Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Наш сегодняшний наш гость – Анна Александровна Андронова, писатель, врач-кардиолог больницы № 5 города Нижнего Новгорода. Она написала первую с начала эпидемии книгу из красной зоны. Читать ее без комка в горле невозможно. Это книга об эпидемии, о красной зоне, о людях больных и здоровых. В книге вы написали, что до последнего надеялись, что эта беда – ковид вас обойдет. Почему вы на это рассчитывали? Анна Андронова: Были же еще эпидемии до этого, которые как-то далеко оставались: свиной грипп, птичий – это не доходило до того, чтобы этих пациентов лечила больница. Поэтому вот где-то там далеко что-то забрезжило, там в Китае кто-то опять чем-то заболел; поэтому вначале: ну, что-то там происходит, наверное, это пройдет. А когда вот уже больные во Москве появились, Москва практически очень близко, поэтому, когда появились в Москве, уже стало понятно, что все. Виктор Лошак: Что вы сказали своим трем сыновьям, своим пожилым родителям, когда решили работать в красной зоне? Анна Андронова: Ничего не сказала. Поскольку родители у меня очень пожилые, они в этот момент уже были у себя в квартире изолированы, уже никуда не ходили. И, собственно говоря, до того, как мы стали зоной, общение с ними было опаснее, потому что мы же работали без костюмов в обычном режиме. Больной мог приехать любой, в том числе и с ковидом, как это бывает в других стационарах, т.е. затемпературить, поступить в каком-то периоде продромы или, когда еще температура не повысилась и потом просто... То есть вот такие же вспышки были в больницах на начальном этапе, в которых не было красной зоны. Это не обсуждалось как-то, что вот я всех усадила, сказала, что вот, мамочка идет работать в красную зону. Нет, конечно. Ну вот, мама ходит на работу, и мама дальше продолжает ходить. У меня младшему сыну 9 лет, и я еще в марте, в конце марта отвезла его за город к родственникам. Мы сели в машину, приехали; выгрузились, вышли с сумками. Я его подвела к порогу. Там, конечно, вышли все встречать, встали в дверях. И они так на меня смотрят: я в маске, в перчатках, я уже туда, в больницу хожу, у нас ковид еще не начался, но уже опасно. Понимали, что опасно, что больница – это источник инфекции. Они все встали, смотрят на меня, и я поняла, что я сейчас не зайду, я этот порог не перейду. И никто не хочет, чтобы я заходила. А он побежал туда; он давно всех не видел, обрадовался. Там еще маленький ребенок у них. На самом деле хотелось просто молча его обнять; невозможно было вот так вот обернуться, сказать: «Ну все, пока! Я пошла». Виктор Лошак: Так что сказали ваши сыновья, когда узнали, что вы в красную зону уходите, а потом написали об этом книгу. Анна Андронова: Мне кажется, что наиболее точно сформулировал мой старший сын. Он сказал: «Мам, эта книга – это ответ на вопрос: как вы там в ковиде работаете, только довольно распространенный». Поэтому я теперь всем так и отвечаю на вопрос, о чем книга: о том, как мы работаем в ковиде. Виктор Лошак: В общем-то, это действительно так. Анна Андронова: Действительно так. Виктор Лошак: Эта книга как-то связана с фильмом, который появился о ковиде, где ваша больница и вы одни из героев. Анна Андронова: Тема-то одна – ковид, работа в ковиде. Поэтому, конечно, связано. Это все об одном и том же. Ну, и про фильм я там написала; очень интересный был опыт такой. Первым у нас на линию фронта вышел хирургический корпус; они начали работать. Это был апрель, 11 апреля, и мы все лето считали дни апреля: 45-е апреля, 62-е апреля; и так до конца лета. Было, конечно, несколько вариантов выбора; можно было уйти в отрицание, решить, что нет никакого ковида, жить как прежде в таком дыме; спрятаться на самом деле было некогда, некуда и невозможно – город получил уже первых больных, вошел в это состояние эпидемии, и нужно было как-то определяться. Виктор Лошак: Во всяком случае, издательство «Гамма-Пресс» подхватило эту идею книги после фильма, как я понимаю. Анна Андронова: Да. Я сказала, что я собираюсь написать, и так как бы это все закрутилось и потом уже с меня спрашивали. С меня надо спрашивать, потому что иначе это все затянется, времени не хватает, а когда стоят какие-то конкретные сроки, можно уже с этим работать. Виктор Лошак: Когда же вы писали? После работы? Анна Андронова: В основном, конечно, я писала в отпуске. Виктор Лошак: О чем будет ваша следующая книга? Анна Андронова: Не знаю, не знаю пока. На ниве, так скажем, писательства я себя чувствую очень неуверенно. Гораздо уверенней я себя чувствую в палате или на кухне у плиты. Поэтому это еще надо подумать. Виктор Лошак: А что для вас писательство? Вы как-то отдаете то, что накопилось? Опыт, идеи. Анна Андронова: Я же никогда не ставлю какой-то цели конкретной: вот я написала эту книгу – как в школе разбирали, что хотел сказать Толстой, когда Андрей лежал под небом? Нет. Ну просто вот что-то складывается в голове, и это можно записать. Это процесс, конечно, очень мучительный. Виктор Лошак: А среди ваших больных не нашлись ваши читатели? Анна Андронова: Иногда находятся, да. Говорят, а не вы ли вот там что-то такое? Я говорю: «Ну, допустим, я». Виктор Лошак: И как это меняет их взгляд? Анна Андронова: Никак не меняет. Нет. С больным надо общаться. Доверие и уважение будет только когда ты ему понравишься, как врач. Можно танцевать в балете, виртуозно что-то делать; но ты же его лечишь – ты должен быть хорошим врачом. Виктор Лошак: Что вы делаете, чтобы больной вам доверял? Анна Андронова: Разговариваю. Разговариваю с ними, пытаюсь все выяснить; нахожу подходы, чтобы он что-то мне рассказал такое, чтобы он стал доверять. Вообще больным нужно внимание. Чем больше настоящего внимания ты оказываешь больному и его родственникам, тем лучше будут ваши отношения, тем лучше будет контакт и тем лучше пойдет лечение. Виктор Лошак: А у вас есть какие-то рецепты, секреты вот этого интервью с больным? Первого, может быть. Анна Андронова: Это очень индивидуально, конечно; это зависит от больного. Но с годами работы, со стажем приобретаются психологические навыки, которым научить нельзя, наверное, которые просто с опытом приходят, как надо разговаривать. Виктор Лошак: Когда вам поступает больной с ковидом, вы как-то сразу можете определить, что будет дальше? Анна Андронова: Эта болезнь ужасно непредсказуемая. Самое в ней такое печальное, что больной может поступить с какой-то легкой формой, с хорошими показателями, а потом это все затянется или изменится в худшую сторону. А может быть, он поправится, и я его выпишу в ближайшее время. В большинстве случаев предсказать это невозможно. Виктор Лошак: Вы ждете лекарство от ковида? Анна Андронова: Да, да. Хочу лекарство от ковида. Чтобы можно было давать на любых сроках, и чтобы больные от него поправлялись. Наверное, это мечта какая-то. С вирусами очень сложно работать. Виктор Лошак: Это ваша первая эпидемия, в которой вы участвуете, как врач? Анна Андронова: Да, конечно. У нас есть терапевтические больницы, которые принимают сезонный грипп. К нашей больнице, к нашему отделению это никогда не относилось, потому что у нас сосудистый центр. Виктор Лошак: Вы пишете в книге: «Один из методов борьбы со страхом, делать вид, что ковида нет». Вы боялись? Анна Андронова: Я боялась, да. Я знаю, что многие боялись. Я знаю, что есть множество моих коллег, которые не испытывали такого. Но просто люди все разные. Я боялась, конечно. Я вспоминаю выходной день перед самым началом ужесточения карантинных мер, когда мы собирались всей семьей дома: дети, собака, такой счастливый день, когда мы все вместе; у нас не так часто это получается. Тем не менее этот день был разбавлен страхом. Хотелось просто что-то надеть такое – перчатки, противогаз, замотаться, заключить все мое семейство в какую-то пластиковую капсулу и в этой капсуле укатиться от этого ужаса куда-то; пересидеть, спрятаться, затаиться; их вот так вот обнять и с ними сидеть, чтобы этот ужас из жизни ушел. Виктор Лошак: Многие ваши коллеги заболели? Анна Андронова: Очень. У нас очень много переболело в больнице врачей, сестер. Виктор Лошак: Вы пишете, что нашли звуковой символ красной зоны: звук отклеивающегося скотча. Анна Андронова: Да. Скотч – это наше все. В зоне нужно, чтобы было все удобно, чтобы ничего не съезжало, не мешало, чтобы перчатки не спадали. Поэтому это все заклеивается скотчем. Виктор Лошак: Перед тем, как войти? Анна Андронова: Перед тем, как войти. Да. Это не для герметизации, потому что ну, это смешно. Хотя вначале были такие мысли: не заделаться ли наглухо? Потом как-то стало гораздо спокойнее. Виктор Лошак: Вы пишете, что теперь вы все время живете с этим. «Ты можешь выйти из ковидного госпиталя, но он из тебя не выйдет». Это состояние и сейчас существует? Анна Андронова: Ну, я еще пока в зоне работаю. Вот вчера буквально мы разговаривали с коллегами, те, которые уже вышли. Они говорят, что это все очень быстро забывается. Но я не думаю. Я попробую, но я думаю, что это все равно не забудется; вот этот режим работы и вообще все, что происходило. Это не может уйти никуда. Виктор Лошак: А что за момент перехода из жизни в красную зону? Вы со временем перестали чувствовать этот трагизм этого момента? Анна Андронова: Перестали очень быстро. Все это стало абсолютно рутиной. И уже не говоря о том, что сейчас просто, я думаю, что мы даже не обращаем внимание на эти одевания и выходы; все это очень быстро происходит. Виктор Лошак: Меня поразила одна ваша мысль, вы пишете, что в ковидных госпиталях больные лежат долго и к ним привыкаешь. И тем болезненнее момент потери, если она случается. Анна Андронова: У меня есть больные, которые лежат несколько месяцев. Естественно, я уже разговариваю со всеми родственниками по имени-отчеству и с самим больным тоже. Это вот создается такой небольшой мирок, который очень тяжело потом, ну и себя тоже выдрать. Виктор Лошак: После вот этого времени эпидемии, работы в красной зоне вы как-то по-другому стали относиться к смерти? Анна Андронова: Трудно сказать. Не думаю. Нет. Это всегда очень страшно и быстро. И ничего другого тут придумать нельзя. Виктор Лошак: Какой рецепт есть для врача, для медика, для медсестры не выгореть от такой работы? Анна Андронова: Наверное, у каждого этот рецепт свой. Должно быть что-то еще помимо работы, на чем можно отдохнуть, за что можно зацепиться, чем полечиться. Виктор Лошак: Вы пишете в книге, что вы и ваши коллеги не отключали после смены телефоны. Это был буквально крест, потому что звонили. Анна Андронова: Ну, мы вообще никогда не отключаем телефоны. У нас у такого доктора, который работает с пациентами в стационаре, я не знаю, как в поликлинике, но у нас это просто День сурка, т.е. ты уходишь с работы и дальше продолжается. Я не могу сказать, что это там миллион каких-то звонков, но все равно каждый день хоть кто-то позвонит: или кто-то где-то знакомый заболел, или кто-то из пациентов позвонил. Виктор Лошак: У вас в книге есть, по-моему, исчерпывающая мысль о праве на прививку. Вы пишете: «Ты не можешь делать личный выбор, потому что не имеешь права решать за тех, кого можешь заразить». То есть вы абсолютно стоите на позициях необходимости прививаться? Анна Андронова: Ну, да, конечно. Правильно привитые больные, они не умерли. Хотя были те, которые болели довольно тяжело. И вот недавно такой больной был выписан. Я думаю, что если бы он не был привит, он бы погиб в самом начале, потому что у него была огромная пневмония. Виктор Лошак: А вы у себя сталкиваетесь с людьми, которые отрицают прививки? Анна Андронова: Ну, я уже не могу с ними разговаривать. У меня не хватает уже просто душевных сил. Мне кажется, что уже все понятно. И уже невозможно найти такие слова, которыми можно было бы говорить. Виктор Лошак: Вы пишете, что наша общая в стране привычка к экстренной работе в этом случае, в случае ковида оказалась очень полезной. Анна Андронова: Ну, у нас в больнице очень большая привычка к экстренной работе, потому что мы работаем как больница скорой помощи, 24/7. У нас приезжают сразу все скопом: несколько скорых, все разное и надо сразу что-то решать очень оперативно. Поэтому вот эти поступления (у нас, конечно, не было такого, как в Москве страшного потока), но они как-то преодолелись и как-то вот все, как это сказать, рационализировался этот процесс приема. Виктор Лошак: Скажите, пожалуйста, вот такой меркантильный вопрос, наверное, очень важный: деньги, повышенная зарплата тем, кто работает с ковидом, они повлияли как-то на удержание людей? Анна Андронова: Конечно. Виктор Лошак: Повлияли? Анна Андронова: Конечно, повлияли. Те же ... приходили, которые раньше не пришли бы врачи. Стажеры приходили, клинические ординаторы, сестры. То есть на самом деле персонал набрать очень тяжело в больницу. Например, санитарок – это вообще на вес золота люди. Они приходили, работали. Наверное, ключевой момент, это было там не то, что вот они сели на белого коня с шашкой и помчались спасать людей. Нет. Просто для того, чтобы заработать деньги. Виктор Лошак: А вот то, что произошло вначале, когда одни пошли в красную зону, другие отказались, это проложило какую-то борозду между людьми или нет? Анна Андронова: Я думаю, что нет. У нас в основном, конечно, не пошли в зону люди пожилого возраста. Хотя некоторые пошли. Некоторые зашли потом, т.е. они как-то посмотрели: люди ходят туда-сюда, никто вроде не помирает, работа идет. И они тоже зашли. Виктор Лошак: Вот такой вопрос, который, в общем, обсуждаем не только мы с вами. Вот работа с ковидом продолжается. Она такая же опасная, как и была раньше. Тем не менее, вначале эпидемии медики были героями, ордена, разговоры по телевидению, билборды, а сейчас все это как-то как будто кто-то выключил. Хотя риск тот же, тоже болеют и т.д. Как вы думаете, что произошло? Почему так? Анна Андронова: Все вернулось на круги своя. Я очень много лет нельзя сказать, что борюсь, но как могу ратую за то, чтобы вернуть уважение своей профессии, которой я очень горжусь в любых условиях, в чистых в кардиологии, в ковиде, все равно. Я думаю, что сейчас еще люди от ковида очень устали, их все бесит. Их бесят ограничения, вот эти маски, перчатки, вот эти прививки, которые заставляют делать – вот это все их бесит. Они хотят, чтобы это все закончилось, ушло, чтобы больше их не волновало. И сейчас получается, что врач ассоциируется вот со всем этим. Виктор Лошак: С неприятностью. Анна Андронова: Ну, вот с этими неприятностями. Но до тех пор, пока ты не оказываешься в палате и к тебе не приходит доктор, и отношение тут же меняется. А вот в общем и целом, это вот, наверное, намертво вот это спаяно с прививками, с вот этим неприятием всего. Просто очень устали люди, мне кажется. Эта же ситуация не просто аномальная, это какой-то сюрреализм с пандемией. Кто это ждал? Кто? Вот как фильмы-катастрофы; как будто кино какое-то происходит. Виктор Лошак: Когда вы говорите, что красная зона всех расставила по местам, что вы имеете в виду? Анна Андронова: Кто как себя ведет. Потому что я тоже в книге об этом писала, что когда заходишь в зону, надеваешь костюм, самое главное, это забыть о зоне и костюме и работать обычно как ты работаешь всегда. Не думать о том, что у тебя там до конца смены осталось еще там 10 минут и после этого ты все, ушел. Просто надо сделать свою работу. Виктор Лошак: Как человек физически выдерживает шесть часов в таком костюме, как вы говорите, «ходячий парник»? Анна Андронова: Ну, больше можно выдержать гораздо. И восемь можно. Ничего такого. Люди, многие там спецслужбы работают в таких условиях. У нас нет там жилета, который весит 25 кг или автомата. Надо приспособиться, это вполне возможно. Ничего такого. Тем более сейчас все привитые, можно там капюшон снять, можно немножко подышать. Виктор Лошак: Ваша книга очень документальная. Здесь конкретная больница, конкретные имена, ваши коллеги, ваши начальники. Скажите, пожалуйста, а как они отнеслись к этой книге? Анна Андронова: Ну, пока еще только вот там единицы прочитали. Хорошо отнеслись. Виктор Лошак: То есть никаких проблем у вас с коллегами не было? Анна Андронова: Ну, я очень долго думала, как мне обойтись без имен, например. Ну, я же не профессионал, поэтому я не знала, как бы мне сделать так, чтобы вот рассказать об этих людях, мне очень хотелось, ну и чтобы там никого не обидеть. Поэтому я так аккуратненько. Виктор Лошак: Я вот, кстати, хотя вы были автором «Огонька», который я редактировал, я вас никогда не спрашивал: а вы писать начали, будучи уже врачом или еще задолго до этого? Анна Андронова: Да. Виктор Лошак: Вообще, вы из такой очень известной семьи, по-моему. Потому что ваш дедушка же был родоначальником... Анна Андронова: Да, радиофизического факультета в Нижнем Новгороде. Виктор Лошак: Да, и физмат школы, академиком. Отец – член-корреспондент, тоже физик, по-моему, папа у вас? Анна Андронова: Да. Виктор Лошак: Почему вы не пошли по их стопам? Почему вы стали доктором? Анна Андронова: Во-первых, я не могла переварить математику, она в меня не входила никак. И моя бабушка, тоже профессор математики – это вообще очень значимый для меня человек вообще в жизни был – бабушка, и когда я у нее спрашивала: «Бабушка, как вот ты выбрала математику?» Она говорит: Ну, я видела, что это так красиво!». Я это не видела. Я хотела заниматься чем-то очень конкретным и чем-то очень значимым. Чтобы, как сказать, чтоб мне можно было абсолютно точно каждый день себя уважать. Наверное, вот так, если очень коротко. Виктор Лошак: Чего вы ждете от того, когда книга придет к читателям. Вы ждете какого-то позитивного отклика? Вы ждете понимания работы? Чего вы ждете, как автор? Потому что это ведь не просто литература, тут есть большая нагрузка такая публицистическая, профессиональная. Анна Андронова: Ну, на самом деле, для меня вот эта работа с книгой, наверное, она уже закончилась. Я хотела вот это сформулировать, я это сформулировала. Я думаю, что сейчас вот эту книгу прочитали уже все значимые для меня люди. Не знаю, что дальше думать о том, как другие там. Как прочитает вот обычный человек, не врач, например, не мой коллега, что он подумает. Виктор Лошак: Знаете, что меня еще поразило в этой книге, кроме всего разговора о борьбе с болезнью. Меня поразило то, как любите вы свою больницу. Анна Андронова: Очень люблю. Но я не одна такая. У нас, видимо, такое место, которое обладает определенной аурой. Виктор Лошак: Я всех спрашиваю о правилах жизни. У вас есть какие-то правила жизни? Анна Андронова: Исходя из того, о чем вот мы поговорили, я стараюсь брать трубку вечером. А если без шуток, то я, наверное, стараюсь не оставаться равнодушной к чему-либо, к людям, к их проблемам. Наверное, так. Стараюсь. Виктор Лошак: Знаете, у вас в книге есть такой эпизод, что вы и ваши коллеги пообещали друг другу, когда закончится эпидемия, собраться всем вместе и сфотографироваться на фоне больницы. Я хотел бы пожелать и вам, и нам всем, чтобы эта фотография состоялась, как можно скорее! Анна Андронова: Спасибо! Виктор Лошак: Спасибо вам за разговор. Анна Андронова: Спасибо.