная революция» была названа диктатурой самого настоящего фашизма с примесью феодализма. Ну, куда уж дальше, как говорится, с точки зрения... Виктор Лошак: Но при этом Мао почитают в стране. Андрей Денисов: Ну да. Потому что тем же Решением было сказано, что, во-первых, Мао Цзэдун – это великий революционер, и его ошибки – это ошибки великого революционера. Во-вторых, обвинять одного Мао Цзэдуна в этих ошибках нельзя, это все-таки были ошибки всей партии. И в-третьих, и, наверное, вот это самое главное, в деяниях Мао Цзэдуна как политического лидера 70% хорошего и только 30% плохого. Поэтому да, действительно, в Китае дана однозначно негативная оценка опыта «культурной революции». Но личность Мао Цзэдуна как политического деятеля она, конечно, не одномерная, но его безусловные заслуги перед нацией признаются, и это не подлежит какому-либо сомнению. Виктор Лошак: Вот отход от «края пропасти», который совершили Китай и Советский Союз, встреча, о которой вы говорите, как он происходил? Наверное, нам это сейчас особенно интересно. Андрей Денисов: Руководители – главы правительств и Советского Союза, и Китая одновременно оказались во Вьетнаме. И с нашей стороны поступило предложение китайской стороне провести встречу премьеров. Виктор Лошак: Мы были инициаторами? Андрей Денисов: Мы были инициаторами, да. Но китайские партнеры, они, что называется, призадумались и согласия не дали. Они не дали его вплоть до отъезда Алексея Николаевича Косыгина, отлета в Москву. В конце концов, ждали-ждали, решили лететь. Долетели до Ташкента. Все-таки расстояния были большие, самолеты были не такие, как сейчас, была предусмотрена посадка для дозаправки. И вот при этой посадке выяснилось, что уже вслед улетевшему нашему главе правительства китайские партнеры дали согласие на такую встречу. И тогда самолет... Виктор Лошак: Развернулся. Андрей Денисов: Развернулся, да. То есть разворот самолета – это не только история новейших времен. Он не развернулся, он просто взлетел, взял курс на Пекин, и в здании Пекинского аэропорта состоялась встреча Алексея Николаевича и, соответственно, премьера Чжоу Эньлая. Она прошла в корректной атмосфере, и был принят целый ряд решений от таких серьезных политических, типа возобновления переговоров о пограничном размежевании. Эти переговоры, собственно говоря, начались в 1964 году – состоялось несколько раундов, но затем они были прерваны по понятной причине: началась «культурная революция». Вот это было очень важное политическое решение, которое в конечном счете привело к разрешению пограничных вопросов между нашими странами. Виктор Лошак: И демаркации границ. Андрей Денисов: И демаркация границы. Точка в них была поставлена только уже в начале 2000-х годов, при Владимире Владимировиче Путине. Виктор Лошак: Я хотел бы вас спросить о сегодняшней ситуации. Верно ли сегодня называть Китай, как это много лет происходило, «мастерской мира»? Андрей Денисов: Только отчасти. Дело в том, что китайская реформа – это такой, знаете, употребляя английский термин, это такой «myrkle», это действительно чудо с точки зрения эффективности экономической политики. Она в значительной мере взошла именно «на дрожжах» перевода в Китай значительной части мирового производства готовых изделий во всех сферах, начиная от самых простых и кончая, так сказать, сложной машинной продукции. Благодаря целому ряду факторов, но главный, наверное, это, конечно, сравнительная дешевизна и качество рабочей силы. Почему я говорю о качестве? Потому что... Виктор Лошак: Чтобы черпалась из села? Андрей Денисов: В том числе из села. Понимаете, Китай, что бы там ни было, это все-таки социалистическая страна: и была, и остается таковой. А стало быть, может быть, на достаточно низком уровне, но все-таки была в стране налаженная система образования, система здравоохранения – пускай такая, самая низовая, самая простая, но были кадры с определенной степенью образования, с определенной степенью физической готовности для работы на разного рода сборочных и прочих производствах. Я собственными глазами наблюдал начало китайской экономической реформы, создание первых совместных предприятий, строительство... Виктор Лошак: Свободных экономических зон. Андрей Денисов: Да, свободных экономических зон, строительство, в том числе крупных предприятий, которые закупались прямо комплектами в области, скажем, черной металлургии или химической промышленности, производства удобрений – создавались, строились и запускались. И вот Китай постепенно превратился действительно в «мастерскую мира». Ну, например, в Китае смотрели, выискивали ниши и моментально их осваивали, если их преимущества, ну, типа там квалификаций и сравнительно невысокой стоимости рабочей силы это позволяли сделать быстро. Например, на каком-то этапе китайцы обнаружили, что в мире существует пускай сезонный, пускай достаточно узкий по времени, но рынок елочных украшений: к Рождеству, к Новому году. И вот в Китае Новый год как таковой, не говоря уж о Рождестве, там знают, что такое Рождество – «shèngdàn jié» по-китайски. У них свой Новый год, как известно (Праздник Весны по лунному календарю), вот к этому Новому году вдруг Китай начал выпускать в обилии всякого рода веночки, какие-то елочные украшения, звездочки, куколок, там елочки маленькие – вот всю вот эту вот мишуру, которую достаточно легко сделать, и которая пользуется огромным спросом. Пускай, я еще раз повторяю, в эти сезонные времена. Это один маленький пример. Виктор Лошак: Есть большая статья американской журналистки, которая поставила над собой эксперимент прожить месяц без китайских товаров. И ей это не удалось в Америке сделать. Андрей Денисов: Вот я тоже имел небольшой опыт жизни и работы в Америке, я полностью это подтверждаю: буквально все «made in China». Но, правда, ситуация в последние годы стала меняться. Китай ускоренно развивался эти годы, вышел на достаточно высокий уровень. Сегодня Китай занимает второе место по валовому внутреннему продукту. А если посчитать по паритету покупательной способности (PPP так называемому показателю), то уже лет пять или шесть он опережает Соединенные Штаты Америки. Китай занимает первое место в мировой торговле: по объему внешней торговли она превышает шесть триллионов американских долларов. В общем, так или иначе, вот есть Америка, есть немножко ниже Китай, и потом с большим отрывом уже все остальные страны. То есть Китай превратился в мощную, развитую, индустриально продвинутую страну. Поэтому качество статуса, скажем так, «мастерской мира» он начал видоизменяться: простые производства из Китая начали уходить в тот же Вьетнам и Малайзию. Виктор Лошак: То есть экономика усложняется? Андрей Денисов: Конечно! И сейчас Китай – это мастерская по производству высокотехнологичной продукции. Те же айфоны, ведь они же на самом деле почти все собираются в Китае. Виктор Лошак: Да. А что такое китайская программа борьбы с бедностью? Андрей Денисов: Политическая, или лучше сказать, политико-экономическая модель, которая существует в Китае, она создает возможности для рывков, для ускоренных таких достижений прогресса даже в таких областях, как борьба с бедностью: максимальная концентрация ресурсов, максимально эффективное использование кадров, максимальный учет местных условий, делегирование прав и полномочий сверху донизу при принятии экономических решений. Можно перечислять еще целый ряд факторов, которые обеспечили действительно впечатляющий прогресс Китая в этом деле. За короткий исторический, просто одно-два десятилетия – это ничто с точки зрения мировой истории, Китай действительно вывел из бедности порядка 700 млн человек. Виктор Лошак: То есть удалось сконцентрировать ресурсы на социальных программах? Андрей Денисов: Удалось сконцентрировать ресурсы на социальных программах и удалось создать модель из эффективного использования этих ресурсов. Они же тоже не бездонные, не бесконечные. И удалось обеспечить всю эту программу в кадровом отношении. Иногда даже, знаете, в таких, я бы сказал, мелочах. Вот я совсем недавно, буквально в прошлом году, был в одном южном китайском регионе, где программа борьбы с бедностью достигла, дала хорошие результаты. Там, например, использовалась такая форма, как прикрепление работников правительства провинции (управленческого аппарата) к конкретным деревням и даже к конкретным крестьянским дворам. То есть люди отвечали за то, чтобы подопечная территория нашла... Виктор Лошак: К точкам бедности? Андрей Денисов: Да. Совершенно верно. В чем это выражалось? Например, люди из каких-то органов управления сельскохозяйственным производством подсказывали на местах, какая культура в данных условиях была бы более эффективной и производительной. Например, где-то производили, скажем, зерновые. Но эффективность была невысока, им подсказали, что вот сейчас хороший рынок искусственно выращенных грибов, это такой ингредиент китайской кухни неотъемлемый. И вот на этих грибах за какие-то два года прежде бедный район там значительно поднялся. Виктор Лошак: Нас в конце 1980-х познакомили с китайским миллионером, живущим тоже в деревне. Ему кто-то подсказал, и он выращивал карликовые деревья для гостиниц. Андрей Денисов: Ну, то же самое. Вот, пожалуйста! Виктор Лошак: Андрей Иванович, расскажите тогда о другой еще программе, которую то и дело мы слышим о ней, это китайская программа борьбы с коррупцией. Она такая громкая, но, тем не менее, она существует? Андрей Денисов: Она существует, и она достаточно эффективно применяется. Начнем с того, что борьба с коррупцией в Китае осуществляется, скажем так, по двум линиям или по двум каналам: один канал – это, как говорится, государственный контроль, а один канал, и более действенный в китайских условиях, – это контроль партийный. Вот чего, например, в нашей стране нет. Потому что у нас есть партия, набравшая большинство в парламенте, фактически правящая... Виктор Лошак: Да. А у них правящая партия. Андрей Денисов: Да. А у них-то она по-настоящему правящая. Причем это даже не просто политическая партия как группа единомышленников для высказывания мнения, это неотъемлемая и даже, я бы сказал, стержневая часть всего политического механизма. Вы знаете, какова численность Коммунистической партии Китая? 96 миллионов человек. Так вот, в рамках партийного аппарата существует и довольно строгая отдельная вертикаль, подчиненная только высшему партийному руководству, так называемая «комиссия по проверке дисциплины» (так переводится их название с китайского языка), которая осуществляет, прежде всего, надзор за деятельностью тех или иных чиновников, в том числе самого высокого ранга, с точки зрения партийных требований к членам партии. Поэтому, как правило, когда формируется официальное предъявление, скажем так, обвинения в коррупции тому или иному чиновнику, то оно начинается как раз-таки с фразы о том, что он нарушил нормы партийной жизни. А уже дальше, через запятую говорится о взяточничестве, кумовстве и прочих так называемых «грехах». Компания по борьбе с коррупцией, это, я бы сказал, обоюдоострое оружие – оно ведь в некоторых случаях может, как говориться, перейти разумные рамки. Виктор Лошак: Конечно. Андрей Денисов: Но в Китае именно жесткий контроль по партийной линии позволяет удержать все это, скажем так, в приемлемых, в нормальных рамках – не сводить дело к «охоте на ведьм», скажем так, а по возможности эффективно искоренять коррупцию на всех уровнях государственного руководства. Не проходит и недели или, может быть, двух недель, чтобы в центральных газетах не появлялось сообщение о вскрытии злодеяний и всякого рода злоупотреблений того или иного чиновника, в том числе самого высокого ранга. Дело доходит до, скажем так, высшей меры наказания – до смертных приговоров. Правда, они, вопреки такому распространенному мнению, не приводятся в исполнение, потому что в китайском законодательстве есть такая норма, скажем так, «смертная казнь с отсрочкой исполнения приговора на два года». Вот обычно такой принимается вердикт и через два года пересматривается, ну, в сторону, допустим там, какого-то длительного заключения. Виктор Лошак: То, что вы рассказываете о публикациях, – это, возможно, еще и какая-то сторона пропагандистская в этом есть, конечно, работы с населением. Андрей Денисов: Ну, не без того. А почему, собственно говоря, скрывать эти вещи? Наоборот, это свидетельство серьезности намерений и партийного, и государственного руководства. Ведь в Китае существует партийная система. А что такое «партийная система»? Это значит, мандат на власть дан народом, дан обществом правящей партии. Как вот император в Китае, одна династия, другая (их было много) получала некий «Мандат неба» на свою власть, так и Коммунистическая партия Китая, как правящая партия имеет своего рода мандант народного доверия. И уж, по крайней мере, последние 40 с лишним лет, во всяком случае, те, которые прошли перед моими глазами (как китаист я впервые попал в Китай еще студентом, в 1973 году), Компартия Китая полностью оправдывает. Виктор Лошак: Ну, «культурная революция» показала, как может быть этот мандат извращен. Андрей Денисов: Правильно. Совершенно верно. Есть в Китае такое выражение, которое по-русски можно перевести как «негативный учитель», то есть учитель того, как делать не надо. Вот в Китае и говорят, что да, действительно, для нас «культурная революция» – это негативный учитель, она нам показала, как не надо. А вот реформы, начатые под руководством Дэн Сяопина (в конце 1970-х – начале 1980-х), наоборот, как надо делать. Виктор Лошак: Да. И тоже пострадавшего во время «культурной революции»? Андрей Денисов: Да. И не он один. Он пострадал серьезно: пострадали и физически пострадали члены его семьи. Он сам был изгнан фактически в деревню. Ну, не то чтобы репрессирован, но можно сказать, что и репрессирован – он действительно был, я уж не говорю о том, что снят со всех постов и так далее. Но в 1973 году его и большую группу работников, репрессированных в годы «культурной революции», вернул к активной деятельности премьер Чжоу Эньлай, потому что страной надо было управлять. Виктор Лошак: Нужна была элита. Андрей Денисов: Да. Да, да, да. Нужна была подготовленная вот управленческая элита. Виктор Лошак: Кто-то о нем в деревне написал в Китае: «Острая иголка в стоге сена». О Дэн Сяопине. Андрей Иванович, я еще о другом хотел, чтобы мы поговорили. Вот Китай – такая страна, в которой востребована российская культура. Но востребована она в основном советского периода. Или это не так? Андрей Денисов: Действительно, это все-таки советская культура. Потому что, как и наше общество, было буквально перелопачено после 2017-го года (и мы не говорим об этом, это другая тема, но это объективная реальность), то же самое в значительной мере произошло в Китае. Потом давайте все-таки исходить из того, что до освобождения, как говорят в Китае, Китай был все-таки таким очень, знаете, вот обществом неравномерным – очень узкая надстройка образованных людей и толща абсолютной неграмотности. Вот социализм, который начали строить в Китае после 1949 года, в том числе поднял общий культурный уровень общества. Люди стали читать, люди овладели грамотой и в городах, и отчасти даже и в сельской местности. Поэтому та культура, которую именно в этот момент, в 1950-е годы, Китай впитывал как губка, была наша культура в силу вполне очевидных политических причин. Хотя, конечно, и... Виктор Лошак: Понятно. Мы были старшим братом? Андрей Денисов: Ну, в общем, да. Вот «lǎodàgē» – старший брат по-китайски, действительно этот термин укрепился. И сейчас его иногда вспоминают. Мы, правда, на это говорим, что сейчас не совсем понятно, кто из нас старший, кто младший. Ну вот, возвращаясь к культуре, смотрите, конечно, достижения Золотого века нашей культуры, того же XIX века, они тоже до Китая доходили, дошли и сейчас пользуются уважением. И «tuō ěr sī tài» – это Толстой, и другие, «Qì hē fū» – Чехов, для определенного узкого круга слоя китайской интеллигенции, в том числе деятелей культуры – это, конечно, близкие понятия. Но в толщу проникла, конечно, вот социалистическая культура 1950-х годов. Вплоть до того, что, как любят шутить в Китае: «А сейчас исполняется китайская народная песня «Подмосковные вечера»». Виктор Лошак: Многие говорят и даже где-то, даже в вашем интервью я это встретил, что китайцы очень отличаются от нас прагматичностью. Андрей Денисов: Это правда. Виктор Лошак: Да. А вот удается ли в деловых отношениях им инфицировать наш деловой класс вот этим деловым качеством или нет? Или они продолжают очень отличаться? Андрей Денисов: Да нет, нет. Давайте не будем недооценивать наш деловой класс. Уж поверьте, тот деловой класс серьезный, который я видел в Китае, и вот эти годы, десять лет и раньше, он... Виктор Лошак: Наш, российский? Андрей Денисов: Наш, наш. Он столь же прагматичен, как и китайский. Своей выгоды, во-первых, никто не упустит. Во-вторых, ставит ее всегда на первое место. И, в-третьих, в-третьих, все-таки понимают, что основа бизнеса – это компромисс. Поэтому – да, действительно прагматизм. Понимаете, в чем проявляется прагматизм? В отсутствии сожалений каких-то таких, знаете, рефлексии, если там что-то нарушил или, допустим, как-то там в чисто деловом, не бытовом плане, там обманул партнера, сумел каким-то образом навязать ему свои условия. Это вот доблесть. То есть можно, конечно, сокрушаться: да, я, конечно, там выиграл, но при этом, скажем так. Виктор Лошак: Своя мораль такая. Андрей Денисов: Да. Да, да, да, да. Мораль своеобразная есть. Это на самом деле есть. Но осуждать за это, в общем, трудно. Это просто как бы так сказать, укоренившийся такой склад ума. Виктор Лошак: У нас очень много общих проектов с Китайской Народной Республикой. О них, кончено, обо всех поговорить не удастся. Я хотел у вас спросить: почему у нас не пошел проект создания, о котором много говорили, – создания общего широкофюзеляжного самолета? Андрей Денисов: Вы знаете, я бы не сказал, что он уж совсем не пошел. Мы от него не отказались, работа продолжается. Созданы определенные структуры – и проектно-конструкторские, и ищущие возможность практического воплощения. Ну, сама по себе идея зародилась все-таки не снизу, а сверху. В одной из бесед наших руководителей, как раз китайский лидер сказал такую фразу: «Вот смотрите, и вы, и мы летаем на европейских, на американских самолетах. И у вас, и у нас это основа авиационного парка. А почему бы, в конце концов, нам не создать что-то свое? Почему мы отдаем этот рынок производителям из других стран?» Совершенно нормальная, я бы сказал, лежащая вот буквально на поверхности мысль. Началась работа, и, в общем, она продвинулась. Но проект стал в известной мере заложником, скажем так, разнонаправленных интересов. Потому что и Китай, и Россия – технически достаточно продвинутые державы. У нас есть богатая история авиационной промышленности еще там с каких-то 1930-годов, я уж не говорю о военном времени. Затем создание реактивной гражданкой авиации. Вспомним самолеты ТУ-103, 104. Виктор Лошак: Конечно. Андрей Денисов: Первый реактивный самолет ИЛ-18 и так далее, то есть некая такая вот история. В Китае авиационная промышленность зародилась на основе наших наработок в те же 1950-е годы и в основном развивалась в сторону военной авиации. Как таковой гражданской авиации в Китае, собственно говоря, не было. Поэтому все, что Китай делает в последние 40 лет, он делает быстро, он делает оперативно, принимая решения и создавая совершенно новые отрасли практически на пустом месте. И наши китайские партнеры претендуют на то, чтобы самим развивать. Чтобы этот самолет был, ну, пускай в сотрудничестве с кем-то, но все-таки китайский. Но нам, в свою очередь, тоже не хочется какой-то свой приоритет, скажем, очень сильно от себя отпускать. Поэтому пока здесь еще, на мой взгляд, он далек от технических деталей. Я говорю об сразу. Виктор Лошак: Да, конечно. Андрей Денисов: Мы не нашли еще здесь, видимо, оптимального сочетания. Виктор Лошак: В переговорном процессе? Андрей Денисов: Мне кажется, что экономическая выгода от создания такого самолета – она очевидна. А в нынешних условиях тем более. Поэтому мне кажется, что работа эта будет продолжена и в конечном счете приведет нас к результату. Виктор Лошак: Как вам кажется, насколько китайцы следуют санкциям? Где здесь граница наших отношений и санкций? Андрей Денисов: Ну, видите ли, здесь надо совершенно с холодной головой к этому подходить и как бы так сказать, отставив в сторону эмоции. Здесь-то как раз и проявляется китайский прагматизм, причем вполне объяснимый и оправданный. Китай с Соединенными Штатами Америки, с мировой экономикой связывают сильнейшие связи. Я приведу такой пример. По итогам 2021 года на первое место среди китайских партнеров вышли страны Юго-Восточной Азии – там примерно 845, по-моему, миллиардов американских долларов. На втором месте Евросоюз – 828. Вот я могу там плюс-минус одну-две цифры. И на третьем месте Соединенные Штаты Америки – 733, по-моему, миллиарда долларов. Если сложить Европу и Штаты, то получится порядка полутора триллионов долларов. А наш товарооборот... Виктор Лошак: Этими цифрами рисковать нельзя? Андрей Денисов: Ну конечно. А наш товарооборот – 147 миллиардов по итогам 2021-го года. Это много. Для нас это очень серьезная цифра. Китай – наш первый торговый партнер, но все-таки масштабы экономик у нас немножко разные. Поэтому это наша (большая для нас) торговля в 10 раз меньше, чем товарооборот Китая с Европой и плюс Соединенные Штаты Америки. Поэтому, конечно, рисковать этим Китай не может. И вторичные санкции – это серьезная опасность. В Китае принимают ее в расчет и вынуждены каким-то образом обходить. Для нас тоже Китай – важнейший партнер. Поэтому торговля будет продолжать развиваться, и мы будем искать те формы, которые, не нарушая, скажем так, санкции, не ставя под угрозу непосредственно экономические интересы Китая, позволяли бы нам продолжать осуществлять торговый обмен. Виктор Лошак: Мы сделали поворот в сторону юаня. Часть резерва в юане и так далее. Но здесь есть какие-то подводные камни. Как вы к этому относитесь? Андрей Денисов: Ну, видите ли, как к этому можно относится? Ну вот вы... Виктор Лошак: В чем сложности здесь? Андрей Денисов: Сложности здесь только в том, что эта валюта неконвертируемая в полной мере. То есть юань мы можем использовать достаточно ограничено для приобретения товаров. Скажем, накопив какие-то юаневые резервы для приобретения товаров... Виктор Лошак: То есть только для взаимной торговли? Андрей Денисов: Ну, практически да. Практически да. Хотя Китай вроде бы входит в корзину мировых валют, но поскольку полной конвертируемости нет в силу очень строго валютного контроля, который осуществляться в Китае. Виктор Лошак: Мы все обращаем внимание на отношения Китая и Тайваня. Когда вдруг возникает какая-то острая ситуация, тогда все об этом пишут, все комментируют: кто-то на одной стороне, кто-то на другой, неважно. А что представляют из себя в нормальном бытовом режиме отношения Китая и Тайваня? Андрей Денисов: В нормальном бытовом режиме это абсолютно нормальные отношения. Это отношения действительно, в общем, скажем так, внутри семьи. Вот я бы так сказал. Внутри китайской семьи. Ведь что такое Тайвань? Это остров маленький. По китайским понятиям – маленький. Население Тайваня порядка 24 миллионов человек. И они живут себе и живут. И их страна раздваивается совершенно самостоятельно. Хотя они такие же, как те, на материке, и говорят на том же языке, такой же менталитет. А сейчас и уровень экономического развития в значительной мере сравнялся. В начале 1990-х годов был выработан некий такой консенсус с точки зрения, скажем так, подхода к решению тайваньского вопроса на то стороне пролива, и на этой (и на материке, и на острове), что мы оба исходим из того, что Китай един, но идем вот к этому единству разными путями. И после этого начались нормальные человеческие, деловые, культурные, какие угодно отношения, кроме политических. Для Китая своего рода аллергическую реакцию в Пекине вызывает любая демонстрация отношений третьих стран с Тайванем как с самостоятельным государством. Понимаете? Поэтому деловые делегации могут ездить сколько угодно. Культурные мероприятия, общественные, образование – да пожалуйста. На самом материком Китае миллионы тайванцев, огромное количество предприятий, взаимные капиталовложения. Существуют общественные организации и там, и там. И все бы хорошо, если бы не вот эти вот откровенно провокационные действия, прежде всего американцев и тех, кто, как говорится, им подыгрывает. Ведь что происходит? Вот приезжает делегация, скажем, членов американского Конгресса, да? Виктор Лошак: Конгресса. Андрей Денисов: Почему это вызывает недовольство Китая? Да потому, что это политический уровень. Такого рода визиты на территорию страны без, допустим, согласия центрального правительства не совершаются. Если какой-нибудь деловой человек, пусть даже высокого уровня, приезжает на Тайвань ради заключения какого-то контракта – ну, ради Бога, это не вызывает никаких возражений. Но когда приезжает член Конгресса, это же то, о чем я говорю, что испытание хладнокровия и терпения Пекина. Вот что это такое. Виктор Лошак: Понятно. Андрей Денисов: Отсюда и сложности. Поэтому это бывало и раньше: то вверх, то вниз. Какой-то так сказать, обозначался кризис. Потом он сходил на нет, и отношения там, скажем, на некоторое время, там на несколько лет, там на десяток лет оставались в таком контролируемом режиме. Потом опять какой-нибудь вот такой спазм. Ну а сейчас это приобрело просто хроническую форму, потому что делегация за делегацией едет. И все это испытание терпения Пекина. Виктор Лошак: Андрей Иванович, один важный человек из МИДа узнал, что я беру у вас интервью. Он сказал такую фразу, что «Денисов очень продвинул отношения России и Китая». Как бы вы сами прокомментировали эту оценку? Андрей Денисов: Я думаю, что она преувеличена. Отношения за это десятилетие продвинулись бы, я думаю, и без меня. Потому что это продвижение продиктовано объективными факторами, объективными причинами, объективными потребностями. И для Китая, и для нас возникает и укрепляется необходимость быть ближе, быть теснее друг к другу. В Китае есть такое выражение: «Bèikàobèi» – «Спиной опираясь на спину». Ну, спина к спине. Виктор Лошак: Да, как стоять спина к спине. Андрей Денисов: Да. Вот это вот состояние «спина к спине» становится все более важным, актуальным, востребованным для обеих сторон. Это первое. А второе, мои предшественники заложили... Если говорить о работе посла, я только об этом. Виктор Лошак: Да, да. Андрей Денисов: Заложили весьма добротную базу для моей работы в Китае. Это надо признать. Поэтому в этом отношении мне было работать легко, потому что мы наработали определенный опыт. Причем опыт, я бы сказал, и в одну сторону, и в другую. Поэтому я, естественно, в своей практической работе старался этот опыт учитывать. А то, что за эти десять лет наши отношения продвинулись вперед – это да, действительно факт. Состоялось почти 40 встреч на высшем уровне между нашими руководителями за эти годы. Виктор Лошак: 40? Огромная цифра. Андрей Денисов: Ну, не 40, там немножко меньше. Грубо говоря, 30 с небольшим. И, в общем-то они продолжаются. Вот только что в этом году уже было две встречи. Возможно, будут еще, если оба наших лидера примут участие в саммите сначала G-20, а затем АТЭС (Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества), то на полях, естественно, будут встречи руководителей проведены. Мы встречаемся либо в Пекине, либо в Москве, либо, как мы говорим, в третьих странах на площадках международных мероприятий. Виктор Лошак: Пользуясь нашим разговором, я хотел бы задать вам вопрос как человеку, который долгое время представлял Россию в Совете Безопасности ООН, был первым заместителем министра иностранных дел. Речь идет о реформе Совета Безопасности. С разных сторон разные на этот счет мнения. Как вы сами считаете, нуждается ли Совет безопасности в реформе? И если нуждается, то в какой? Андрей Денисов: Вы знаете, есть такое американское выражение: «If it ain't broken, don't fix it» – «Если не сломалось, то не надо его, как говорится, чинить». Поэтому очень легко демонтировать созданные структуры, отталкиваясь от, скажем так, их несовершенства. Но потом гораздо труднее создавать что-то новое. Поэтому к реформе надо подходить очень серьезно. То, что Совет Безопасности нуждается в реформе, это совершенно очевидно. Но в реформе нуждается и вся система ООН. И Совет Безопасности нельзя выделять из общей ооновской системы. Виктор Лошак: Совсем недавно вы перешли с дипломатической работы на работу в Совет Федерации. Вы первый заместитель председателя Международного Комитета Совета Федерации. Это приблизительно та же дипломатическая работа? Или чем она отличается от той, которой вы занимались? Андрей Денисов: Вы знаете, работа, безусловно, дипломатическая. Может быть, даже дипломатии там больше, чем в работе Министерства иностранных дел, потому что иная аудитория целевая. Ну, специфическая, конечно. Ведь что такое Министерство иностранных дел? Это орган исполнительной власти. Виктор Лошак: Да, конечно. Андрей Денисов: Поэтому реализация тех или иных установок, планов, проектов тех или иных политически инициатив – это все-таки дело Министерства иностранных дел. А вот законодательное обеспечение внешнеполитической деятельности, внешнеэкономической деятельности – это уже работа законодателей. В данном случае Государственной думы и Совета Федерации. Мы должны следить за тем, чтобы законодатель быстро откликался на потребности, скажем так, развития практических отношений во всех сферах и на всех этажах. Вот, наверное, что главное в парламентской дипломатии. Виктор Лошак: Андрей Иванович, я всех спрашиваю в конце разговора о правилах жизни. Какие у вам правила жизни? Андрей Денисов: Ну, что касается общественной жизни, я, сталкиваясь с разными ситуациями в своей, скажем так, профессиональной деятельности, стараюсь руководствоваться таким принципом: не обижаться и не возбуждаться. Ну или наоборот, не возбуждаться и не обижаться. Если что-то вопреки вашему видению, надо сначала спокойно разобраться, а потом попытаться договорится. И ни в коем случае не впадать в обиду. Потому что обида застилает глаза и теряется трезвость подхода. Вот это первое и, наверное, главное. Ну, а что касается жизни вообще. Знаете, есть такое известное выражение: «Делай что надо, и будь что будет». Виктор Лошак: И будь что будет. Андрей Денисов: И будь что будет. Как выяснилось, хотя оно имеет, как говорится, свои корни и свои источники, изначально оно все-таки не совсем так звучало. «Делай что должен, и пусть будет так, как предначертано», – вот строгий перевод этой фразы. Это все-таки согласитесь, немножко другое. И здесь я впадаю в такой, знаете, китаизм. Есть богоучение Дао... Виктор Лошак: Было бы странно, если б вы не впадали в него. Андрей Денисов: Да. О том, что все предопределено неким Дао. Это некий путь, поток. Есть даже такой принцип «У-вэй», что значит «недеяние». Это не значит, что не надо ничего делать. А это имеем смысл такой, что: «что бы ты ни делал, но все уже предопределено и так или иначе будет развиваться в этих рамках». Я в известной мере в жизни стараюсь следовать этому принципу. То есть не предпринимать каких-то резких движений, потому что уже где-то все предначертано и надо этому подчинится. Виктор Лошак: Интересно. Андрей Иванович, спасибо вам за этот разговор. Я думаю, что не только я, но и зрители почувствовали, что мы говорили с классиком российской дипломатии. Андрей Денисов: Ну, это громко сказано. Спасибо вам за возможность. Я все-таки китаист. Я люблю свое дело и более полувека занимаюсь Китаем. Поэтому, если есть возможность что-то о Китае рассказать, тем более такой представительной аудитории, как ваша, я рад этой возможности и вам очень благодарен! Виктор Лошак: Спасибо!