Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Наш сегодняшний гость – генеральный директор Государственного исторического музея, Алексей Константинович Левыкин. Разговор о роли музея в истории и о роли его директора. Алексей Константинович, ваш отец 16 лет был директором Исторического музея. За эти годы вас когда-нибудь настигало предчувствие, что вы когда-нибудь займете его кресло? Алексей Левыкин: Честно говоря, нет. Потому что если говорить о папе, то все-таки если бы меня спросили, он очень любил Исторический музей, ценил его, но все-таки у него большая часть жизни была связана с истфаком университета. И это, кстати, для него был, наверное, такой родной дом. Он пережил момент, когда он открывает для себя музей и его возможности, его функции. Виктор Лошак: Музей, как институцию? Алексей Левыкин: Как институцию, да, очень серьезную, значимую институцию. И, наверное, у меня был такой же период. Потому что когда я учился на истфаке, когда учился в аспирантуре, я не ставил перед собой такой цели – работать в музее. Это было совершенно неожиданно. И даже тот момент, что моя музейная деятельность началась в Центральном музее Ленина, а я никогда вообще не интересовался ни современной историей как специалист и никогда не интересовался историей партии. Просто так сложились обстоятельства, и я проработал в Центральном музее два с половиной года. Я очень многое там получил: я научился общаться с людьми, я научился разговаривать, я научился убеждать. Я очень хорошо тренировал английский язык. Потому что я заканчивал кафедру отечественной истории, там не очень сильно мы обращали на это внимание, а тут я, так сказать, развил не просто язык, а язык разговорный. И, наверное, настоящая музейная деятельность – это Кремль. Это когда я уже попал в Кремль, стал хранителем, стал работать в «Оружейной палате», то уже через год я не представлял свою деятельность профессиональную без... Виктор Лошак: Вот ваш музей, когда он был основан, он получил имя Александра III, Миротворца. Алексей Левыкин: Да. Виктор Лошак: Не худший из царей был. Алексей Левыкин: Да, да. Виктор Лошак: А не может случится так, что это имя ему вернут? Алексей Левыкин: Вы знаете, мы постоянно возвращаемся к этому. Потому что ведь он очень заслуженно получил, неслучайно и... Виктор Лошак: Скажем, он был построен. Алексей Левыкин: Даже не в этом дело. Потому что вот сейчас, когда мы организовывали целый ряд выставок, когда мы организовывали выставку, посвященную непосредственно самому императору Александру III, мы нашли очень уникальные документы, которые свидетельствуют, что он был непросто передаточным звеном – он это делал продуманно. И, скорее всего, очень многие шаги по подготовке создания музея проходили при его личном участии. Во всяком случае, об этом свидетельствуют письма, которые он написал своему отцу Александру II, и потом передача своей должности председателя великому князю Сергею Александровичу, т.е. он оставлял контроль двора над этим музеем. Вы знаете, мы думаем об этом. Но все-таки мы исходим из того, что Государственный исторический музей очень долгое время и среди научной общественности, и среди москвичей он все-таки ассоциируется понятием ГИМ – Государственный исторический музей; он уже стал брендом. Виктор Лошак: А вот интересно, на тот момент, когда он создавался, где-нибудь в мире уже были исторические музеи с государственными?.. Алексей Левыкин: Вы знаете, конечно были. Надо понимать, что такое Исторический музей. И были примеры для Исторического музея – я вам могу назвать, я думаю, что перед глазами создателей стоял Британский музей. Да, Британский музей, в большей степени его можно назвать не национальным музеем, хотя там есть очень хорошие экспозиции, посвященные истории и именно Англии, и Великобритании, но он был музеем цивилизации человеческой, потому что Британская империя охватывала тогда огромную территорию. Виктор Лошак: Так они мыслили? Алексей Левыкин: Да. Ну, а если мы вернемся к Историческому музею, то я обращу ваше внимание на очень интересный факт. С одной стороны, если мы обратимся к записям Забелина, мы видим то, что он говорит об особенностях этого музея, как о музее, который создан не для времяпрепровождения, а для развития самопонимания, самосозерцания русского человека, россиянина. Но все-таки в конечном счете, первые экспонаты, которые туда приходят, это были экспонаты кобанской культуры. Не так сказать, эпохи создания Древней Руси, а именно кобанской культуры – это коллекция Уварова. И музей буквально с первых этапов стал строиться тоже как музей цивилизации, но цивилизации российской, вот на этой огромной территории, которая протянулась от Тихого океана до Бреста. Он сам по себе стал памятником побед, ярких времен, потому что все время, когда мы видим парад – мы видим Исторический музей там, когда демонстрации – мы видим Исторический музей, Красная площадь – мы видим Исторический музей. Виктор Лошак: Сейчас у вас замечательная выставка – 150 самых интересных экспонатов, полученных музеем за последние десятилетия. А скажите, пожалуйста, какой экспонат вообще заслуживает звания исторического, чтобы стать экспонатом музея? Алексей Левыкин: Опять-таки вернемся к отцам-основателям, вернемся к Забелину, который создавал вот эту научную концепцию музея вместе с Уваровым. Хотя, так сказать, они спорили, они в чем-то соглашались, не соглашались друг с другом, но он видел музей, как он говорил, что это музей не для собрания шедевров. Это музей, который должен представлять любые мельчайшие подробности быта русского человека во всем его многообразии. И этим он задавал тон. Потому что любой экспонат, который рассказывает о многообразии быта российского, он достоин стать экспонатом музея. И даже если сейчас мы, допустим, считаем какой-либо из предметов, что он не совсем достоин занять свое место в Историческом музее или в другом музейном собрании, то мы должны подумать о будущем, когда вдруг вот такой небольшой предмет, очень невзрачный, вдруг окажется необходимым. Виктор Лошак: Что-то расскажет о времени. Алексей Левыкин: Исторический музей собирал не только предметы быта в полном его многообразии, но и прекрасные произведения искусства: ювелирного, живописи, культуры, древнерусской живописи, на которых мы сейчас рассказываем о ходе нашей истории. Но, с другой стороны, в наших коллекциях очень много предметов, которые на первый взгляд, может быть, человеку, который не задумывается об этом, кажется, что странно. Это могут быть обычные елочные игрушки, которые через 10, 15, 20, 50 лет вдруг начинают вызывать какой-то просто ажиотаж и становятся редкостью. Виктор Лошак: То есть музею надо иметь чутье на вещи, которые станут зеркалом времени? Алексей Левыкин: Обязательно, обязательно. И поэтому, когда мы говорим о характеристике музея... Что такое музей? Музей – это институция, которая, конечно же, в первую очередь хранит; конечно же, изучает, потому что хранить, не изучая, невозможно; конечно же, представляет. И последнее, четвертое – эта градация комплектуется. Виктор Лошак: Вы как человек, который с музея Ленина начинал свою трудовую деятельность, как вы считаете, нужен Мавзолей на Красной площади? Алексей Левыкин: Вы знаете, я считаю, что это не самый главный вопрос, который должны сейчас решать, нужен Мавзолей или нет. Потому что сразу возникнет целый ряд проблем, начиная с того, что Красная площадь внесена в список природного и культурного наследия ЮНЕСКО. Виктор Лошак: Именно в таком виде, в каком она сегодня есть? Алексей Левыкин: Именно в таком виде, в котором она есть. И, так сказать, что делать с Мавзолеем? Разрушить? Как экспозиционное пространство, он не представляет, он создан для одного экспоната. Виктор Лошак: А раньше для двух. Алексей Левыкин: Да, ну, это короткое время было достаточно. Потом существует достаточно большая прослойка людей, которые считают, что Мавзолей должен быть на Красной площади, а Владимир Ильич Ленин должен находиться в нем. Значит, пока вот эта вот проблема, которая разделяет общество на какие-то определенные части, существует, зачем в нашем сложном мире вообще создавать себе еще одну проблему, которая, так сказать, будет выводить людей на улицы и сталкивать их лбами? Так что я думаю, что история сама распорядится этим. Например, в Китае, на площадь Тяньаньмэнь, где находится Мавзолей Мао Цзэдуна, я думаю, что сейчас там целое поколение, которое несколько иначе смотрит на все события, которые происходили. Мавзолей оставлен, а вот прекрасное здание, очень хорошо оснащенное и в которое вкладываются огромные деньги, я имею в виду музей, который был посвящен революции и был посвящен Мао, он стал национальным музеем Китая. И понимаете, он уже рассказывает не о тех событиях, которые связаны там с 1950-ми... Виктор Лошак: С той идеологией. Алексей Левыкин: Да. Он рассказывает о той знаменитой 5-тысячелетней истории цивилизации Китая. Виктор Лошак: Ну, собственно, произошло то же, что и у нас практически. Алексей Левыкин: В принципе, да. В принципе, да. Виктор Лошак: Скажите, пожалуйста, я, наверное, правильно понимаю, что если взять узко ваш научный интерес, то, наверное, это будет русское оружие? Алексей Левыкин: Не только русское, потому что... Виктор Лошак: Ну, оружие. Вы руководили Оружейной палатой. Алексей Левыкин: Я руководил Оружейной палатой. Я был заведующий сектором оружия. Я был сам хранителем оружия, да. Виктор Лошак: Вот что должен гражданин нашей страны знать о русском оружии? Алексей Левыкин: Конечно, эта тема очень интересная. Виктор Лошак: Конечно. Алексей Левыкин: Тема очень интересная, потому что... Виктор Лошак: Особенно для мальчишек. Алексей Левыкин: Ну, даже не для мальчишек. Вы даже не представляете, когда я пришел работать в Оружейную палату и когда я столкнулся с этой темой, вы даже не представляете, какое количество серьезных научных изданий было посвящено этой теме – это единицы. Единицы! Причем очень многое на достаточно таком поверхностном издании. Сейчас, и в результате привлечения архивных документов, и тщательного изучения того, что сохранилось (я просто сохраняю контакты), я знаю о том, что очень большие и хорошие работы были сделаны в Историческом музее и в Оружейной палате, и в Эрмитаже. Потому что это очень небольшое такое научное сообщество специалистов оружия... Виктор Лошак: Но это точки, главные точки хранения оружейных коллекций? Алексей Левыкин: Да. Но даже не только оружейной коллекции – главные точки нашей страны, потому что это входит в такой мировой порядок. И, как правило, люди, которые занимаются хранением, изучением его, они друг с другом очень хорошо контактируют, они знают друг друга. Во всяком случае, я знал практически всех хранителей оружия. Виктор Лошак: Плюс еще мир коллекционеров вокруг. Алексей Левыкин: Плюс, да, подходят очень интересные группы коллекционеров. Потому что среди них есть очень люди не просто праздные, которые занимают свое время собраниями тех или иных предметов и не понимают, что они собирают, а есть действительно... Вот, например, одним из моих, мне трудно назвать этого человека ..., он был, можно сказать, одним из моих наставников – это Хенк Лукас Виссер – это крупнейший голландский коллекционер, собиратель просто потрясающей коллекции голландского оружия, которая сейчас хранится в ... музее, ... в Делфте, которая экспонировалась на многих площадках мировых. Это он поддерживал, он это делал. Так что, да, это определенная группа. Что надо знать о русском оружии? Вообще, чем интересно оружие? Что будь то Древний мир, будь то Средние века, будь то Новое время, будь то современность – это, конечно, пик самой современной технологии, потому что, так сказать, вот современное оружие... Виктор Лошак: Оружие концентрирует. Алексей Левыкин: Конечно, оно концентрирует в себе знания, потому что оно создается для защиты. В любом случае, для защиты и для нападения, но для защиты. Естественно, это очень интересные технологии, это очень интересные открытия. Это очень интересная вещь, когда ты начинаешь понимать, что вообще-то все, чем мы пользуемся, изобретено очень давно, тысячелетия назад: ну, изменяется вид энергии, на смену руки и ноги приходит пар, потом электричество, это то же самое в этом деле. Во-вторых, я всегда повторял такую интересную мысль: нет ничего более интернационального, чем оружие. Потому что если ты упустил что-то, ты проиграешь. Значит, надо очень быть в тренде: понимать и следить, что есть лучшего у соседа. И нет ничего более национального, чем оружие. Потому что порой иногда даже... Потому что оружие бывает разное – оно же бывает просто оружием, образцовым оружием, и оно бывает произведением искусства, потому что в его создании принимает участие художник. И всегда в его стилистике ты видишь очень серьезные национальные черты. И, в-третьих, я так думаю, что есть предметы, которые сейчас хранятся, они хранятся и в Оружейной палате, они хранятся в Эрмитаже, они хранятся у нас в Историческом музее. У нас потрясающая коллекция, которая связана с огромными важными и важнейшими событиями и с очень яркими людьми. У нас хранится сабля Наполеона Бонапарта. Это потрясающая история, начиная от Египта, заканчивая островом Эльба. Виктор Лошак: Очень интересно. Вы 25 лет проработали в музеях Кремля и были их научным руководителем. У меня совершенно вопрос не о музее. Вот у вас сложилось какое-то личное отношение к Кремлю? Есть у вас в Кремле какие-то места, которые для вас как-то особенно дороги? Алексей Левыкин: Конечно, сложились. Я и сейчас иногда очень люблю, когда я туда попадаю, я прохожу. Потому что, кстати, это место, ну, чисто по-человечески оно связано с теми людьми, с которыми я вместе работал, которых я хорошо знал. Но с другой стороны, давайте не забывать, что это же место наиболее старого поселения. Значит, оно как раз вот связано с тем, что люди, как правило, выбирали лучшее место, где им жить удобней. И я навсегда запомнил, для меня, я считаю, что, да, в Кремле весна начинается раньше. Виктор Лошак: Да? Алексей Левыкин: Да, потому что место обогревается солнцем хорошо. Виктор Лошак: Интересно. Алексей Левыкин: Да, там очень ветрено. Виктор Лошак: Никогда не слышал об этом. Алексей Левыкин: Да, там очень ветрено. Есть Кремль, который заполнен людьми, и который тебя может утомлять. А есть Кремль, который пустой, вечерний, где никого нет, есть Тайницкий сад красивый, потрясающий... Виктор Лошак: Тот приятней? Вечерний приятней? Алексей Левыкин: Да, конечно, ты попадаешь в совершенно другую атмосферу. Есть удивительные памятники. И когда ты работаешь в музее, ты имеешь возможность увидеть то, что, в принципе, очень сложно увидеть простому человеку. Ты можешь увидеть, допустим, процесс реставрации Благовещенского собора, когда перед твоими глазами открывается плитка ренессансная. И ты понимаешь о том, что вот эти вот деления там до Петра, после Петра, там забор между Россией и Европой – это не было никакого забора, были контакты. И даже мы прекрасно знаем о том, что такое Кремль – это итальянская крепость, построенная итальянцами. Я даже видел потрясающие фотографии такие, фотографы музея делали загадки – они сделают фотографию, потом покажут: «Скажи, что это за место?» Ты начинаешь гадать там, говорить: «Милан, Верона». Виктор Лошак: Кремль. Алексей Левыкин: «Нет», – говорит, – вот этот угол – это Успенский собор, а вот это вот окошечко – это Грановитая палата». Виктор Лошак: Скажите, пожалуйста, в чем особенность реконструкции памятника Минина и Пожарскому? За которую отвечает Исторический музей за эту реконструкцию? Алексей Левыкин: В принципе, я так считаю, что... Виктор Лошак: В Москве большой интерес к ней. Алексей Левыкин: Тут открывается, тут целые институции. Потому что памятник находится на нашем балансе. И первое, что мы начали делать после того, что прошли вот эти очень сложные бюрократические процедуры передачи, мы начали сразу подготовку... Виктор Лошак: Передачу от кого, от города? Алексей Левыкин: Он не принадлежал никому. Виктор Лошак: Никому? Алексей Левыкин: Понимаете, это частый вопрос: кому принадлежит памятник? Вот еще был период, когда я был директором, меня спрашивали: «Памятник чей?» Я говорю: «Не знаю». То есть он принадлежал некой организации, которую мы хорошо знаем, называлась она там Росимущество. Вот во время какого-то дележа, госимущество попало в Росимущество; оно стало федеральным. Потом необходимо было решить, кому все-таки, так сказать, его передать? Наверное, передача Историческому музею было наиболее естественной, потому что он находится на площадке Покровского собора. Территория Покровского собора тоже принадлежит Историческому музею, потому что ее надо убирать и о ней надо заботиться. И поэтому, когда обратилось Министерство культуры с тем, чтобы мы взяли этот объект себе, мы взяли этот объект себе. Хотя понимали, что есть сложности. И первую сложность мы могли предполагать, что памятник, который в течение... 200 лет ему. За 200 лет серьезных реставраций не было, были передвижки. Были передвижки, которые я не думаю, что отразились на нем в лучшую сторону. Были подкраски, были подочистки. Тем более мы знаем, что в 2004 году произошел трагический случай, когда один из барельефов сорвался. Два молодых человека хотели залезть на постамент... Виктор Лошак: На памятник? Алексей Левыкин: Да, так сказать, видимо, задели, и уже пришло время – барельеф сорвался. И это закончилось трагически, они погибли, потому что барельефы весят, это литые бронзовые барельефы, они очень тяжелые. Уже тогда встал вопрос. И уже тогда, после этого случая происходили исследования специалистами, и они уже тогда фиксировали критическое состояние памятника. Тогда уже. Виктор Лошак: То есть вы взяли на баланс большую проблему? Алексей Левыкин: Мы взяли на баланс большую проблему. Мы благодаря, так сказать, позиции департамента культуры Москвы, получили исследовательские материалы нулевых годов по памятнику, и, основываясь на них, мы стали готовить проектную документацию. Уже в ходе исследования стало ясно, в чем будут основные проблемы, каково его состояние. И опять-таки прозвучали слова: «состояние аварийное». И после очень долгих подготовок, после того, как мы объявили вот этот сбор средств, потому что мы понимали то, что мы не соберем, конечно, средства на его реставрацию. Но мы исходили из другого: мы исходили из того, что памятник – это часть России. Ведь когда его ставили, собирали средства. Виктор Лошак: Конечно. Алексей Левыкин: Даже государь-император вносил свою лепту в него. И мы дали возможность нашим гражданам поучаствовать в этом. И достаточно большая группа людей могут сказать, что «памятник реставрируется на мои деньги», даже если он рубль внес, на его деньги. И мы проделали эту работу. Виктор Лошак: В чем проблема этой реставрации? Алексей Левыкин: Вы знаете, дело вот в чем. Во-первых, конечно, он изготовлен по уникальной технологии. Вот сейчас уже специалисты говорят, что он выливался за один раз. Да, некоторые детали к нему подставлялись, но все-таки сам массив памятника выливался за один раз. Это очень сложная технология. Естественно, не все происходило так гладко. Существует определенный элемент брака, которые тогда существовали, связанные с различными недоливами, с моментами, где уже были отверстия, которые после обрабатывались, закрывались. Это вот первая вещь. Во-вторых, практически вся формовочная масса, которая использовалась при отливке, она осталась в нем. И в нем остался тот знаменитый стальной каркас, который тоже выполнял функцию каркаса самого памятника. Но формовочная масса гигроскопична, она вбирает в себя... Виктор Лошак: Впитала в себя. Алексей Левыкин: Впитала в себя влагу, тем более, когда есть куда войти. Образуется не очень хорошая так называемая пара. Я сам не техник, не технолог, но как-то со школы помню, что медь плюс сталь, да плюс еще влага, да плюс еще вот эта масса – это не очень хорошо. Вот, это тоже влияет на... Виктор Лошак: Так что же, его будут заново отливать? Алексей Левыкин: Нет. Во-первых, он достаточно серьезно очищен изнутри уже. То есть в некоторых местах вся 100%-но формовочная масса убрана. Убраны остатки коррозированной стали, где это возможно было сделать. На других участках работы продолжаются. Выявлены все отверстия. Все. После этого. Виктор Лошак: У вас была или продолжается выставка восточно-европейских эмалей? Алексей Левыкин: Угу. Виктор Лошак: Там есть такая предыстория, которой вы интригуете. Написано, что эта коллекция передана вам, музею, ФСБ. Алексей Левыкин: Да. Виктор Лошак: В чем предыстория? Алексей Левыкин: А, вот эта вот «Брянская коллекция», которая поступила к нам в 2012 году, насколько я помню. В 2010 году она была открыта. Давайте сначала, что она из себя представляет. Это очень интересная эпоха. С одной стороны, ее связывают завершением такой поздней зарубинецкой культуры, которая располагалась на вот этой обширной территории восточноевропейской, которая охватывала в том числе, территорию России, Украины, Белоруссии. Кроме того, это вот та территория, на которой формируется и славянство в дальнейшем. Значит, датировка этих коллекций очень интересная – это примерно III-IV век. Это в тот момент, когда вот эта вот группа индоевропейская, куда входили и германцы, славяне, балты, она расслаивается: раньше отходят германские племена, потом начинается расслоение баскских и славянских племен друг от друга, то есть, это вот заря нашей истории, она очень интересная. Потом вообще само происхождение. Потому что мы сталкиваемся на таком раннем периоде, в достаточно вроде бы на периферии, так сказать, ойкумены, мы сталкиваемся с таким высоким уровнем обработки металла и обработки эмали. Потому что это очень сложная технология, что говорит об очень серьезном влиянии со стороны более развитых цивилизаций – я имею в виду, допустим, Поздний Рим, кельты. А среди вот этой «Брянской группы» еще существует предмет, который явно не относится к этому – это зеркало сарматское, которое тоже попадает, видно, определенными путями, которые приходят. В-третьих, это очень хорошо показывает общество, потому что это очень дорогие вещи для того времени. То есть показывает период очень серьезного расслоения общества. Может быть, они... Виктор Лошак: Вот когда еще оно началось. Алексей Левыкин: Да. Эта находка связана с «черной археологией». Но уже к этому времени принималось законодательство, которое все-таки давало возможность «черным археологам» все-таки встать на путь исправления. И не под репрессии, не под конфискации, а передать в государственные музеи, государственные хранилища то, что было так незаконно извлечено. И, конечно, с участием ФСБ. Виктор Лошак: Не путем репрессий, но через ФСБ. Алексей Левыкин: Ну, они, так сказать... Ну, это было выявлено. Виктор Лошак: Понятно. Алексей Левыкин: Понимаете, ведь это действительно страшная вещь. Вот действительно страшная. Виктор Лошак: «Черная археология»? Алексей Левыкин: «Черная археология». Потому что специалисты те... Археология – это действительно очень тщательная и очень интересная методика определения. Она связана обязательно с точкой, она обязательно связана со слоями. Потому что если этого нет, ты не фиксируешь памятник определенной эпохи, определенного уровня. У тебя возникают сложности, ты уже начинаешь работать с аналогиями. А это дает тебе возможность четко указать место, четко связано определить эпоху, за каким слоем это идет, чему это предшествует. Виктор Лошак: Понятно, понятно. Алексей Левыкин: Да, если этого нет, предмет теряет от 50 до 100% своей значимости. Пример, Троя. Понимаете, ведь... Виктор Лошак: Все ринулись раскапывать. Алексей Левыкин: Нет, нет. Это величайшая была, так сказать, это величайший комплект. Но мы же прекрасно знаем о том, что с точки зрения науки, вот эти раскопки шли, но это была просто катастрофа. Потому что, во-первых, он прокопал Трою, которую искал, мгновенно и смешал все слои. И то, что сейчас представляется, как сокровища Трои, это отнюдь не Троя Приама и отнюдь не Троя эпохи Троянской войны; совершенно другого места. Так что «черная археология», это страшная беда. Виктор Лошак: А есть какие-нибудь вот предположения, какой оборот у «черной археологии»? Алексей Левыкин: Огромный. Виктор Лошак: Огромный, да? Алексей Левыкин: Огромный. И это, так сказать, мы это свидетельствуем, потому что... Виктор Лошак: Кто потребители? Коллекционеры? Алексей Левыкин: Коллекционеры. Виктор Лошак: Коллекционеры. Алексей Левыкин: Частные коллекции, люди, которые иногда идут за, так сказать, ценностью, иногда идут за красотой. Причем это не только наша страна, это беда всего мира. И наша археология, а у нас очень много археологических экспедиций, минимум девять у нас каждый год выезжает в различные точки, они порой очень часто сталкиваются... Виктор Лошак: Девять ваших экспедиций? Алексей Левыкин: Да, наших. Они очень часто сталкиваются. Вот, например, очень часто сталкиваются со следами «черной археологии», например, с ... И были уже случаи, когда были находки, очень важные, прямо на месте вот этих точек раскопок «черных археологов». Виктор Лошак: Алексей Константинович, я хотел вас, как историка, как директора Исторического музея спросить о такой проблеме. В обществе существует определенная дискуссия: насколько в праве мы узаконивать мифы как часть истории? Алексей Левыкин: Я как историк, знаю, что мифы существуют и будут всегда существовать. Потому что миф – это в большей степени не какая-то... Виктор Лошак: Ну, то есть их не надо выдавать за достоверную историю. Мифы есть мифы. Алексей Левыкин: Нет. Дело в том, что, понимаете, человек, который профессионально занимается историей, он очень хорошо понимает различность уровней истории. И я помню, для меня, как для специалиста, вот эта вот знаменитая дискуссия, а по единому учебнику, не по единому учебнику, она была смешна. Виктор Лошак: Почему? Алексей Левыкин: Потому что очень просто. Потому что когда человек учится в школе, он получает определенный минимум. И, кстати, больший мифологем именно там. Ну, определяются определенные конкретные даты: Санкт-Петербург основан в 1703 году. Человек говорит эту фразу, а дальше его не интересует, как шел этап превращения вот этой крепости, которая была основана в 1703 году, в столицу империи. А она проходит очень длинный этап. Когда человек становится студентом исторического факультета, он получает гораздо больше информации о тех событиях, которые происходят. Когда он переходит на новый уровень, его никто не учит фактологии, его учат исследованию. И тогда открываются очень многие, так сказать, моменты, о том, что вот именно такая трактовка событий – это миф. А вся ситуация была гораздо сложней и гораздо интересней, кстати, с точки зрения. Виктор Лошак: Но мы, не историки, должны идти за фактом или за общепринятым мифом? Алексей Левыкин: Вы понимаете, мы так или иначе, будем порой идти за общепринятым мифом, потому что это иногда соответствует нашему уровню образования и нашем уровню любопытства. А иногда мы, так сказать, хотим изучить что-то более... Виктор Лошак: То есть, иными словами, мы недостаточно образованы и недостаточно любопытны? Алексей Левыкин: Конечно, конечно. Мы недостаточно любопытны. Причем тут есть огромная опасность. Есть огромное количество людей, которые говорят: «Видите, я такой же, как вы. Я нигде не учился, но я сейчас вам быстренько все объясню». И объясняет. Виктор Лошак: Да, да. Алексей Левыкин: Да. Но объясняет неправильно. А есть более сложное объяснение. Может быть, на первый взгляд не такое интересное, как у человека, который вам объяснит за пять минут все, что произошло, но оно истинное. А истина всегда побеждает. Вот я просто на примере. Мы всегда, и я тоже, даже будучи студентом, если бы меня спросили, я бы сразу ответил, «да, конечно», да, русские армии под натиском Наполеона отступали для того, чтоб соединиться. Потому что они сохраняли свои силы, и вот они первый бой дали на Березине. Совсем не так. Стратегия русской армии в войне с Наполеоном 1812 года была узаконена в апреле 1812 года, и создатель ее – будущий полный Георгиевский кавалер Барклай-де-Толли. Потому что вся стратегия русской армии была основана на одном: заманить на территорию и уничтожить. Что было выполнено. Виктор Лошак: Было сделано. Алексей Левыкин: Да. Где больше всего мифов? Мифов всегда больше в военной истории. Виктор Лошак: Вокруг войны, конечно. Алексей Левыкин: Да потому что сама война рождает мифы. Виктор Лошак: Вот почему нет такой практики, когда выставки музеев, предположим, Исторического, которые понятны и интересны, прокатываются по стране? Вот, скажем, предположим, у вас была выставка (я ее смотрел в интернете) «Русская свадьба». Вот это понятно, интересно на любой территории в нашей стране. В чем сложность прокатить такую выставку по стране? Отсутствие помещений, отсутствие заинтересованности, может быть, вам это невыгодно? Алексей Левыкин: Вы знаете, вот я недавно попросил выбрать мне то количество заявок, которые к нам приходят из регионов; много, там где-то около 20 заявок было. У нас есть такие выставки, которые ездят. Есть. Сложности, потому что любой выставочный проект – это деньги. Потому что это страховка… Виктор Лошак: Деньги и соответствующее помещение: влажность, температура. Алексей Левыкин: Да, это следующее то, что скажу. Это возможности, а возможности уже сложней: это климат, это система безопасности, это витрины, которые требуют, это свет. И поэтому я считаю, что вот то, что мы сделали, например, в городе Тула, это великая... Виктор Лошак: А у вас в Туле филиал? Алексей Левыкин: У нас в Туле филиал. Что такое филиал в Туле? Это 500 м2 экспозиционного пространства, выполненные по нашему техническому заданию, т.е. там система климат-контроля, там система безопасности, там специально закупленное оборудование, там специально закупленное световое оборудование. И, пожалуйста, результат – первая выставка, это «Реликвии и шедевры Исторического музея». Вторая выставка – это выставка «Романовы». Причем это, так сказать, выставки, которые специально создавались под Тулу. И, открывая выставку, «Фаберже и придворные ювелиры» – там будет представлена мощная коллекция русского ювелирного искусства конца XIX – начала XX века. Без ограничений, потому что там созданы все условия. Я даже иногда говорю, что если мы обратимся в любой ведущий музей и скажем: вот мы вам вот эту площадку, вот ..., отторжения не будет. Виктор Лошак: Я думаю, что заинтересованность есть у всех. Алексей Левыкин: Но таких площадок мало. Виктор Лошак: Как повлияли санкции на вашу работу? Алексей Левыкин: Вы знаете, как повлияли санкции... Мы планировали два выставочных проекта: один из Генуи, очень хороший, другой – совместный вместе с нашими немецкими коллегами. Естественно, сейчас эти проекты не могут состояться. Это пока что то влияние, которое было. С другой стороны, мне кажется у всех наблюдается тенденция роста посетителей: люди идут в музей. Потому что, может быть, они меняют свои планы, может, они куда-то не едут. Но, с другой стороны, мы же понимаем, что за санкциями, может быть, там изменение финансовой ситуации, возможно. Пока что мы это очень серьезно не почувствовали, но это мы видим, как изменяются цены, различные цены на оборудование, на произведение работ и прочее, прочее. Санкции никогда хорошо не влияют. Но, так сказать, есть другой момент: мы же оказались в очень страшной ситуации во время пандемии – мы были закрыты, мы теряли посетителя. Но нам удалось как-то очень быстро сориентироваться, понять, что у нас есть ресурс наработанный. И такой же ресурс у нас есть и сейчас. Значит, будем выходить из них. Виктор Лошак: Я задам вам несколько коротких вопросов? Алексей Левыкин: Да, пожалуйста. Виктор Лошак: У вас не было идеи написать свою автобиографию? Алексей Левыкин: Вы знаете, вот отец у меня написал. Для меня вот такая планка высоко поднята. Вы понимаете смысл – сложно повторить. Виктор Лошак: Вы иногда думаете о том, что надо когда-то готовить преемника себе? Алексей Левыкин: Это обязательно. Потому что сейчас одна из самых сложных ситуаций – это ситуация, связанная с кадрами. Да, там есть некие объективные причины, и то, что произошло в 1990 годы, вот этот вот слом профессиональный. Виктор Лошак: Конечно. Алексей Левыкин: Но, с другой стороны, есть надежда – приходят очень интересные сейчас ребята, у нас как-то налаживается вот эта система подготовки, когда мы иногда используем волонтеров. Волонтеры потихонечку готовятся... Виктор Лошак: Приживаются в музее. Алексей Левыкин: Да. Потом начинают уже, есть тенденция даже перехода из одних подразделений в другие, т.е. такая лесенка пошла. Но приемников надо готовить для функционирования музея, а это не просто там подготовка какого-то одного человека – надо готовить целую плеяду специалистов, которые будут... Виктор Лошак: Это в основном выпускники истфака? Истфаков? Алексей Левыкин: Ну, да, вообще, потому что это более профессиональные люди. Но у нас же тоже, мы же говорим о разных коллекциях. Поэтому есть историки, есть искусствоведы. Есть понятие, допустим, реставраторов. Сейчас есть целая плеяда, без которых музей вообще сосуществовать не может – это службы взаимодействия с обществом, службы взаимодействия с прессой, люди, которые работают в открытом пространстве, которые... Виктор Лошак: Которые продвигают музей в обществе? Алексей Левыкин: Да. И это уже, извините меня, это требует специальной музейной подготовки, а не просто человек, который приходит со стороны и который... То есть срабатывают те же самые системы. Вот нет ни одного ВУЗа, я вам честно скажу, который готовил бы специально человека по работе в музее. Потому что обучиться работе в музее он может только в музее. Только там из историка, который прошел истфак МГУ либо РГГУ, либо пединститута, может стать специалист музейщик – знает, как провести атрибуцию вещи, знает нюансы, расширяет свои возможности познания... Виктор Лошак: Знаете, я думаю, что это касается почти всего. То есть ВУЗ выпускает что-то, что потом нужно приспосабливать. Алексей Левыкин: Я думаю, что да. Виктор Лошак: Я прочел о вас, что вашей семье 40 лет или даже, может быть, чуть больше. У вас есть какой-то рецепт счастливой семейной жизни? Алексей Левыкин: Да нет таких рецептов. Есть жизнь. Жизнь с людьми. Я не знаю. Никто вам не скажет рецепта. Виктор Лошак: Рецепт, что нет рецепта. Алексей Левыкин: Потому что, наверное, это отношения между друг другом. Виктор Лошак: Друг другом. Алексей Левыкин: Любовь друг к другу, поддержка друг друга в сложной ситуации. Потому что без этой поддержки семьи быть не может, а сложные ситуации они всегда возникают. Виктор Лошак: Конечно. Какие у вас правила жизни? Или правило? Алексей Левыкин: Ой, вы знаете, правил должно быть, конечно, много. Но я бы сказал одно, которое должно быть, вот если мы говорим даже о семейной жизни – это ответственность. Виктор Лошак: Ответственность? Алексей Левыкин: Да. Человек должен всегда испытывать ответственность: ответственность перед обществом, ответственность перед людьми, ответственность перед близкими, ответственность перед детьми. Эта ответственность должна быть. Виктор Лошак: Вы часто в разных ситуациях вспоминаете отца? Алексей Левыкин: Очень часто. Очень часто. Он, конечно, сыграл выдающуюся роль. И когда говорят, кто такой главный учитель? У меня было много педагогов, причем очень хороших педагогов, и в музейном деле, и это даже могли быть люди, мои коллеги где-то одного уровня. Но все-таки главным учителем был отец. Отец, а за ним, за его плечами – это предки, бабушки, дедушки. Мама, потому что без нее-то не может быть... И близкие мне люди они все оказали мне очень большое внимание. Но прежде всего, конечно, отец. Виктор Лошак: Спасибо вам за этот разговор. Алексей Левыкин: Пожалуйста. Виктор Лошак: Вы знаете, я не думал никогда об этом, но мне показалось, и, наверное, это так и есть – вы очень верный человек: верный музею, верный семье, верный профессии. Алексей Левыкин: Я стараюсь, поэтому, да. Я стараюсь так быть. Но, так сказать, жизнь, она очень сложная вещь. Виктор Лошак: Да, она сложнее, чем даже что-то можно артикулировать. Алексей Левыкин: Да, да. Виктор Лошак: Спасибо большое за этот разговор. Алексей Левыкин: Пожалуйста!