Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Сегодняшний наш гость – Алексей Анатольевич Громыко, член-корреспондент Российской Академии Наук, директор Института Европы РАН. Но говорить мы с ним будем сегодня и как с внуком известного деда Андрея Андреевича Громыко, возглавлявшего Министерство иностранных дел Советского Союза в течение 28 лет. Алексей Анатольевич, под вашей редакцией сейчас появилась в электронном виде книга «Лучше десять лет переговоров, чем один день войны», некий принцип вашего деда Андрея Андреевича Громыко, который (напомню телезрителям) 28 лет был министром иностранных дел СССР, а в последние годы жизни – Председателем Президиума Верховного Совета СССР. Алексей Громыко: Начать мне кажется, надо с его детства – это та среда, в которой он вырос. Это деревня Старые Громыки, Новые Громыки под городком Ветка, который в свою очередь располагается недалеко от Гомеля. Виктор Лошак: Эти деревни живы еще? Алексей Громыко: Именно вот эти попали в зону отселения после 1986 года и до сих пор там не живут. Виктор Лошак: После Чернобыльской? Алексей Громыко: После Чернобыльской катастрофы. То есть природа, можно сказать, стерла с лица земли, но кладбища там все есть. И в Беларуси так принято, что даже в этой зоне все кладбища в прекрасном состоянии. И несколько раз в году, когда это надо, то люди туда приезжают; им дают пропуска. И я несколько раз тоже был на могиле у прадеда, у Андрея Матвеевича, у отца деда. Но это места знаменитые, в том числе, тем, что это был один из ведущих в царской империи центров старообрядчества. И вот уже спустя даже много лет после того, как Андрей Андреевич ушел из жизни, я для себя понял, в чем секреты многих сторон его характера, каких-то его черт. Виктор Лошак: Принципов жизни. Алексей Громыко: Принципов жизни. А старообрядчество – это что? С младых ногтей – чтение, знания, культ книги. Во-вторых, это уважительное отношение к старшим; в семьях только на «Вы». И запрет на две вещи в семьях у староверов, у старообрядцев – это на алкоголь. Я бы сказал не то что запрет и гонения на алкоголь, но абсолютно нейтральное и равнодушное к нему отношение. И запрет на какую-либо нецензурную речь. С дедом я общался много лет, встречал сотни людей за много лет жизни, которые с ним работали, и за всю жизнь никто от него не слышал ни одного нецензурного слова. Что, конечно, можно сказать необычно. Виктор Лошак: В советской практике необычно, да. Алексей Громыко: Поэтому все эти вещи, стремление к знанию всю жизнь, самообразование, очень сдержанное отношение в эмоциональном плане с людьми, некоторая в хорошем смысле упертость в достижении целей – я думаю, что корни всего этого уходят в детство, многое в его характере там берет начало. И еще я бы сказал все-таки о том, что ребенком он впитал в себя впечатления от войны, от того, что она несет. Потому что он вспоминал, как, ну он 1909 года... Виктор Лошак: То есть речь идет о гражданской войне? Алексей Громыко: У него первые воспоминания связаны были с Первой мировой. Его отец воевал дважды. Это Русско-японская война 1905 года и, конечно же, это Первая мировая, где Андрей Матвеевич был на западном фронте под руководством Алексея Алексеевича Брусилова. Так что он не понаслышке знал о войне и видел, как немцы шли по земле, где они жили вначале с запада на восток, потом с востока на запад. А Вторая мировая, Великая Отечественная, у него там погибло два брата – Федор и Алексей (вот как раз в его честь был назван ваш покорный слуга) и еще один его брат был в партизанах, получил ранение и в достаточно еще молодом возрасте, но уже в 1970-е годы скончался. У его жены, моей бабушки, Лидии Дмитриевны на войне тоже был убит единственный брат в ее семье. В общем, они много что видели, это в себя впитали. И вот сошлось очень многое: и среда старообрядцев и впечатления от войны, и, конечно, те годы, когда молодежь, дети жили в эпоху перемен и было очень много энтузиазма и в каком-то смысле иллюзий. Виктор Лошак: Мне показалось, что этой книгой вы лично, как ее редактор, как человек, который собирал воспоминания, хотели бы опровергнуть то устоявшееся имя, которое дали Андрею Андреевичу, Мистер «Нет». Потому что и в ваших воспоминаниях очень теплых и человеческих, и во многих других воспоминаниях, конечно, ни о каком Мистере «Нет», железном, всегда отвечавшем отрицанием на любые предложения, и речи быть не может. Я ошибаюсь? Алексей Громыко: Вы абсолютно правы по нескольким причинам. Причина первая: Мистер «Нет» – это ярлык, который Андрею Андреевичу дали в США, когда он там был нашим первым постоянным представителем при ООН. Это был период с 1946 по 1948 год – период, когда у СССР в ООН не было еще той мощной поддержки, которая появилась там в 1950-е, 1960-е и 1970-е годы в результате распада колониальных империй и появления многих десятков государств. В 1945 в ООН входило чуть больше 50-ти стран. Сейчас их 193 и ясно, что большинство из них в советское время страны были странами третьего мира, многие из которых СССР поддерживал и разделял их идеалы. Это было первое. Во-вторых, так как этот ярлык прицепился, то соответственно и распространился на следующие десятилетия. Но вот почему он входит в такой разящее противоречие с реальностью, потому что и до Карибского кризиса 1962 года, и особенно после него в 1960-е, 1970-е годы – это заключение десятков сотен двусторонних международных соглашений, которые и создали тот фундамент, который до сих пор мы называем и архитектурой мира, и стратегическая стабильность. Виктор Лошак: В Хельсинки? Алексей Громыко: В Хельсинки. И масса договоров, которые до сих пор являются фундаментом – это договоры о нераспространении ядерного оружия, естественно, вот New START или СНВ-III так называемый, который подписали уже Владимир Владимирович Путин и Джозеф Байден. 1972 год, ОСВ – впервые тогда СССР и США вышли на договоренности по ограничению стратегических вооружений, т.е. корни все там. Виктор Лошак: Это переговоры Громыко с Шульцем? Начинали этот договор? Алексей Громыко: 1972 год, это еще с Никсоном, естественно, было. Но что главное, чтобы выйти на это все, чтобы выйти на вершину 1975 года (как вы уже сказали, заключительный акт в Хельсинки), чтобы выйти на разрядку. Когда в середине 1970-х Андрей Андреевич и многие в СССР, да и на Западе верили в то, что холодную войну вообще можно прекратить. Это же сделано было вовсе не потому, что говорили друг другу: «Нет!». Это было сделано потому, что были переговоры, некоторые шли много лет, но стороны учитывали интересы друг друга, шли на компромиссы. И только благодаря не слову «Нет», а слову «Да, но с условием» – это все было сделано. Виктор Лошак: Чтобы «Да» было взаимным. Вы знаете, что меня очень удивило в этой книге относительно моего как бы взгляда на жизнь собственного. Вот я помню советское время, казалось, что МИД лежит под Министерством обороны и вяло, вяло сопротивляется ему. А тут разговор о том, что собственно МИД и Андрей Андреевич Громыко (как пишет Корниенко, его первый зам) был генератором идей разрядки. И второе, что меня удивило, – это эпизод о том, что во время переговоров относительно установленным Политбюро указанием Громыко и Брежнев хотели принять некие условия и еще какой-то параметр американцев, которые ни на что особо не влияли, но решили согласовать с Политбюро в Москве и Политбюро им отказало. То есть существовал все-таки какой-то формат коллективного руководства, т.е. Брежнев и Громыко, крупные две фигуры хотят одного, а Политбюро им коллективно отказывает. Потом им удается друг друга уговорить. А вот вас это удивило или нет? Алексей Громыко: Действительно тогда большинство решений принималось коллегиально. Было Политбюро, насколько демократично это с точки зрения XXI века, это вопрос второй, но коллегиально. В отличие от периода до 1953 года в данном случае и советовались. Виктор Лошак: Может быть, потому, что и был тот период до 1953 года? Алексей Громыко: Может быть, как раз по этой причине. Кроме того, надо сказать, что с 1973 года Андрей Андреевич был членом Политбюро. Это уже фигура, которую не могли не учитывать ни в Министерстве обороны, ни в наши спецслужбы. Было разграничение достаточно явное вот в чем. Международный отдел ЦК курировал зарубежные компартии, соцстраны. Это был тот блок, где МИД старался не навязывать свою точку зрения, потому что это шло все по партийной линии. А там, где для Андрея Андреевича, действительно, с его точки зрения, решались вопросы международного статуса СССР, его безопасности, развития связей с ведущими странами мира и Запада, и третьего мира, это он превратил в 1970-е годы четко в территорию под контролем, старался туда дилетантов не допускать, следил за тем (насколько это можно было), чтобы послами ездили квалифицированные люди, хотя было всякое. Но вот в этом смысле можно сказать о том, что то, что происходило в 1970-е годы с внешней политикой, он ближе всего принимал как то, что он смог сделать, потому что действительно он контролировал эти процессы. И когда у него спрашивали: «Ну, вот, дед, там десятки, сотни ты можешь назвать причин, по которым ты войдешь в книги по истории дипломатии, но все-таки назови одно-два достижения из этого всего, что бы ты отметил как достижение твоей дипломатической работы?» И он называл две вещи. Это создание Организации Объединенных Наций и подписание Устава ООН в том виде, в котором советская дипломатия смогла его создать, принять участие в написании этого текста. А без советской дипломатии этот текст был очень другой. Я думаю, что вообще ООН последовала бы Лиге Наций в том, что вряд ли просуществовала бы очень долго. Потому что именно Советский Союз настоял на праве вето, на праве единогласия на Совете Безопасности среди постоянных членов. И второе, о чем он говорил – это закрепление послевоенных границ в Европе, это значит 1975 год и этот акт в Хельсинки. Виктор Лошак: В своих воспоминаниях в книге многолетний посол в Соединенных Штатах Добрынин написал: «В Политбюро, – это касалось и наставления Андрея Андреевича Громыко ему перед поездкой в Соединенные Штаты, он ему сказал. – В Политбюро многие не понимают сути советско-американских отношений, склонны к конфронтации». Как у Андрея Андреевича складывались отношения с Политбюро? А если шире – со Сталиным, с Хрущевым? Алексей Громыко: Андрей Андреевич, судя по тому, что он рассказывал, всю жизнь сталкивался с противодействием. И не только за рубежом, но и внутри страны. Он, конечно, с детьми не делился уж таким, но отцу он говорил: «Толя, если бы ты знал, сколько мне мешали работать», имея в виду территорию СССР и министерства разные, разные ведомства. Дед полностью раскрылся все-таки после 1964 года. Конечно же, в годы войны, то, что он готовил, будучи в США, принимал участие в подготовке конференции в Тегеране, лично участвовал в конференции «Большой тройки» и в Ялте, и в Потсдаме, работал в ООН – это, конечно, все да. Но после 1948-го, когда он вернулся, годы Сталина, небольшой период работы послом в Великобритании, затем, после смерти Сталина, Молотов возвращает его в Москву, к власти приходит Хрущев, который считал, что он во внешней политике все понимает, что ему не надо прислушиваться часто к советам профессионалов. Надо сказать, что Хрущев эти советы мог спрашивать, но затем он следовал той точке зрения, которую уже сам и вырабатывал. Виктор Лошак: Часто эмоциональную. Алексей Громыко: Я думаю, да. Например, он советовался с Андреем Андреевичем по поводу кризиса в Берлине, когда советские и американские танки стояли друг напротив друга. И тогда он спрашивал: что делать, или пожестче, или помягче. И Андрей Андреевич тогда сказал, что учтите, что та сторона глазами моргать не будет и что, действительно, можно довести дело до нового столкновения в центре Европы. Он с ним разговаривал по поводу размещения наших ракет на Кубе, но как бы уже постфактум, когда эти ракеты перевозились туда. И Андрей Андреевич также давал ему совет, что в США это воспримут в штыки. И «ястребы», безусловно, будут гнуть в свою сторону вплоть до военного столкновения, лишь бы это предотвратить. Но вот после того, как к власти пришел Леонид Ильич Брежнев, то уже тогда Громыко раскрываться стал все больше. Ему Генсек доверял, перекладывал на него все больше возможности самому принимать те или иные решения. Но, конечно же, не надо забывать о том, что и до 1973 года и после 1973 года советский МИД был встроен в нашу советскую систему и коллегиально. Виктор Лошак: Милитаризированную довольно-таки. Алексей Громыко: В том числе, можно сказать и так. И что деду приходилось, естественно, всегда считаться и принимать во внимание точку зрения, которую высказывали и в Министерстве обороны, и в КГБ. В том числе, это сказалось и на том, что после нескольких месяцев и попыток отговорить советское руководство от решения по размещению наших войск в Афганистане, он присоединился. Потому что кроме него уже все как бы стояли на точке зрения, что делать это надо. И он считал, что если в этой ситуации он скажет «нет», то МИД просто будет выведен в принципе из формата обсуждений этих вопросов, и он поставил тоже свою подпись под этим решением. Виктор Лошак: Такой личный вопрос. Учитывая дедушку, почему вы не пошли в дипломаты? Алексей Громыко: Здесь я думаю, я мог бы сказать, во-первых, что в МИД развилки в жизни были, когда я пойти мог. В МГИМО я учиться не пошел. Мне вот казалось, что в МГИМО многие родственники мои были, и великие. Ну, почему? Надо где-то семье еще себя попробовать проявить и заявить. Кроме того, я историю очень любил. Поэтому я пошел на исторический факультет МГУ. Это первое. Во-вторых, все-таки дед был не только дипломатом, он был еще с 1936 года и кандидатом экономических наук. А в 1956, за год до того, как он стал министром, он защитил докторскую, причем в диссертационном совете МГУ. Выпустил книгу, вообще у него несколько было по жизни книг. И последнюю он выпустил в начале 1980-х – еще одну написал книгу по экспорту капитала. То есть он всю жизнь занимался не только дипломатией, но и наукой. То есть в этом смысле я... Виктор Лошак: Внутри в нем жил экономист. Алексей Громыко: Да. В этом смысле я иду тоже по его стопам. Но и еще институт Европы очень близко работает с МИДом, с нашими посольствами. Во многом у нас много функций, но одна из этих функци – это, конечно, научная дипломатия. Так что я не чувствую, что я пошел куда-то в другую сторону и тем более, что я заблудился. Виктор Лошак: Несколько коротких вопросов. Вас как ученого и человека не смущает сказать: «Я не знаю»? Алексей Громыко: Да. Смущает в том плане, что я не знаю. Но не смущает сказать это другим. И вы знаете, это истина очень старая и банальность, но это действительно так: чем больше мы знаем, тем больше мы не знаем. Чем больше мы расширяем вот эту сферу нашего знания, тем поверхность соприкосновения этой сферы с тем, что мы не знаем, тоже становится больше. Поэтому учиться всю жизнь. Без этого ученые, эксперт – это бесполезно. Виктор Лошак: Есть ли на ваш взгляд сегодня люди, о которых, как раньше можно было сказать: русский европеец. Алексей Громыко: Я думаю, что у нас таких в стране на самом деле большинство. У человека могут спросить: вы европеец там или россиянин, евразиец? Человек может сказать все, что угодно. Но подавляющее большинство людей в нашей стране воспитанные. Если мы возьмем учебники, все чему нас учат – это огромная принадлежащая России часть европейской цивилизации, которую сами мы создали. Другое дело, что эта часть очень своеобразная, там намешано много чего. Мы действительно непохожи на кого-то еще. Но скажите, разве кто-то в Евросоюзе, например, из стран членов похож на Великобританию? Или на Францию? Или на Италию? Там тоже в каждой стране есть свое своеобразие. Виктор Лошак: Конечно, Румыния и Франция? Румыния и Великобритания. Алексей Громыко: Норвегия, да. Там тоже в каждой стране при желании можно сказать, что у нас свой путь, что мы не похожи на других. Кстати, это сыграло очень большую роль в выходе Великобритании из Евросоюза. Они до сих пор, несмотря на то, что с 1972 года были там, у них сидело, что да они Европа, но не континентальная, что у нас есть что-то такое, из-за чего мы непохожи на всех. И вот эта психология и менталитет, который, наверное, корнями уходит в исторические пласты, он сыграл свою роль. И в нашей стране это ярко выражено. Виктор Лошак: Какие у вас есть правила жизни или правило одно? Алексей Громыко: Я думаю их много. Но самое важное, по крайней мере, в профессиональном плане – это компетентность. Безусловно, это слушать другого человека, работать в коллективе. Но компетентность все-таки, я думаю, это превыше всего. Потому что, если погубит что-то европейскую цивилизацию или замахнусь на святое – Россию, любую страну или Соединенные Штаты, то это – некомпетентность. Это когда социальные лифты, законы меритократии. Но меритократия не в жестком виде, а ограниченная, естественно, социальными благами и заботой о всех жителях, несмотря на то, какой у них интеллект или состояние их здоровья, или возраст, или цвет кожи. Но когда перестают работать механизмы, которые наверх политического процесса или экономического, образовательного выносят лучших, тогда пиши пропало. Виктор Лошак: Алексей Анатольевич, когда мы говорили о вашем деде, подумал, что, наверное, каждый мужчина мечтал бы иметь такого внука, как вы. Спасибо за, мне кажется, очень содержательный разговор! Алексей Громыко: Спасибо за ваши добрые слова!