Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о правилах и принципах жизни. Сегодняшний наш гость, директор музея-усадьбы «Ясная Поляна», известный, наверное, каждому – Екатерина Александровна Толстая. Моя удивительная и любимая жена Катя сказала, вас недавно ваш муж и праправнук Толстого, Владимир Ильич Толстой. Расскажите, как вы стали Толстой? Екатерина Толстая: Вы знаете, мы встретились в Ясной Поляне осенью 1994 года. Я приехала устраиваться на работу после окончания университета. Мы познакомились, и это была любовь с первого взгляда, и поняли, что мы друг для друга созданы. Вот. Виктор Лошак: Ясной Поляной управляли женщины: Софья Андреевна Толстая, на ней лежал, по-моему, этот труд; Александра Львовна управляла Ясной Поляной и в самые тяжелые годы революции, и после революции до 1929 года. Скажите, пожалуйста, как они представлены в музее эти женщины? Чувствуете ли вы себя их наследницей? Екатерина Толстая: Вы знаете, действительно, в самые сложные для Ясной Поляны годы управлением усадьбы занимались именно Толстые. Софья Андреевна – это вообще мы считаем ее первой музейщицей, первой хранительницей Ясной Поляны, потому что Софья Андреевна, жена Льва Николаевича, понимала, с каким человеком она живет, и понимала, что она должна оставить истории все, что связано с ее мужем. Она первая сделала описание библиотеки Льва Николаевича Толстого, а это больше 22 тысяч изданий. Мы знаем, на каком месте, в каком шкафу, на какой полке стоит та или иная книга; и стояла она так при Толстом. То есть, если бы Лев Николаевич вернулся, он нашел бы все на своем месте. Конечно, Софья Андреевна после смерти Льва Николаевича, понимая, как хотят люди узнать больше узнать о жизни Толстого, она сделала Ясную Поляну музеем сразу после смерти Льва Николаевича, т.е. показывала кабинет, показывала его комнату под сводами – те комнаты, в которых в свое время Толстой творил. Виктор Лошак: То есть она была первым экскурсоводом? Екатерина Толстая: Она была и первым экскурсоводом, и первым хранителем, и первым, можно сказать, таким действительно управляющим. Конечно же, потом ее дело подхватили дочери: Татьяна Львовна, Александра Львовна. Действительно, в годы гражданской войны, в годы такого лихолетья, революционные годы они были там и помогли, сделали все, чтобы Ясная Поляна осталась и сохранилась. Но надо сказать, что крестьяне очень уважительно относились к Толстому, и поэтому, в общем-то, не было попыток ни сжечь усадьбу в послереволюционное время, и Ясная Поляна всегда была таким святым и важным местом для каждого человека, проживающего рядом. Александра Львовна сделала очень важную такую социальную работу в Ясной Поляне; она понимала, что для Толстого лучший памятник ее отцу – это какие-то дела и продолжения тех дел, которые он, в общем-то, завещал. Поэтому в год 100-летия со дня рождения Льва Николаевича в Ясной Поляне была открыта школа, через год была открыта больница, т.е. все те дела, которые Толстой делал при жизни... Виктор Лошак: Это было при Александре Львовне? Екатерина Толстая: Это была именно инициатива Александры Львовны, именно ее стремление вот таким вот образом увековечить память отца. Виктор Лошак: Но подождите, при Толстом же тоже была школа? Екатерина Толстая: Конечно же. А почему? Это именно продолжение тех самых традиций... Виктор Лошак: То есть она возобновила эту школу? Екатерина Толстая: Она возобновила, да. Потому что Толстой, конечно же, мы понимаем насколько это уникальная личность – это и писатель, и философ, но это и прекрасный педагог, и человек, который очень любил детей и который, будучи уже умудренным человеком, написавшим «Войну и мир», «Анну Каренину», когда у него спросили: «Какое главное произведение?», – он сказал, что это «Азбука» и «Новая азбука». Потому что он действительно считал воспитание детей, образование детей, педагогику очень важным необходимым направлением. Виктор Лошак: Вот вы сказали о крестьянах Ясной Поляны. Ведь Ясная Поляна – это еще и большой мир крестьян, гувернанток, извозчиков и т.д., и т.д. Не было какого-то желания описать этот мир, создать свое российское «аббатство Даунтон» Екатерина Толстая: Да, безусловно, – это целый мир. И вы знаете, прошло уже столько времени, а в поколениях людей, проживающих сейчас в Ясной Поляне, из уст в уста передаются какие-то истории, например, о том, как Лев Николаевич помог прабабушке; они голодали, он дал им деньги, и они купили корову. Виктор Лошак: То есть это прямые потомки тех, кто работал там? Екатерина Толстая: Конечно. Тех, которые проживали на территории Ясной Поляны, например, вот те самые фамилии, которые описаны у Толстого в его дневниках: Морозовы, Факановы, Зябревы – их потомки продолжают жить сейчас в деревне. И как раз они-то и передают вот эту память о том, какие добрые делал Толстой для тех крестьян, которые проживали здесь. Вы знаете, жив даже у нас праправнук Филипка, и он очень этим гордится! Он вспоминает о том, что вот да, мой дедушка – это праправнук Филипка. Поэтому, в общем, Ясная Поляна – это такой большой социокультурный комплекс: это и музей, и территория больницы, и территория школы, и сама деревня. В общем-то, это все, так сказать, продолжаются традиции, традиции Толстого... Виктор Лошак: Это такая совершенно живая память. Екатерина Толстая: Абсолютно. Это именно живая память о том, что было больше ста лет назад. Виктор Лошак: Вот музей-усадьба «Ясная Поляна» называется по имени собственно музея-усадьбы «Ясная Поляна». Но географически это не только эта точка; это еще несколько музеев вокруг в Тульской области. Расскажите о том, о чем эти музеи. И вообще, что это за география такая Толстовского большого музея? Екатерина Толстая: Вы знаете, Ясная Поляна – это родовое имение Волконских. Женившись на Марии Николаевне Волконской, а женился Николай Ильич Толстой, отец Льва Николаевича, усадьба стала принадлежать Толстым. Но в Тульской области... Виктор Лошак: Но там был домик Волконских, по-моему? Екатерина Толстая: Да, он до сих пор и есть. Дом Волконского – это одна из самых старых построек на территории усадьбы. Там никогда не жили, но там располагались разные хозяйственные... Виктор Лошак: То есть Волконские не жили там? Екатерина Толстая: В этом доме не жили. Волконские жили в том самом доме, который располагался между двумя флигелями и который был продан «на своз» в середине XIX века. Виктор Лошак: То есть вывезли? Екатерина Толстая: Его вывезли, да. Виктор Лошак: Разобрали, вывезли и где-то собрали? Екатерина Толстая: Да. Собрали в селе Долгое. Эта история связана с... Виктор Лошак: Долгами? Екатерина Толстая: Да. Но мы не будем в это, так сказать, углубляться. А родовое имение Толстых – это Никольское-Вяземское. Это граница Тульской и Орловской областей. Это места, где Толстой, Тургенев и Фет часто встречались, где они охотились вместе. Вот там наш филиал, филиал, который рассказывает об истории рода Толстых. Это очень красивые места, очень живописные места. В состав музея входят также две станции. Это Козлова Засека, расположенная в 5 км от Ясной Поляны, это станция, куда, в общем-то, можно сказать, ежедневно Толстой ходил за корреспонденцией; он ездил или верхом, или ходил пешком. Это был его любимый прогулочный маршрут. Там сейчас, мы рассказываем, такая у нас экспозиция интересная... Виктор Лошак: Но это реальная железнодорожная станция? Екатерина Толстая: Это реальная железнодорожная станция, которую в 2001 году по инициативе Московской железной дороги восстановили; восстановили ее исторический облик, восстановили все постройки, которые были во времена Толстого на этой станции. И мы ее музифицировали, т.е. она, с одной стороны, действующая станция; там люди могут подождать поезд, электричку, могут купить билет. И в одном из залов у нас там расположена экспозиция, которая рассказывает о железной дороге, об отношении Толстого к железной дороге. Виктор Лошак: То есть получается познавательное ожидание там. Екатерина Толстая: Познавательное ожидание, конечно. Вы знаете, мне рассказывают многие люди, которые проезжают мимо станции, что ну настолько хочется выйти и посмотреть вживую, что это. Поэтому, в общем, станция притягивает проезжающих мимо, и многие потом хотят вернуться и посмотреть. Этой станции уже 20 лет, как мы ее музифицировали. А в этом году вот 28 октября исполнится 5 лет, как мы музифицировали станцию Ясенки. Она сейчас называется Щекино, а во времена Толстого это была станция Ясенки. Это тоже станция, где бывал Толстой неоднократно. Эта станция связана с его уходом. Виктор Лошак: Уходом. Екатерина Толстая: То есть именно 28 октября 1910 году по старому стилю Толстой уехал из Ясной Поляны, приехал на станцию Ясенки и ждал поезд, чтобы отправиться в свое последнее путешествие... Виктор Лошак: И уже не вернулся из этого путешествия. Екатерина Толстая: И уже он из него не вернулся. А вернулся он уже на станцию Козлова Засека, уже... Виктор Лошак: Его привезли. Екатерина Толстая: Да. Его привезли. Это была трагическая история. Виктор Лошак: А вот я хотел бы узнать у вас о таком общем мнении Толстых. Что из написанного как интерпретация жизни Толстого, описание ее принимается больше семьей, что меньше? Написанного, снятого. Екатерина Толстая: Ну, вы знаете, безусловно, безусловно, наверное, лучший биограф Толстого из современных, это все-таки Павел Басинский – это человек, который очень глубоко погружен в эту тему. Он действительно работает с самоотдачей, работает в архивах, встречается с музейными сотрудниками, с научными сотрудниками, т.е. подготовительная работа его – она огромна, и она действительно очень такая тщательная. Поэтому, наверное, вот я бы отметила именно Павла Басинского как вот такого современного писателя, который пишет о Толстом, о семье. Виктор Лошак: Ну, да. И многие могут с ним познакомиться с его работами в серии «Жизнь замечательных людей»; «Толстой» – его авторство. Екатерина Толстая: Да. А последняя у него работа очень интересная, «Соня, уйди!» Это такой диалог между Львом Николаевичем и Софьей Андреевной; очень интересная вещь, советую почитать. Виктор Лошак: Это были сложные отношения. Екатерина Толстая: Они были сложные. Но эти отношения, они, их основа, это огромная, огромная любовь. Любовь, которую они пронесли через всю свою жизнь. И что бы там ни было, какие там ни были темные какие-то стороны истории, все равно, это люди, которые всю жизнь любили друг друга. И любили до конца своих дней. Виктор Лошак: Я помню, как раз из книги Басинского о том, что в быту Ясной Поляны они иногда переругивались, но стоило им разлучиться, их письма друг другу были полны нежности, тоски и т.д., и т.д. Екатерина Толстая: Безусловно. Но в быту ведь всякое бывает, как и во всякой семье; ведь важно именно то глубокое чувство, которое соединяет людей. А это была любовь. Виктор Лошак: Скажите, Екатерина Александровна, вот большая семья Толстых. Расскажите о ее структуре. Из кого она состоит? Сколько вообще человек в этой большой семье? Я один раз столкнулся совершенно случайно в гостинице, когда был съезд, и меня поразило количество Толстых. Екатерина Толстая: Да, действительно, у Льва Николаевича было много детей. Восемь из них дожили до взрослого, так сказать, состояния возраста, поэтому и потомков у Толстого очень много. Потомки разбросаны по всему миру; это и Америка, и Канада, и Бразилия, и Уругвай. В Европе много. Много Толстых в Швеции, потому что Лев Львович, сын Льва Николаевича, был женат на дочери шведского врача, и у них было много детей и сейчас очень много потомков. И по инициативе моего мужа в начале 2000 года, действительно, было положено начало семейным съездам. Каждые два года в Ясной Поляне собирается большая семья. Ясная Поляна, как и во времена Толстого объединяла, Лев Николаевич, Софья Андреевна объединяли всю семью, и для всех Ясная Поляна была самым любимым, самым таким гостеприимным местом. И вот сейчас тоже Ясная Поляна объединяет большую семью, и для всех это любимое родное место. Сейчас живет более трехсот потомков Льва Николаевича по всему миру... Виктор Лошак: Прямых потомков? Екатерина Толстая: Прямых потомков. У кого-то прямая фамилия, т.е. сохранившаяся фамилия Толстой, кто-то передавался, передавались по материнской линии, поэтому фамилия другая. Но около трехсот потомков, и вот собираются люди все вместе. И вы знаете, такое впечатление, видно, что это одна семья. Видны семейные черты: здесь мы видим похож на Льва Николаевича, а здесь, там, на Софью Андреевну; находим какие-то такие черты, которые объединяют, поэтому это очень интересно бывает. И самое главное, что, собираясь в Ясной Поляне, многие даже незнакомые между собой люди все равно чувствуют себя одной большой семьей, чувствуют принадлежность вот к этому большому... Виктор Лошак: А вот скажите, я знаю, Владимир Ильич, до того, как возглавил Ясную Поляну, ваш муж был журналистом. А вообще есть в этой большой семье люди пишущие, творческие? Ну как бы вот эта черта передалась кому-то? Екатерина Толстая: Ну, безусловно. Московские Толстые, которые проживают в Москве и Фекла... Виктор Лошак: А, Фекла! Конечно, конечно. Екатерина Толстая: И Петр Олегович, и Владимир Ильич – журналисты, пишущие люди. Владимир Ильич даже... Виктор Лошак: А писатель есть? Екатерина Толстая: Писатель, ну я бы сказала, что, например, Саша Толстой, он получается правнук Льва Николаевича Толстого по линии Михаила Львовича, он пишет книги, описывает... Виктор Лошак: Он живет, живет в России? Екатерина Толстая: Он живет не в России. Он живет в Уругвае. Виктор Лошак: В Уругвае? Екатерина Толстая: Да. Вот он очень увлечен рыбалкой. И у него такие интересные увлечения, и он их очень интересно описывает свои увлечения, пишет книги. А вообще Толстые, как сказать, многие направления увлечений Льва Николаевича подхватили. Лев Николаевич увлекался хозяйством, усадебной жизнью; вот среди Толстых есть агрономы, есть люди, которые занимаются сельским хозяйством, очень разными направлениями. И главное, что занимаются с самоотдачей! Вот как Толстой все делал с таким увлечением, с самоотдачей... Виктор Лошак: До конца. Екатерина Толстая: Да. И в общем-то, главное, наверное, качество, которое объединяет всех Толстых – это страстность. Это вот страстность такая, и вот так... Виктор Лошак: А вот о традициях: как Толстые праздновали при Льве Николаевиче еще Новый год? И есть ли какая-то традиция новогодняя у Ясной Поляны, у семьи Толстых? Екатерина Толстая: Конечно. Новый год, но, скорее даже скажу, Рождество. Рождество было одним из самых любимых праздников в семье Толстых. Семья готовилась к этому, конечно же, тщательно и заранее. В доме ставилась большая-большая елка. И украшали ее теми игрушками, которые делали дети собственноручно. Это были орешки, завернутые в золотые такие бумажки в золотки. Это были яблоки. Еще одно очень важное... Виктор Лошак: Даже я из детства помню, когда еще не было много, не был богат выбор игрушек заворачивали в золото такое. Екатерина Толстая: Да, да, да. Но ведь важно еще, что это потом можно было снять с елки, это можно было съесть; это вот найти конфетку, найти яблочко. Поэтому елка такая была очень красивая, но и в то же время она была такая очень вкусная! До праздника Софья Андреевна отправлялась на рынок и покупала такие куколки скелетцы – это такие деревянные заготовки; и приблизительно за месяц до Рождества вся семья занималась тем, что придумывали костюмы для этих кукол, наряжали их... Виктор Лошак: То есть доводили заготовку до качества куклы. Екатерина Толстая: Да. Да, да, да. И потом эти куклы тоже вешались на елку, и эти куклы были подарком крестьянским детям. Виктор Лошак: Ах вот как! Екатерина Толстая: Потому что традиционно в Ясную Поляну в новогодние вот эти рождественские праздники приглашались дети. И детям крестьянским устраивалась елка, праздник и потом... Виктор Лошак: Дети Ясной Поляны? Екатерина Толстая: Дети, крестьянские дети Ясной Поляны. Виктор Лошак: Да, да. Екатерина Толстая: И они получали потом в подарок эти куколки-скелетцы. Софья Андреевна даже написала такую святочную историю: «Куколки-скелетцы»; это тоже такая специальная сказка, написанная Софьей Андреевной. Виктор Лошак: Интересно. Екатерина Толстая: А мы продолжаем эти традиции. И мы тоже в Ясной Поляне, это один из наших таких главных сувениров – мы тоже наряжаем куколки-скелетцы... Виктор Лошак: Ну, вы к Новому году или к Рождеству? Екатерина Толстая: Мы к Рождеству тоже делаем праздник для детей. В Ясной Поляне мы тоже украшаем елку в большой зале, в самой большой комнате дома устанавливается елка. Мы приглашаем детей детского сада, детей младших школьников Яснополянской школы на этот праздник и... Виктор Лошак: Я хотел спросить о достоверности: вот когда бываешь в музее в Ясной Поляне, поражает достоверность. Это потому, что времени прошло не так уж много в музейном исчислении или вы как-то особенно обращаете на это внимание? Екатерина Толстая: Вы знаете, наша такая главная задача, чтобы Ясная Поляна была не музей про Толстого, а чтобы Ясная Поляна была музеем Толстого. Чтобы все, чем увлекался Толстой, все, чем жила усадьба, продолжало жить и сейчас. Это касается и какой-то хозяйственной жизни, например, то, что у нас там лошади, конюшня, поэтому мы пашем поля, сеем овес, собираем сено. У нас пасека, теплица. Как раз опять же традиции толстовские: Толстой очень был увлечен оранжереей, теплицей. И к Новому году хранился урожай. Это был и виноград, и арбуз, и дыня. И на рождественский стол это было таким угощением. Виктор Лошак: Я не понимаю, неужели в Ясной Поляне выращивался виноград? Екатерина Толстая: Выращивался... Виктор Лошак: Вообще-то, разве в Тульской области растет виноград? Екатерина Толстая: Была большая оранжерея; выращивался и ананас, и кофе, и инжир, и персики. Виктор Лошак: Как интересно! Екатерина Толстая: И до сих пор мы эту традицию продолжаем. Если вы приедете к нам в гости, мы покажем вам эти растения в нашей теплице. И, конечно, же для нас очень важно то, что в Ясной Поляне больше 46 тысяч предметов, которые принадлежали семье Толстого. Мало какая усадьба, мало какой музей может похвастаться такой сохранностью этих предметов. Поэтому в доме ощущение, что все подлинное... Виктор Лошак: Они все выставлены или что-то есть в запасниках? Екатерина Толстая: Все дело в том, что наш музей уникален тем, что мы храним предметы так, как они хранились при Толстом. То есть в каждом ящичке, в каждой тумбочке хранится то, что было при жизни семьи. Ясную Поляну в тяжелые годы Великой Отечественной войны, когда фашисты подступали к Туле, к Москве, в то время директором музея была Софья Андреевна Толстая-Есенина, внучка Льва Николаевича и последняя жена великого нашего поэта... Виктор Лошак: Сергея Есенина. Екатерина Толстая: Сергея Есенина, да. Именно благодаря ее настойчивости, ее стремлению спасти все, что связано с именем деда, ей удалось добиться, когда эвакуировались из Тулы заводы оружейные, патронные, она добилась того, что было выделено два пульмановских вагона и фактически самые важные предметы из Ясной Поляны были отправлены в эвакуацию, были отправлены в Томск, в академию наук. Именно благодаря этому мы говорим о том, что за годы войны всего лишь было утрачено в Ясной Поляне, всего лишь около ста предметов. Благодаря Софье Андреевне Толстой-Есениной, благодаря просто героическим усилиям хранителей, которые в то время защищали Ясную Поляну. Я даже себе не могу представить: вот немцы находятся на территории Ясной Поляны, оккупация, а сотрудники, несмотря ни на что, они идут в Ясную Поляну на работу. Они вот видят, например, офицеры схватили тот самый кожаный диван (на котором родился Толстой и все поколения его детей и очень важный для нас музейный экспонат) и офицеры хотели увезти это в Германию... Виктор Лошак: Это при Толстом рожали дома, да? Екатерина Толстая: Да. При Толстом рожали дома. И это был такой, в общем-то, важный семейный предмет и место, да. Они схватили и не дали немцам увезти этот диван. Ведь немцы могли просто-напросто их убить. А они, не боясь ничего, понимая, как это важно, это сделали. И немцы в каком-то своем бессилии распороли этот диван. И у нас сейчас диван, который стоит в кабинете Толстого, это тоже как раритет, это тоже история. Мы не реставрируем это место, мы поддерживаем этот шов, чтобы было понятно, как здесь было во времена Великой Отечественной войны. Виктор Лошак: Если посмотреть Тульскую прессу, то окажется, что и в Туле определяют самых влиятельных людей. 100 самых влиятельных людей Тульской области, и вы всегда в эту сотню входите. А на что вы влияете? Екатерина Толстая: Я надеюсь, для меня важно входить в эту сотню, потому что я считаю, что это не столько обо мне говорят, сколько говорят о Ясной Поляне: что Ясную Поляну любят, ценят. Ну и так же я вхожу в эту сотню, потому что я являюсь депутатом Тульской областной думы и в, общем-то, тоже толстовские традиции мы продолжаем – помогать людям, помогать на общественных началах. Поэтому стараюсь делать все, что от меня зависит, чтобы жизнь вокруг была лучше, ярче, и чтобы людям было комфортнее. Виктор Лошак: Вот один личный вопрос: у Владимира Ильича есть еще две старшие дочери. Вместе у вас двое сыновей. Как у вас складываются отношения с дочерьми Владимира Ильича? Екатерина Толстая: Прекрасно! Мы не делим, чьи это дети; дочери от первого брака, не от первого брака. У нас большая семья и наша большая семья – четверо детей. У нас уже появилась внучка. У старшей дочери Владимира Ильича – прекрасная девочка, которую зовут тоже Катя. Поэтому у нас теперь в семье три Кати; Катя большая – это я, Катя маленькая – это дочка Владимира Ильича, и совсем маленькую внучку мы называем Китти. Поэтому у нас прекрасные отношения, мы очень дружная семья, и мы очень поддерживаем друг друга. Виктор Лошак: Толстой считал, что «человек должен быть счастлив, иначе нужно искать причину обратного». А вы счастливы? Екатерина Толстая: Я – да. Я счастливый человек. У меня прекрасная семья. У меня муж, которого я очень люблю, и который любит меня. У меня прекрасные дети. У меня жива мама, которую я очень-очень люблю. И я занимаюсь тем делом, которое считаю делом своей жизни. И это не дело, а это моя жизнь! Это не моя работа, это моя жизнь. Я там этим живу. Виктор Лошак: Ну, это дело очень нужное людям. Я по традиции в конце интервью задаю несколько коротких вопросов. Если можно, ответьте на них. Вот, живя внутри этого мира толстовского, вы сами ведете дневник? Вас Ясная Поляна не подталкивает вот к писательству какому-то? Екатерина Толстая: Нет. Скажу честно, дневник не веду. Но у меня очень хорошая память, и я помню все, что связано, все важные вехи моей жизни. Виктор Лошак: А что для вас важнее, чтобы вас любили или чтобы вас понимали? Екатерина Толстая: Знаете, важно, чтобы и любили, и понимали. Виктор Лошак: Ну и последний вопрос, который я задаю традиционно: каковы ваши, может быть, вашей семьи правила жизни? Правило жизни? Екатерина Толстая: Вы знаете, правило жизни у нас такое: «делай, что должно, и пусть будет, что будет». Виктор Лошак: Это же цитата из Толстого? Екатерина Толстая: Да! Это его правило жизни, но это и правило жизни нашей семьи. Виктор Лошак: Вы знаете, это трудное правило в нынешних реалиях. Екатерина Толстая: Ну, мы стараемся этому правилу следовать. Мы стараемся делать, что должно, и пусть будет, что будет. Виктор Лошак: Спасибо вам большое за этот разговор. Хочу вам сказать, что Ясная Поляна – это одно из самых любимых мест для миллионов людей в нашей стране. И счастье, что у него такая хозяйка, как вы! Спасибо! Екатерина Толстая: Спасибо! Я всех приглашаю в Ясную Поляну. Виктор Лошак: Спасибо большое!