Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Мы продолжаем наш разговор с академиком Александром Огановичем Чубарьяном. Одна и главных тем – могут ли исторические мифы стать историей. Александр Оганович, в связи со многими последними событиями в обществе стал очень актуален разговор о том, что предназначение России – историческое ее предназначение, в том числе и в том, что защищать Европу от фашистов, в какой-то степени от экспансии Наполеона. Как вы относитесь к этой теории? Александр Чубарьян: Ну, понимаете, это общий такой вопрос, который для меня – часть более широкого вопроса, и вообще России в истории, в мировой истории России в Европе. В последнее время идут всякие дискуссии насчет того, что вот нам надо переориентироваться на Восток. Виктор Лошак: Развернуться в Азию? Александр Чубарьян: Да. Я в принципе против вообще идеи переориентации. Потому что России не надо ни на что переориентироваться. Это евразийское государство – оно единственное в мире (кроме, может быть, Турции, где Стамбул), которое принадлежит и Европе, и Азии. В принципе, мы, конечно, европейская страна, всей своей историей, всеми корнями связана с Европой. И как-то забывают, что все любимые нами или нелюбимые, но реальные императоры – они все имели связь с Европой. Виктор Лошак: С Европой, конечно. Александр Чубарьян: Да. Они даже были родственниками все друг с другом. И самая любимая – это императрица Екатерина II. Это феномен абсолютно уникальный – немка на русском престоле, принявшая православие, писавшая все по-французски всегда была настоящим патриотом России. Мне нравится, что она в известном смысле такой синтез – синтезирует две культуры и Азии, и две цивилизации Европы. Потом у нас единственная страна, которая имеет доморощенный ислам. В Европу ислам пришел весь привнесен. А у нас свой ислам – традиционен с самого начала – это все Поволжье и вся Сибирь. Это ислам, который... Виктор Лошак: Ну, может быть, поэтому так мирно уживается? Александр Чубарьян: Да. И поэтому многонациональная и многоконфессиональная страна у нас. Но одновременно, конечно, в своей истории Россия преодолела иго Золотой Орды. Которое, кстати, тоже тема для серьезного обсуждения; сейчас много дискуссий на эту тему. Есть даже тенденция некой апологии Золотой Орды, что неправильно. Виктор Лошак: А в чем спор сторон? В чем позиция сторон? Александр Чубарьян: Ну, позиция сторон... Старая формула – татаро-монгольское иго – мы это ликвидировали в учебниках и теперь мы пишем «система взаимоотношений русских князей с Золотой Ордой». Все-так это другой несколько подход. Но я вообще думаю, что для субстрата России очень важно изучение – Россия и степь – в какой мере вот эти все половцы и прочие, как они влияли на формирование древнерусской народности и т.д. Это один вопрос. Но реально, если говорить о вкладе России (вот тот контекст, который вы назвали), то, конечно, Россия сыграла важнейшую роль и в Древней Руси. Блок когда-то писал, что мы остановили все эти набеги, которые были. Они пришли в Европу, все уже опустошенные здесь. Второй момент, это, конечно, самый главный – это 1812 год, естественно, – Наполеон, который все захватил, споткнулся в России. Ну и, наконец, Великая Отечественная война, вторая мировая война. Виктор Лошак: Безусловно. Александр Чубарьян: Поэтому Россия в этом смысле с точки зрения своего предначертания, своей роли. И такая роль у нее была. Я бы это не возводил в какой-то Абсолют, но то, что она играла важнейшую роль в этих крупнейших катаклизмах, которые были. Второй момент, который связан с ролью России, который сейчас, мне кажется, подвергается совершенно безобразному отторжению – это русская культура. Это то, что сделало нас частью мира – это Достоевский, это Толстой, это Чехов, это Чайковский, Рахманинов. Виктор Лошак: Но это все-таки европейская культура. Александр Чубарьян: И это настоящая европейская культура, которая свидетельствует о России как части европейской культуры и оказавшая на нее огромное влияние. Так же как весь этот «Серебряный век» предположим, без которого понять европейскую культура довольно сложно. Но есть один момент здесь: ведь часто возникает это и наше акцентирование нашей роли из-за того, что ее хотят принизить, понимаете? Это от противного доказательство. Если бы это все плавно, спокойно развивалось, ну, так спокойно идет. Но когда вам доказывают, что это не так, когда это все превращается в другое, то естественно, возникает желание это опровергнуть. Я это могу сказать на одном жизненном моем опыте: я первый раз попал в Соединенные Штаты в 1961 году. Молодежная делегация – мы ездили 30 дней по Америке с Техаса, Вашингтона и все. И мы приехали туда, и на нас смотрели, как на каких-то дикарей вначале, понимаете? Хотя мы все жили. Это такая же цивилизация, как и Америка. Люди такие же, все такое же. И я понял, что это порождало у нас желание акцентировать внимание на этом вопросе, доказывать: да нет, мы не просто такие же, как вы, а мы лучше, чем вы. Мы оказываем на вас влияние. Доказывали преимущественно нашей системой, которая тогда была как политическое ... Но в принципе, это вот желание нас, естественно, делать акцент на этой части, оно связано отчасти и с этим: с тем, что на протяжении многого времени вот существовала такая вещь. И я когда-то занимался очень активно: представления о России в Европе, которые были, начиная с XIV-XV века. Виктор Лошак: Интересно. Александр Чубарьян: Но это были представления, что это варварская страна и т.д. Аббат д’Отрош, который написал первый про Россию, который вызвал такое возмущение Екатерины II именно за это. Она сказала: «Это что такое? Принижает... Пишет, что женщины какие-то дикари и т.д.». Виктор Лошак: Александр Оганович, как вы относитесь к учебникам истории, которыми сегодня пользуются в ВУЗах, в школах и т.д.? Александр Чубарьян: Я был ответственным редактором учебников по новейшей истории; многих, да. Я думаю, что это неплохие учебники. Я, например, сейчас активный противник этих поклепов, которые на учебники делаются. И я вам должен сказать, что большинство проистекает... Причем критики, которые критикуют, их просто не читали. Просто есть такое как-то общее поветрие: вот что беда – то, что наши дети плохо знают историю или неправильно понимают, что это плохие учебники. В учебнике это все есть. Поскольку я последние годы жизни к этому прикован активно и с точки зрения Министерства просвещения и науки, учебники для ВУЗов, я думаю, что и для школы, скажем, нужен новый тип учебников. Виктор Лошак: Какой? Александр Чубарьян: Нужно новое поколение учебников. Они у нас достаточно архаичны. И у нас текстовые учебники, т.е. там постулируют. Во-первых, это должны быть с точки зрения внешнего вида это должны быть учебники с мультимедийными средствами, учебники с картинками. Но по содержанию учебники должны исходить из главной идеи в школе: воспитывать людей, которые имеют самостоятельное мышление. Для этого в учебнике должны быть и вопросы: вот такое-то событие. Как вы считаете, это правильно или неправильно? Возможен ли был другой какой-то путь. То есть... Виктор Лошак: Втягивать в диалог? Александр Чубарьян: То есть учебник должен формировать у молодого поколения ответственность и умение анализировать события. И это больше всего можно сделать на учебниках истории и литературы, конечно. Поэтому в этом смысле, мне кажется, это задача, которая стоит. Виктор Лошак: А как в изучении истории взаимодействовать с родителями? Потому что это сложный вопрос, поскольку история семьи подчас очень разная. Должны ли учебники или учителя истории взаимодействовать с семьей? Александр Чубарьян: Формирование исторических представлений – это разные векторы, которые влияют: учебник традиционный (хотя сейчас его значение снижено), родители, семья. Все-таки я придаю огромное значение, как человек формируется в своей семье; ему закладывают какие-то оценки. Причем он оценивает историю далекую, в том числе, может быть, на примерах истории своей собственной семьи, своих родителей. Виктор Лошак: Ну, да. Александр Чубарьян: Но есть третий момент, который появился – это интернет. И это для наших школьников совершенно другой мир. Понимаете, в чем дело. Вы можете написать в учебнике все, что хотите. Но он нажимает кнопочку, и он читает абсолютно иную трактовку или еще что-нибудь. Поэтому это все вместе создает такие, ну, то, что называется воспитание – сложности воспитания, конечно, молодых людей, в частности по истории, которые есть. Поэтому очень важны хрестоматии. Очень важно вот то, с чего мы начали: рассказ о конкретных людях, рассказ о конкретных деятелях и т.д., которые... Раньше это было очень не в чести. Теперь это, по-моему, важнейшая часть исторических знаний. Виктор Лошак: Сколько я работаю журналистом, столько все время идет дискуссия, что историков не допускают в архивы. Недостаточно им показывают архивы. В чем логика, скажем, закрытия архивов долговременного, скажем? Какие-то материалы Великой Отечественной войны еще засекречены. В чем логика такой вот тотальной секретности? Александр Чубарьян: Ну, во-первых, я считаю в принципе, что у нас произошла архивная революция и у нас для исследователей архивы открыты. Это мое твердое убеждение. Виктор Лошак: Когда она произошла? В годы перестройки? Александр Чубарьян: Это произошло главным образом в 1990-е годы все-таки. У нас архивы для одних людей, это утверждение как оправдание, что они плохо работают, понимаете. Вот я по внешней политике: у нас даже можно без архивов, у нас есть изданные огромные тома по внешней политике дипломатии, которые мало использованы. Вон он говорит: «Мне надо пойти в архив, смотреть». Это одно. Второе – это общая мировая практика. Есть какие-то материалы, которые действительно засекречены. Но вот яркий из западных пример – это миссия Гессе в 1940 году в Англию. Тэтчер закрыла вообще, по-моему, на 30-40 лет. И до сих пор. Так и не понятно, зачем он поехал? Что он там делал? Недостаток большой у нас состоит, ну, во-первых, у нас в архивах все-таки существовал (это, к сожалению, не уходит, хотя в большой мере уже преодолено) запретительный синдром я это называл. То есть вас никто не ругает, если вы не дали. Не ругали. А вас ругают за то, что... Виктор Лошак: Проще не дать, чем дать. Александр Чубарьян: Да. Вас ругали за то, что вот вы раскрыли какие-то секреты. Второе – наша отечественная история очень секретные вещи очень своеобразны. Вот советский период – засекречен какой-то конкретный факт. Но засекречено все дело, в котором он находится: Постановление, предположим, правительства по какому-то вопросу Совета министров или Политбюро. Но на этом заседании это был один вопрос из 30-ти. Плюс к этому были... Виктор Лошак: А засекречиваются все 30. Александр Чубарьян: А засекречивается все. И рассекречиваются не куски этого материала, а все надо рассекречивать. Это создает определенную сложность. У нас главные претензии к темпам и процедуре рассекречивания, понимаете? Это требует, можно понять, эта практика требует экспертов, требует определенного большого времени и т.д. Поэтому это вот таким образом создает определенные вещи. Но и мои все коллеги на Западе, с которыми я связан, они преодолеют эту мифологию, что у нас закрытые архивы. Вот я возглавлял у нас проект «Рассекречивание архива Коминтерна» – огромный проект, огромное количество документов, международный проект. Все страны платили, внесли по $200 тысяч: Швейцария, Германия, Соединенные Штаты, Франция. И мы это рассекретили на 98%. Все. Это теперь все абсолютно находится в цифровом варианте и т.д. Но вдруг появились статьи: вот там были какие-то записки. Коминтерн, как вы знаете, был связан с разведкой. Эти материалы, их очень... 2-3% какой-то, не все кусочки не рассекретили. Вот пошла идея (поскольку это касалось меня, я возглавлял этот проект), что вот мы закрываем материал и т.д. Такой в общественном мнении такое существует. Нужно просто строго следовать практике: есть срок, после которого рассекречиваются материалы. Некоторым кажется, что было бы хорошей идеей, что после такого срока все было рассекречено. Была такая идея. Если вы хотите оставить секретно, то вы должны рассмотреть вопрос: что из этого, полагающегося раскрытию, надо засекретить. Такая идея тоже есть. Я думаю, что в принципе архивная революция, которая у нас произошла, я возглавлял общество историков-архивистов лет 10 и я думаю, что у нас произошла абсолютная архивная революция. И это ушло из арсенала всех центров (так называемых советологических центров) это ушло в 1990-е годы; вообще эта идея. Они все работали здесь, они все это публиковали... Виктор Лошак: Александр Оганович, как вы относитесь к такому спору, который существует: в праве исторических мифов становится частью истории? Александр Чубарьян: Некоторые считают, что вообще вся история – это сплошная мифология. Я отношусь к этому достаточно спокойно. Я считаю, что это неправильно, что вся история – это мифология. Потому что есть ее реальные... Виктор Лошак: Ну, конечно, базовые факторы. Александр Чубарьян: Базовые факторы, которые существуют. И в каждом, даже конкретном событии есть эта базовая часть, которую никуда ее не денешь. Если было Бородинское сражение – эта базовая часть. Всем известно, что там было, как и все. 1812 год возьмем для облегчения оценки. Но существует так называемая мифология: кто поджог Москву в 1812 году? Значит, началось: одна идея была, что это сделал Растопчин как губернатор, другая – что подожгли Москву французы. Вот это относится к области разных мифов. Виктор Лошак: Догадок. Александр Чубарьян: Догадок. Это и есть мифология. Преодолевается она опять-таки только фактами, причем их совокупностью и взаимодействием разных источников. В итоге сегодня все согласны, что это мы сами Москву поджигали, чтобы она не досталась французам и т.д. Но в принципе, мифология – это как беллетристика, понимаете. Когда появляются какие-то мифы, они опровергаются хорошо. А иногда они даже создают какой-то толчок подумать, посмотреть. Вот сколько мифов существует по поводу наших... Вот сейчас вышли мемуары Екатерины II два тома; там тоже масса всяких рассказов: а что такое был Потемкин при ней? Теперь выясняется, что никаких Потемкинских деревень не было. И все это придумано было, что он свозил коров откуда-то, когда она ездила по Крыму и на юг России. Этого не было. Это мифология. Миф, который был, он опровергается реальностью. Многие мифы являются данью политизации истории, вот так я бы сказал. Сейчас общий процесс в мире идет – процесс политизации истории, к сожалению. Виктор Лошак: Ему можно противостоять или нет? Александр Чубарьян: Противостоять можно только, значит, я считаю академической науке, обращению к реальным фактам, которые были. Политизация – это соблазнительная вещь – использовать историю в политических современных целях: в избирательной кампании, противостоянии государств друг другу. Идет попытка поставить историю в современный международный контекст, что противоречит возможности реальной оценки исторических событий. Виктор Лошак: Я хотел вас спросить. Вот вам, как ученому, крупнейшему ученому-историку и как человеку, вам знакомо чувство прозрения, когда вдруг понимаешь, видишь всю цепь событий, как-то неожиданно все открывается, ясно, по-другому? Александр Чубарьян: Ну, как-то мне не пришлось в моей жизни это видеть. Ну, вот что тут? Понимаете, тут может быть общая оценка каких-то периодов нашей истории, которая вдруг позволяет посмотреть на это и с другой стороны. Но это было в какой-то мере. Это было. Вот перестройка или XX съезд, понимаете? XX съезд – для очень многих людей, моих коллег и для молодого поколения это было как гром среди ясного неба. Понимаете, я вам скажу так. Особенно для молодого поколения, которое, скажем, для моего папы это бы много и понятно, а вот для людей это было как совершенно открылось вдруг такой стороной. Виктор Лошак: История может примирить человека с действительностью? Александр Чубарьян: Я думаю, что да. Она его должна примирить с действительностью, с пониманием того, что так было. И надо считаться с этим, понимаете. И что надо видеть в истории все разные грани и понять, что и твоя жизнь сегодня, она тоже так же неоднозначна, как и история, и ты можешь найти какие-то возможности двух вещей: они, во-первых, позволяют оценить то, что происходит вокруг тебя. И второе – они могут примирить тебя внутри себя. Виктор Лошак: Это очень важно. Александр Чубарьян: Я считаю, что одна из главных идей, главных целей для человека, это мое кредо всю жизнь – быть в гармонии все-таки с самим собой. Раздвоение личности – это всегда плохо для жизни, для формирования человека. Поэтому история может в этом смысле... А знаете, ведь все-таки все в истории заканчивалось каким-то в общем-то позитивном итогом. Я всегда говорю: вот страшная вещь – война. Но она закончилась, понимаете. И в общем, она трагедия, которая, я про себя говорю: трагедия для меня 22 июня день и 9 мая – это уныние в электричке и эйфория на площади десятков тысяч людей, у которых были просто счастливые лица, понимаете. Они жили: вот, вот, наступило это. Это примиряет нас со всем. Виктор Лошак: Александр Оганович, я читал, что вы всегда пишете от руки? Александр Чубарьян: Абсолютно точно. И до сих пор. Все, что я написал даже в прошлом году... Виктор Лошак: Это связано с тем, что вы не пользуетесь компьютером? Александр Чубарьян: Я не пользуюсь компьютером. Но я как привык. Понимаете, в чем дело. Я привык, что я... Я даже начинаю сердиться на моих коллег (молодое поколение особенно), когда я по телефону ему говорю: «Слушай, вот я сейчас тебе продиктую...». А он говорит: «Минуточку, у меня не открывается компьютер...» Текст у него в компьютере. Я говорю: «Возьми бумажку, листочек. Возьми в руки карандаш или ручку и напиши просто то, что я тебе говорю – две фразы». А он уже привык, что он ничего не пишет, понимаете. Это люди отвыкают писать вообще что-нибудь рукой. И еще это к чему приводит-то – идет процесс такого, понимаете... Когда я пишу, вот этот процесс – я преодолеваю упрощение. А когда я это делаю через средства интернета, я упрощаю не только процесс, но и подход. У меня все записано в записных книжках. Виктор Лошак: Конечно, конечно. Я задам вам пару коротких вопросов. Вот один из самых ... интеллигенцией вопросов: Россия – Родина или свобода? Александр Чубарьян: Для меня это так никогда вопрос не стоял. Я хочу иметь свободу на своей Родине, вот так я бы сказал. Виктор Лошак: Какие у вас правила жизни? Александр Чубарьян: Я всю жизнь старался делать добро людям. Понимаете, я такой по натуре человек, может быть. Поэтому вот, если меня спросят, что я больше всего ценю в людях, вообще в человеке, я скажу: порядочность. И еще одна для меня вещь, которой, я считаю, у нас не учат наша школа – это культуре общения. Должна быть определенная культура. Это не только искусство и литература. Но культура – это когда говорят культурный человек, это значит, что он, может быть, даже он малообразован, но он культурен, потому что он придерживается культуре в общении с людьми: для него есть определенные нормы, пределы свободы, для него есть определенные пределы самовыражения, которые должны быть у каждого человека. Когда говорят интеллигентный человек, то для меня это не только человек, который начитан и очень все знает, но и который свой интеллект направляет на добрые отношения с людьми. Виктор Лошак: В понятие порядочность входит отношение к женщине? Александр Чубарьян: Ну, рискованный вопрос. Еще более рискованный ответ. В принципе, конечно, входит. Абсолютно ясно. Это тоже часть жизни и так далее. Но отношения между мужчиной и женщиной – это более сложный вопрос, понимаете. Он должен быть порядочный, это 100%. Но он еще и подчинен такому явлению, как эмоции, и подчинен страстям человеческим, которые не должны быть... Виктор Лошак: Трудно вогнать в параграфы. Александр Чубарьян: Да. Которые, в общем, иногда диктуют вещи, которые не укладываются в нормы. Но для меня и страсть должна обязательно сопровождаться тем, что вы сказали: человек должен порядочно вести себя в этой ситуации. И эта определенная жизненная норма должна быть у человека в этом смысле, понимаете. Виктор Лошак: Александр Оганович, спасибо вам за разговор. Я говорил с историком, а самом деле, когда разговор подошел к концу, я понял, что я говорил с крупным отечественным философом. Спасибо вам большое! Александр Чубарьян: Спасибо большое! Спасибо вам.