Виктор Лошак: Это очень личная программа о принципах и правилах жизни. Сегодняшнего нашего гостя вы хорошо знаете, хотя лично с ним не знакомы. Памятники Окуджаве, Бродскому, Примакову, Ельцину, Шостаковичу, Петру I – все это народный художник России Георгий Франгулян. Георгий Вартанович, у Вознесенского есть такая строка, адресованная к неизвестному: «Я чувствую, как памятник ворочается в тебе». Вот с чего вы начинались как скульптор? Почему вы решили, что вы скульптор? В вас ворочался памятник? Георгий Франгулян: Нет. Во мне ворочались математические формулы и физические, потому что я учился в физико-математической школе. И вот это движение внутри, которые они вызывали во мне чувства, они мне были крайне некомфортны. Поэтому я искал выход. И вот выход случайно подвернулся. Мы ставили в школе трагедию Софокла «Филоктет». И почему-то все решили, что я похож на Одиссея. Нос у меня был такой же, как сейчас, но были кудри такие. Видимо, в школе другого такого Одиссея не оказалось. И меня пригласили. И заодно я написал такой задник. Море, две скалы, чахлое дерево. То есть такую Грецию я нарисовал. Мне это дико понравилось. А режиссер был такой Владимир Рогов, известный переводчик, это его была идея. И я решил: надо ему что-то подарить. Я вылепил из пластилина (до этого никогда ничего не лепил) фигуру Филоктета, обложившись античными иллюстрациями. И получилось все, получился монумент. Виктор Лошак: И поехало. Георгий Франгулян: Причем, символический монумент. Потому что он стоял на поверженном щите Одиссея. Потому что Одиссей – злодей. А в руках у него… Виктор Лошак: То есть уже была какая-то метафора? Георгий Франгулян: Да, лук, из которого… Виктор Лошак: А у вас родители никакого отношения к искусству, к скульптуре не имели? Георгий Франгулян: К скульптуре – нет. К искусству имели. У меня бабушка была пианистка, музыкант. Так что классическая музыка у нас в доме была всегда, причем живая. Это было. Виктор Лошак: Такой вопрос. Многие очень сроднились с вашими памятниками: Бродский, Окуджава, Примаков сейчас, и многие-многие другие. Я еду по Садовому кольцу – я жду Бродского, чтобы с ним как-то увидеться. Вот такой у меня с ним диалог есть. Вот когда делаешь такие памятники, долго работаешь, как вы выпускаете их из мастерской? Трудно расставаться, или, наоборот, это облегчение? Георгий Франгулян: Облегчение. Виктор Лошак: Облегчение? Георгий Франгулян: Да, я люблю два момента: вот когда ты придумываешь, это такой момент озарения. Вот на бумаге или где-то там. Это счастье. А потом такой кошмар, такой ужас. Это ж надо все делать: лепить, варить вообще в грязи, это ужасно. Виктор Лошак: Тяжелая физическая работа. Георгий Франгулян: Сам процесс меня не увлекает. Честно. Многие кайфуют. Нет, мне это не в радость. А потом приятный момент – когда ты уже поставил и уходишь. Ты выпустил своего ребенка – ты можешь отойти. Вот этот момент счастья. Виктор Лошак: Вы выпустили вещь – и у вас с ней нет диалога после этого? Георгий Франгулян: Нет. Наоборот, я не хожу к своим памятникам. Я не люблю на них смотреть. Я отворачиваюсь, когда мимо проезжаю. Объясню. Потому что я боюсь увидеть ошибку. Вот я ошибся где-то. Ну не бывает без ошибок ничего. И вот я увижу. Может, никто не увидит. Но я то увижу. Я то буду страдать. Виктор Лошак: Совершенно неожиданный ответ для меня. Георгий Франгулян: Да. Но это так. Я не хожу. Я прохожу мимо Окуджавы по Арбату – я туда не смотрю. Ну так, краем глаза – сидят, выпивают или нет. Вот это меня интересует. А это – нет. Виктор Лошак: Вы вообще ожидали, что некоторые ваши памятники станут настолько близки людям, что люди будут сидеть, выпивать, как у Окуджавы. То есть они войдут в такой культурный быт людей, которые находятся вокруг. И вы специально это провоцируете? Или просто так получилось? Георгий Франгулян: Нет, конечно, специально. Очень важно понять, куда ты делаешь, для кого ты делаешь, и какова окружающая среда, какая жизнь там идет. Вот очень важно – не вступить в противоречие, а в какой-то степени подчиниться. Или подчеркнуть. Ведь памятник – хорошая скульптура не самим предметом, нет, а той атмосферой, которую ты вокруг вылепил. Вот тот, кто лепит эту атмосферу, да, воздух вокруг, вот это и есть скульптура. А предмет – он только позволяет тебе почувствовать это зрителю, повернуть пространство. Виктор Лошак: То, что вы говорите – вы поднимаете роль архитектора, который вместе с вами работает. Георгий Франгулян: Нет. Природа. Почему? Воздух. Понимаете, уберите эти здания. Можно, конечно, ориентироваться и на здание, нужно масштаб выдерживать. Но просто я хочу сказать, что все пространство, которое мы вроде бы не видим, мы все равно ощущаем. Это влияет на нас, это влияет на наш комфорт или дискомфорт. И вот это надо создать – надо создать ту среду, которая была бы человеку приятна. Вот так проще говоря. Сложнее гораздо задача. Но просто, допустим, приятно. Либо наоборот. Если ты делаешь памятник репрессиям, оно должно вызывать тревогу какую-то, вот это чувство беды, чувство того, что это не должно там повториться. То есть зависит от того, что ты делаешь, и какую-то атмосферу… Виктор Лошак: Я надеюсь, что все наши зрители помнят, что памятник жертвам политических репрессий – это памятник ваш, который находится на перекрестке Сахарова и Садового кольца. Просто я уточняю. Георгий Франгулян: Да. Виктор Лошак: Скажите мне, пожалуйста, вот я знаю ваши памятники в камне, знаю ваши памятники в бронзе. Но я сейчас побывал в вашей вновь открытой галерее и понял, что вы работаете во всех материалах – в воске, в дереве. Есть любимый материал, с которым вы любите работать? Георгий Франгулян: Ну, конечно, бронза. На первом месте бронза. Виктор Лошак: Я хочу вас вернуть к одной вашей цитате, где вы говорите о том, что Собор Василия Блаженного – это ключ к стилистической разгадке Москвы. Георгий Франгулян: Да. Виктор Лошак: Это очень интересно. Расшифруйте, что вы имели в виду. Георгий Франгулян: Ну вот Питер берем. Гармоничный город. Построен, спланирован, все. Не придерешься. Каждый памятник на месте. Москва – это такая сборная солянка. И это мозаика такая. Мозаика. Она разностильная, она разномасштабная. В нее внедрялись и так, и этак, и жестоко, и жестко. И вот это все каким-то образом я бы как-то раскрасил. Не просто как фасады красят. Ну, допустим, вот Садовое кольцо. Все белым гранитом выложено. Все красиво, замечательные деревья. Но я бы, например, разбил на какие-то сектора. Вот как Собор Василия Блаженного. То есть это было бы узнаваемо. Ты бы понимал, что ты вступил в такую зону или в такую. Что север, запад… Чтобы какая-то ориентация была еще и эмоциональная, кроме всего прочего. Мне кажется, что Собор Василия Блаженного мог бы быть таким ключом. Это как русские храмы. Они белые. А ты входишь внутрь – а там вот этот жар. Виктор Лошак: Праздник. Георгий Франгулян: Вот этот жар я бы внес. Виктор Лошак: Вы еще говорите о том, что Москва, как ни странно, позволяет внедрять много нового, чего, в общем-то, не делается. Москва более консервативна, чем может себе позволить. Георгий Франгулян: Конечно, да. Меньше табу таких. Можно это делать. Виктор Лошак: Вы же сами и говорите, что иногда кажется, что в городе пытаются быстро-быстро занять все пустующие пространства. И порой памятники один от другого отделяются, с автоматом герой или без автомата. Георгий Франгулян: Ну, да, это стремление в центр город. Но я сам тем же самым занят. На самом деле так получается. Когда говорят, что Москва перенасыщена памятниками, это не так, потому что Москва огромная. Вот это центр, а вот это Москва. Виктор Лошак: Просто все памятники стянули к центру. Георгий Франгулян: Стянули сюда, да. Ну так устроена жизнь города. Но если это правильно распределить между этими районами. Ну сейчас немножко цветом что-то делают, балконы разные и так далее, но если изначально планировать какие-то такие доминантные ситуации, то можно было делать бесконечно. Потому что площадь Москвы позволяет в 100 раз увеличить количество я бы не назвал памятников, а каких-то пластических произведений. Они могут быть абстрактными, они могут быть символическими. Виктор Лошак: У меня есть такой экстремистский вопрос. Если он не годится, не отвечайте на него. Есть такие памятники, которые… проходят годы – они вот здесь городу. Вот если бы город когда-то снес пару таких памятников, было бы это уроком вообще для отбора других памятников? Георгий Франгулян: Ну в принципе я против сноса. На самом деле я просто за то, чтобы давать этим вещам какую-то оценку в пластическом окружении. Виктор Лошак: Как в пластическом окружении можно дать… Георгий Франгулян: Я сейчас скажу. Кощунственный, может быть, тоже пример. Вот памятник Дзержинскому. Очень удачно стоявшая вертикаль. Я сейчас приведу чисто формальную сторону. Ну, стоял. Его снесли. Площадь оказалась пустой. Я сейчас не говорю, кому бы я там поставил. Там фонтан был. И поили извозчики своих лошадей. Но это тоже идея определенная. Источник, из которого… Ну он превратился в источник, трагически запущенный. Но вот памятник. Я как художник смотрел на это. Вот что бы я сделал? Вот взять фигуру на том же постаменте и вот так повернуть слегка, его вывесить и оставить. Да, мы его сместили, но мы не убрали вот эту память о том, что этот человек сделал. Понимаете? Ну, допустим. Есть же возможности что-то повернуть. Должны быть какие-то художественные инструменты, для того чтобы выразить… Виктор Лошак: Шаги до того, как снести. Георгий Франгулян: Да. Памятник Александру III тоже многим не нравился в Питере. А он очень мощный, он одна из лучших конных статуй в мире. И сейчас неважно, кто на нем сидит. Но пластически он был необходим. Там потрясающий постамент шехтелевский. Потрясающий, простой. И поперек Невскому проспекту. Ну потрясающе решено. И неважно, кто… Мне лично неважно, кто там наверху в данном случае. Виктор Лошак: Ну а какой любимый ваш памятник в России? Вот что вы цените выше всего? Вы видели все, что есть в стране. Георгий Франгулян: Я недаром о нем говорю. Мне очень нравится эта работа Трубецкого. Вот Александру III памятник – это гениальный памятник. На самом деле гениальный памятник такого мирового класса. Он стоит не так, как надо – сейчас в Мраморном дворце, он давит там и так далее. Может быть, я его поставил бы на первое место из того, что мне дорого. Виктор Лошак: Георгий Вартанович, вот еще такой вопрос. Многие ваши памятники (или часть их) стоят как память о людях на кладбище. Как идея, мне кажется, фантастическая удача – это памятник Борису Николаевичу. Это просто российский флаг. Как вообще относитесь к этой работе как скульптор? Делите ли работу, на кладбище памятник или памятник находится в городской среде. Я не имею в виду архитектурные решения, а вот для себя как-то. Георгий Франгулян: Не делю. Я считаю, что это очень ответственная вещь. И когда вами упомянутый памятник, если вы хорошо помните… Виктор Лошак: Я очень хорошо помню. Георгий Франгулян: Я в Венеции ставил Данте, и в этот момент вы звоните мне по телефону. А я на плаву, на лодке, я ставлю. Вы звоните. Вы тогда возглавляли журнал «Огонек». И спрашиваете, каким я вижу памятник Борису Николаевичу. Я говорю: да я вообще не думал на эту тему, никаким. Ну вот надо сказать, потому что этот сказал, этот сказал. «Скажи что-нибудь». Я говорю: «Ну я вижу памятник Борису Николаевичу только в своем исполнении». И это было напечатано. Прошло какое-то время. И мне звонят с Старой площади и спрашивают: «Георгий Вартанович, вы сказали, что вы видите только в своем исполнении. А каким вы его видите?» Я говорю: «Это поручение или это праздный вопрос?» - «Скорее, первое». Я говорю: «Тогда я подумаю». Через два часа у меня был готов эскиз. Вот пожалуйста. Таким образом родилась… Виктор Лошак: Многие могут подумать, что я задал этот вопрос, чтоб поднять свою роль в истории с памятником. Но я абсолютно забыл эту историю. Георгий Франгулян: А я помню. Ваша роль велика. Виктор Лошак: Кстати, замечательный памятник Данте, который стоит на воде в Венеции. Он продолжает стоять? Георгий Франгулян: Он продолжает стоять уже 15 лет. Виктор Лошак: Потому что ставили же его временно, как я помню. Георгий Франгулян: Ну, ставили в рамках биеннале. Потом оставили, потому что он вписался, он был принят. Он был принят Морским ведомством, вот что важно. Самое страшное ведомство в Италии. Говорят, что даже президент не имеет никакой власти над ним. Виктор Лошак: Так и должно быть. Георгий Франгулян: Да, так и должно быть. И вот Морское ведомство в него влюбилось. И так получилось, что место, которое я выбрал… Там самая мелкая часть, там невозможно судоходство. Виктор Лошак: То есть вы не мешаете судоходству? Георгий Франгулян: Я не мешаю. Мало того, мне композиционно там показалось. Это давнишняя история. Когда мне исполнилось 50 лет, я проплывал там мимо. И мне показалось, что вот здесь единственное место, где можно показать путь туда и кому-то обратно. Что это единственное место. Меня это поразило, такое мое ощущение, я стал оглядываться, никто ли не подсмотрел. Виктор Лошак: Надо уточнить, что это путь к Острову мертвых, да? Георгий Франгулян: Да. Виктор Лошак: Хотел бы вам задать один личный вопрос. Может быть, болезненный. Вот как трагедия влияет на творчество? Вы пережили тяжелейшую трагедию, когда погибла ваша дочь. Это как-то повлияло на вас как художника? Георгий Франгулян: Безусловно. Какие-то ценности выходят на передний план, что-то отступает. Это тяжелый процесс отбора. Но, знаете, он не сознанием определяется. Это чисто чувственные такие вещи. Я могу сказать, что только погруженность… Виктор Лошак: Меняется шкала ценностей. Георгий Франгулян: Да, меняется. И только, опять-таки, полная погруженность с головой в работу может из этого вывести. Другого пути у меня, во всяком случае, не было. И я постарался как-то свой ритм рабочий не сильно изменить. Виктор Лошак: Я видел ваш фильм (часовой приблизительно) по поводу… Вы рассказываете о том, что такое скульптура, как вы готовитесь, что такое перспектива, почему вы сделали так, а не так. То есть это практически… Я неожиданно понял, что этот фильм – это тоска по ученикам, что это попытка передать себя дальше. У вас есть ученики? Георгий Франгулян: Я одиночка. Я работаю только сам. Я никому не могу доверить. Мне могут глину подавать, леса переставлять. Я считаю, что ученики должны учиться на моих работах, если им это нравится. Вот мы уже учимся на античных мастерах. Это же не только те, которые тебе лекцию читают в институте. Наши учителя-то там. Надо брать высших учителей и попробовать понять то, что они прошли за жизнь, какие у них достижения. И ты попробуй вот это понять и добиться хотя бы чего-то. Вот это учителя, я так считаю. Хотя есть… Виктор Лошак: Неужели вас не приглашали преподавать, работать со студентами? Георгий Франгулян: Как ни странно – нет. Потому что, наверное, у меня характер неподходящий, я некомпромиссный человек. Виктор Лошак: А мне кажется – подходящий. Георгий Франгулян: Это вам кажется, потому что вы со мной не пытались работать. Виктор Лошак: Неправда. Просто учитель еще личность свою передает. В том, что вы личность, мне вообще не приходится сомневаться. Георгий Франгулян: Виктор Григорьевич, вот сейчас, с годами, у меня есть желание людям объяснять. Поэтому я снял этот фильм. Вернее, это было чувство возмущения. Вот то, что я вижу, меня настолько возмущает, я не могу ругать, я не хочу ни на кого нападать. Но я решил, что я сделаю фильм, где я объясню, что есть истина, ну, в моем, конечно, понимании. Виктор Лошак: В профессии. Георгий Франгулян: Да, в профессии. Виктор Лошак: Когда мастер невостребован как учитель, это трагическая ситуация на самом деле. Если эту ситуацию распространить дальше, на другие профессии и так далее. Ну хорошо. Я подготовил для вас несколько коротких вопросов, совсем немного. Вот вы работаете (я сам это видел) в одиночестве. Как вы вообще относитесь к одиночеству? Это ваша потребность или необходимость? Георгий Франгулян: Это полное счастье. Это счастье. Потому что только тогда ты можешь, не обращая ни на кого внимания, вообще сидеть, думать, чесать себе за ухом или грызть какой-нибудь там сухарь, понимаете? На тебя никто не смотрит. Это тоже свобода. Полная свобода, понимаете? Виктор Лошак: Я очень хорошо это понимаю. Георгий Франгулян: Вот это потрясающее чувство. Поэтому я не могу никого. Виктор Лошак: Когда человеку скучно с собой, я это очень понимаю. Георгий Франгулян: Ну нескучно. Потом, знаете, чувство ответственности… Когда есть свобода, вот вроде бы, да, это чувство ответственности столь высока, это невозможно передать. Я работаю с 10 до 22 каждый день всю жизнь. Если я за день не сделал что-то, вот что-то, я не уйду домой, не уеду, я не лягу спать. Ну хотя бы один рисунок я должен сделать. Вот даже если я уже разделся и вспомнил, что я сегодня ничего не сделал, я сяду и нарисую. Вот, понимаете, это всю жизнь. Поэтому у меня 12 000 каталогизированных рисунков в мастерской лежит. У меня 1280 скульптур. Я посчитал свой жизненный путь. Значит я в месяц делал в своей жизни (включая памятники) 9 скульптур. Понимаете, если человек на это способен, вот тогда с ним можно говорить. Если человек на это готов, тогда его можно воспитать. Если нет… Я всех пугаю, кто ко мне подходит, я говорю: «Бросайте. Если у вас нету сил, если нет у вас этого… Бросайте». Виктор Лошак: Есть люди, чьему мнению вы беспрекословно верите? Георгий Франгулян: Были такие люди. Были. К сожалению, ушли. Вот несколько человек, которым я доверял, чье мнение мне было крайне важно, они уже из жизни ушли. Может быть, из моего окружения остался один человек в городе, в Москве, в стране. Я назову его имя. Можно? Это Боря Орлов – выдающийся художник, выдающийся скульптор. Мы учились вместе в институте в один период. Но он на 4 годе старше. Неважно. Мы охватили ту великую школу, которая была. И у нас были перед глазами те личности, которых мы бесконечно боготворили и уважали. И вот мы дети той школы. Мы подсчитали, это был промежуток где-то лет в 15. Все остальное – уже было падение. Виктор Лошак: Это дружба за счет того, что были общие учителя, общее время, общие идеи. Георгий Франгулян: Вы знаете, как оказалось, у нас и общие привязанности к определенным вещам и художникам, одинаковая оценка, одинаковое прочтение. Ну не буквально, конечно, но принципиально. Я могу с ним говорить, да? И потом человек, который состоялся, он лишен чувства зависти. Это тоже хорошо, да? Во-первых, ты не пересекаешься, потому что ты художник, он художник, да? Художник должен быть личностью самостоятельной. Не надо пересекаться. Но ценности одни, близкие, и можно радоваться успехам друг друга. Понимаете, я хочу получать удовольствие от того, что я вижу в скульптуре, в искусстве. Ну не может композитор слушать только свою музыку, да? Он же хочет услышать еще Баха, Бетховена или Дебюсси. Я хочу получать наслаждение от той профессии, которой я занимаюсь. Я хочу видеть произведения, которые… Виктор Лошак: Когда вы можете получать наслаждение, когда вы работаете с 10 до 22? Георгий Франгулян: Я найду минутку. А если нечем наслаждаться, приходится самому трудиться. Шутка. Виктор Лошак: Может быть, последний вопрос о ваших правилах жизни, если они есть. Георгий Франгулян: То, что мы говорили, это и есть, наверное, правила. Работать каждый день, несмотря ни на что. С утра до вечера. То есть этим жить. Это дыхание. Вот я вам скажу. Так как я человек, родившийся на Кавказе, замечательном городе Тбилиси, я вам скажу, что такое застолье грузинское, воспитание детей, да? Мы же с детства сидели за столом. И мы слушали тосты. Что такое тост, не буду вам объяснять. Это сформулировать какую-то идею. Если ты ее не сформулировал, тебя будут презирать, понимаете? Виктор Лошак: Даже последовательность тостов – это тоже идея. Георгий Франгулян: Да. И тебе как бы передают, тебе наливают рог. Вот жизнь – это тот рог, который тебе передали. Его наполнили вином. Ты его не можешь поставить. Ты его должен испить до конца. Ты должен испить его, показать. Капля должна упасть вот сюда. Наполнить и передать другому. Вот это тоже жизненный принцип, понимаете? Меня держит всю жизнь это. Виктор Лошак: Очень интересно. Спасибо вам большое за этот разговор. Георгий Франгулян: Вам спасибо. Виктор Лошак: Спасибо.