Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Наш сегодняшний гость – исполнительный директор Фонда имени Горчакова Леонид Вадимович Драчевский. Мы будем говорить о том, как профессиональный спортсмен стал дипломатом, а позже известным государственным деятелем. Леонид Вадимович, я, честно сказать, не знаю более разнообразной биографии, чем ваша. Вы были профессиональным спортсменом. Вы – заслуженный тренер СССР. Вы были дипломатом, послом, заместителем министра иностранных дел. Вы были министром по делам СНГ. Вы были постпредом президента в Сибири. Сейчас возглавляете Фонд имени Горчакова. А где было интереснее всего? Леонид Драчевский: На самом деле, как сказал один мой польский приятель, когда я спросил: «Почему ты конями занимаешься? Ты же раньше греблей занимался». Он сказал: «Ленька, wszystko w moim życiu przypadkowy. – Все случайно в моей жизни». И я тоже в этой жизни как-то так не ставил себе вот такие эти все цели. Я потом только к 80-ти годам понял, что на самом деле, чего-чего, а разнообразия было достаточно. А если говорить о том, что было самым интересным – все. Я не могу сказать, что где-то мне было неинтересно. Может быть, поэтому я там и задерживался везде. Виктор Лошак: В каком-то интервью вы сказали: «Жизнь – это спорт». Я понимаю, что это калька с «Жизнь – это театр». Леонид Драчевский: Спорт – это такое вульгарное отражение жизни. В жизни борьба подковерная какая-нибудь. А там в открытую конкуренция постоянная, так сказать, вообще скрытая – не скрытая. Там открытая конкуренция. Терпение, которое надо проявлять обязательно: и в жизни, и в спорте оно особенно, так сказать, вообще важно. Конечно, да – это калька. Виктор Лошак: Я сам не чужд спорту. Я был спортивным журналистом. Леонид Драчевский: Я знаю. Виктор Лошак: Но я прочел у вас один факт, которого я или позабыл, или не знал. Вы сказали, что весь советский спорт не финансировался государством, что он финансировался «Спортлото», доходами от «Спортлото». Это действительно так, что их хватало на весь советский спорт? Леонид Драчевский: И это абсолютная правда. Потому что когда пришел к руководству спортивным комитетом Сергей Павлович Павлов, то первое, с чем он столкнулся, – это просто с недостатком средств на подготовку сборных команд, с определенной конкуренцией, которая была в профсоюзах, в «Динамо», в армии. И для того, чтобы сделать весь спорт достаточно и обеспеченным, и достаточно независимым, было придумано «Спортлото». И это была вообще, на мой взгляд, большая храбрость его личная. Потому что он поручился, что этих денег хватит: если не будут взимать налоги, все оставлять спорткомитету, что этих денег хватит. Виктор Лошак: Играли все. «Спортлото» было фантастически популярным. Леонид Драчевский: Играли в «Спортлото». А еще же было интересно то, что у «Спортлото» были свои подразделения по союзным республикам, и союзные республики 50% отчисляли в бюджет всесоюзный, а 50% оставляли себе. Все были страшно заинтересованы в том, чтобы и на месте еще развивать. Виктор Лошак: Вот вы были связаны с греблей всю жизнь. У вас продолжает оставаться какой-то взгляд на этот вид спорта? Вы связаны с теми, кто им сейчас занимается? И, кстати, за что вы получили звание Заслуженного тренера СССР? Леонид Драчевский: Ну, этот вид – он навсегда у меня и во мне. И я поддерживаю и отношения с ребятами, которые сейчас так или иначе занимаются греблей. Что касается тех возможностей, которые были, но эти возможности еще у нас увеличивались. Почему? Потому что... Виктор Лошак: Были при советской власти? Леонид Драчевский: При советской власти, да. Потому что одним из направлений международной деятельности было непременное участие в работе международных федераций: в составе технических комитетов, вице-президентами, президентами были... Виктор Лошак: Чтобы влиять? Леонид Драчевский: Да-да, чтобы влиять. Чтобы, так сказать, вообще говорить, потому что там-то борьба велась всегда постоянная. Почему? Потому что, например, были виды спорта, в которых доминировали, например, американцы: в легкой атлетике и в плавании. Там разыгрывалось порядка 70-ти медалей прямо сразу на Олимпиаде. Вот выиграл половину этих медалей и все – тебе обеспечена победа на Олимпийских играх. Были так называемые, тогда говорили, стратегические виды спорта – виды спорта медалеемкие такие; плавание к ним относилось и академическая гребля. Мы работали в составе техкомов, с тем чтобы смотреть: как будут организовываться соревнования, как там мы будем избирать ту или иную столицу для проведения чемпионата мира очередного. В нашем виде спорта я принял эстафету от Евгения Леонидовича Кабанова, который пробыл, по-моему, 12 лет вице-президентом Международной федерации гребли академической. Я был потом восемь лет вице-президентом этой же федерации. Виктор Лошак: А вот можно технический вопрос? Вот вы говорите: выбрать место. Разве вода не везде одинаковая? Леонид Драчевский: Вода, конечно, не везде одинаковая. Больше того, в одно время в ФИСА (Международной федерации гребли) было такое направление, которое определялось во многом президентом ФИСА Томасом Келлером, что преимущество будет дано тому городу или тому месту, где построен искусственный канал, специальный для гребли. Потому что до этого на естественных водоемах были. На естественных водоемах по-разному бывает: где-то погодные условия мешают. И Гребной канал в Москве также был построен под проведение чемпионата Европы 1973 года. Виктор Лошак: Вы где-то объясняли, что нужно, чтобы спортсмен стал в когорту людей, на которых рассчитывают. Вы сказали, что спорт высоких достижений в вашем виде – это 1200 часов тренировок в году, 49 недель с одним выходным; вот тогда человек может рассчитывать на результат. Много ли сейчас людей, которые такую нагрузку выдерживают? Или на кого она ложится? Леонид Драчевский: Я так, Виктор Григорьевич, думаю, что те, кто не выдерживает, они ничего и не показывают. Потому что профессионал начинается не с того момента, когда он начинает деньги получать или когда он деньги себе обговорил, а с того момента, когда он в душе чувствует, что он не может сделать плохо. Он сам себе думает, что: «Вот здесь я недоделал, здесь я недоделал, здесь я недоделал. А вот здесь я переработаю там кого-то. Здесь я сделаю лучше это, потому что я буду больше заниматься тем или другим упражнением». Горят и на этом люди, кстати говоря. Потому что такое сверхжелание, оно иногда приводит к перетренировкам, приводит к... Виктор Лошак: То есть к обратному результату? Леонид Драчевский: К обратному результату. Да. Вот такая вот история была у меня. Вы спрашивали, когда я стал Заслуженным тренером. Ну, Заслуженный тренер... Я вообще спокойно отношусь ко всяким наградам. Кроме спортивных, может быть, которые сам выигрываешь... Виктор Лошак: А спортсмен не может спокойно относиться? Леонид Драчевский: Да-да. Нет. Вот которые сам выигрываешь. А все остальное – то, что присуждают люди, это другого порядка просто, так сказать, вообще награды. Команда у меня была замечательная такая: вначале двойка, потом четверка. И талантливейшие ребята были. И потом в четверке уже был один такой спортсмен, который делал больше, чем надо было. И больше чем... И я ему говорил в свое время: «Саша, вот то, что у нас здесь записано с тобой, вот это надо выполнить. Не надо делать больше из-за того, что у тебя сегодня такое настроение, что ты хочешь сделать больше. Это значит, что послезавтра ты не сможешь сделать то, что надо сделать». И, собственно говоря, вот такая вот история приключилась на Олимпийских играх, когда он... Виктор Лошак: Перегорел? Леонид Драчевский: Пришел в таком состоянии физическом. Я увидел просто по гребле: они отгонялись предварительный заезд, и я их всех спрашиваю. Я говорю: «Вот ты как себя чувствуешь?» Он говорит: «А я еле стою, Леонид Вадимович». Какая-то вспышка была такая мощная, значит, температурная. Мы его поменяли. Все были страшно рады – основные наши соперники – и уже, так сказать, вообще чуть ли не смеялись нам в лицо. Потому что такого никогда не было, чтобы поменяли и потом выиграли, и стали олимпийскими чемпионами. Виктор Лошак: А вы стали Заслуженным тренером СССР? Леонид Драчевский: Ну, да. До этого они два раза выигрывали чемпионат мира и чемпионат Европы выигрывали, да. Виктор Лошак: Что сейчас происходит с греблей? Леонид Драчевский: Вы знаете, какое дело. Я думаю, что это такое явление было повсеместное в конце 1980-х – начале 1990-х годов, когда вот этот вот такой грандиозный слом был. И самые способные люди, те, которые были хорошими учениками хороших учителей – это же очень важно, чтобы это из поколения в поколение передавалось, да, – так вот эти самые хорошие ученики от хороших учителей, они ушли... Виктор Лошак: Они не стали в свою очередь учителями? Леонид Драчевский: Они не стали, в свою очередь, потому что им надо было зарабатывать на жизнь, надо было зарабатывать на семью. Они и кто куда ушел. Они разошлись. И остались люди, ну, те, которые остались. И разрыв вот этот поколенческий, он произошел. Очевидно совершенно. И поэтому мне иногда досадно, что привлекают тех специалистов из тех стран, которые всегда смотрели нам в рот: как вы готовите, можно ли вас пригласить к себе там в Италию, в Болгарию, еще куда-то. И это было для них большое счастье, если мы соглашались приезжать и проводить с ними совместные сборы. Сейчас этого, так сказать, вообще нету. Но я надеюсь, что это будет преодолено. Виктор Лошак: Давайте закончим со спортом тогда. Я хотел спросить: вы были министром по делам СНГ. Сейчас эта организация существует формально еще. Почему оно угасло? Это парад суверенитетов? Это личные амбиции вождей молодых стран? Леонид Драчевский: Не могу сказать, что здесь есть какая-то одна причина. Но думаю, что было неправильным и ошибочным строить все-таки наши отношения, вернее, делать такой упор на двухсторонние отношения. Потому что СНГ как организация, это всегда была площадка для дискуссий... Виктор Лошак: Многосторонняя. Леонид Драчевский: Для того, чтобы обсудить общие вопросы. Для того, чтобы прийти к какому-то общему согласию. А потом постепенно как-то это, так сказать, вообще вышло на то, что: давайте не выдумывать ничего, а давайте строить... Виктор Лошак: Друг с другом? Леонид Драчевский: В основном двухсторонние отношения. Думаю, что и интерес стал, так сказать, вообще пропадать. Стали больше обращать внимание на экономическое сотрудничество: что правильное, значит, вот ЕС появился. Появились в это время какие-то другие проблемы в двухсторонних отношениях. И эти проблемы они постепенно, так сказать, вообще СНГ развели. Хотя формально сегодня еще существует это. Виктор Лошак: А когда вы стали министром, вот у вас лично была надежда, что эта структура живая, что она будет развиваться? Леонид Драчевский: Абсолютно. Виктор Лошак: Да? Леонид Драчевский: Да. Абсолютно. Я тогда вообще считал, что это как раз перспектива, так сказать, вообще того, что мы в каком-то новом виде в таком будем сосуществовать вместе в едином таком и культурном, и экономическом поле. И я должен сказать, что это не только у меня были такие предпочтения. Потому что известные деятели в иностранных делах, такие как Хилари Клинтон, например, она говорила, что «мы не позволим России воссоздать СССР». А мы и не старались, так сказать, вообще воссоздавать СССР. Мы собирались просто по-новому теперь выстроить отношения. И не просто добрососедские, а те отношения, которые связывали Россию и все остальные народы много лет подряд. Виктор Лошак: Которые были всем нужны. Леонид Драчевский: Потому что я и сегодня убежден, что вот этот вот, как назывался советский штамп, что родилась великая общность, советский народ, а на самом деле это коммунистическая пропаганда, – это не штамп был. Это действительно была вот такая вот общность: это была общность культур, это была общность целей, это была общность мировоззренческая даже. И дело не в том, что кто-то был коммунистом, кто-то был беспартийным, кто-то вообще диссидентом, а это было внутри каждого человека, это было внутри общества. И это было очень ценно. Виктор Лошак: СНГ должно было это поддержать?.. Леонид Драчевский: Да. Конечно. СНГ это и поддерживало. И поэтому... Но кому-то это не нравилось, в том числе и в нашей стране. Ничего тут удивительного нет. Виктор Лошак: А вот вы были в первом призыве полпредов, были первым полпредом президента в Сибирском округе. Вот вспомните это время. Мне кажется, что полпреды были назначены в самый тяжелый момент развития России, в один из самых тяжелых: тут дефолт был в это время. Леонид Драчевский: Да. Виктор Лошак: Страна грозила распасться, потому что появился парад суверенных законодательств. Леонид Драчевский: Это именно такой момент и был. И больше того, одна из наших основных задач как полпредов была в том, чтобы мы привели в соответствие с российским законодательством законодательство региональное в областях и в краях и т.д. Потому что некоторые расходились таким образом, что ничего похожего просто вообще не было. Достаточно сказать, что Тыва, например, конституцию приняла раньше, чем Российская Федерация. Конечно, да. Они приняли свою конституцию раньше и поэтому, так сказать... Виктор Лошак: И она была главней? Леонид Драчевский: Да-да. И она была главнее, конечно, да. И поэтому тихо-спокойно мы занимались вот тем, что проводили эту разъяснительную работу c элитами, проводили эту разъяснительную работу с людьми относительно того, что живем в одном государстве и поэтому, значит, жить надо по законам, которые соответствуют друг другу. И это, пожалуй, была вот такая самая главная задача. И она была через четыре года решена уже. Виктор Лошак: Но вы-то начали с элит. По-моему, вы начали с Новосибирского Академгородка. Первая ваша встреча была как полпреда в Новосибирском Академгородке. Леонид Драчевский: Ну, понятное дело, да, да. Там, в Новосибирске, была у нас и остается у полпреда основная штаб-квартира. Новосибирск, в конце концов, славен несколькими вещами: он славен своим Академгородком, он славен своей культурой, и театром, и филармонией, в которой был симфонический оркестр под управлением народного артиста СССР Каца. И поэтому вот эти вопросы науки, культуры мы в первую очередь... Виктор Лошак: Чувствуется, вы скучаете по Новосибирску? Леонид Драчевский: По Сибири, да. Виктор Лошак: Ваша семья оставила след в Новосибирске? Леонид Драчевский: Да. Вообще по Сибири. Виктор Лошак: А сейчас очень часто можно услышать в дискуссиях, конечно, разговоры о том, что, выполнив вот те задачи, о которых вы только что рассказывали, прежде всего задачу законодательную, полпреды выполнили свою задачу. Как вы считаете, сейчас они нужны? Или у них появились новые важные задачи? Леонид Драчевский: Я думаю, что изменилась вообще ситуация, сильно изменилась. Потому что если мы обернемся назад, к тогда, когда мы начинали, то губернаторов избирали общим голосованием в регионах. Губернаторы за время своего пребывания в очередной каденции, они старались, так сказать, все-таки внимательно следить за кадровой площадкой, которая вокруг них, таким образом, чтобы и на следующий раз быть избранными. Это мелочь такая здоровая. Была такая ситуация, при которой основные конкуренты некоторые просто предпочитали взять и уехать из этого региона, постольку, поскольку не видели для себя. А губернаторы всегда, так сказать, вообще и руководители, главы – они, значит, были облечены всеобщим избранием, всеобщим доверием. И соответствующим образом, так сказать, себя позиционировали, да. Виктор Лошак: У вас было два таких тяжелых клиента, как братья Лебеди? Леонид Драчевский: Нет. Ну, а чего там тяжелого? Тяжелых никаких не было. Я со всеми был в хороших отношениях. Но оба брата Лебеди – да, они были в это время губернаторами: один в Хакассии, второй – Красноярского края. Там сильная была такая губернаторская команда. Тот же Толоконский... Виктор Лошак: Новосибирский. Леонид Драчевский: И Говорин, Суриков. Аман Гумирович Тулеев. И с ними мне было интересно. Виктор Лошак: Вы в те годы были любимцем прессы. У вас изменились отношения к журналистам за эти годы или нет? Леонид Драчевский: Ну, Виктор Григорьевич, как у меня могут измениться отношения к журналистам, когда, например, такой человек, как вы, моим товарищем является? Значит, я только в лучшую сторону вообще и все. Больше никак. Виктор Лошак: Я еще раз хотел вернуться к спорту вот с какой стороны, уже с очень современной стороны: санкции и спорт. Вот если наши спортсмены будут выключены из международных соревнований, не окажется ли это толчком к тому, что они начнут уезжать в страны, где они могут выступать за сборные команды? Леонид Драчевский: Собственно говоря, те люди, которые накладывают санкции, они так и смотрят. Но вот те санкции, которые сегодня наложены, они просто возмутительны. Вот просто возмутительные. Никакого отношения, так сказать, вообще спорт не имеет к этому. Иначе как мстительностью я это не могу квалифицировать. Только так. Во-первых, убрать, так сказать, вообще самых ведущих... Виктор Лошак: Конкурентов. Леонид Драчевский: Да, конкурентов. И я помню, как один американский тренер в свое время, в 1984 году, на большой регате, где мы там с ним встретились, он говорил: «... все, не приедут эти самые спортсмены из соцстран. Отлично! Значит, я буду на четыре места впереди. Может быть даже в финале Олимпийских игр. И таким образом мне продлят контакт». Постольку, поскольку сам он был из другой страны. И, собственно говоря, это и происходило. И это происходит. И это только внешний такой антураж – что мы вот за то, чтобы с этими людьми вместе не встречаться на спортивных площадках, вместе не заседать где-то вместе не быть в Совете по правам человека и т.д. На самом деле за всем за этим стоят мелкие, а может быть, крупные, но абсолютно экономические интересы. Виктор Лошак: В спорте тоже? Леонид Драчевский: И в спорте тоже. Конечно, да, в спорте. Ну, если он хочет, чтобы его контракт продлили, то, наверное, так сказать, это маленький экономический интерес. Виктор Лошак: То есть это гарантия более высокого места? Леонид Драчевский: Ну, конечно, да. Это гарантия более высокого места. И это выглядит, правда, возмутительно. Возмутительно было вот тогда, когда, например, югославскую футбольную команду в 1992 году с чемпионата Европы взяли и удалили в связи с какими-то... Виктор Лошак: Событиями в стране. Леонид Драчевский: Да. Событиями, которые были, как сейчас показывает практика, придуманные. Потому что можно было тогда еще и противников тоже, так сказать, брать и удалять. Это некрасиво, как минимум. Виктор Лошак: Я хотел еще к этой обстановке подойти с другой точки зрения. Вы были одним из самых успешных послов в Польше, российских послов. На ваш период посольский пришлось потепление отношений с поляками. Значит, с ними можно все-таки найти какой-то общий язык? Потому что сейчас и довольно давно такое ощущение, что мы вообще разошлись окончательно, навсегда и никогда не сможем понять друг друга. Леонид Драчевский: Задача состоит в том, что каждый человек, я в этом убежден, который приезжает в качестве дипломата в ту или другую страну, он не должен работать с ненавистью или с недовольством в стране пребывания. Виктор Лошак: Ее нужно любить просто? Леонид Драчевский: Да, ее надо любить. Да. Или уезжай тогда отсюда. Уезжай и не работай здесь, в этой стране. Но тогда ты сможешь находить точки схождения. И задача дипломата заключается не в том, чтобы со всеми поссориться и разругаться, а задача дипломата заключается в том, чтобы множить количество друзей. Виктор Лошак: С вами было очень интересно, когда вы были в Польше послом. Если вы помните, там были дни нашей газеты, проходили, «Московских новостей». Леонид Драчевский: Да. Ну и там у меня было большое количество таких замечательных людей. Опять же, с которыми мне было интересно, с которыми я вместе встречался. Я уж не говорю о генерале Ярузельском, он просто, так сказать, вообще там глыба такая, которая не требует дополнительных характеристик. Но там был замечательный человек – Мечислав Раковский, который был и журналистом, и последним, по-моему, генеральным секретарем Польской объединенной рабочей партии, и был председателем Совета министров. Умница, очень ответственный человек, про которого мне Ярузельский сказал: «Леонид Вадимович, вот я вам просто рекомендую присмотреться к Метеку. Он замечательный». Мир меняется. Мне про него в свое время говорили: «Зачем ты держишь этого оппортуниста?» Вот те люди, которые мне это говорили, они стали сейчас значительно большими оппортунистами, чем он. А он оставался такой же, как и был. Виктор Лошак: Тогда еще об одном вашем друге: чтобы посол дружил так близко с редактором главного сатирического журнала, это, наверное, единственная ситуация, может быть, и в мире. Как знаменитый Урбан, это же легенда польской журналистики, как он стал вашим другом? Леонид Драчевский: А я даже не знаю, Виктор Григорьевич. Ну, это же – это дружба, она как любовь, она появляется просто вне зависимости от тебя. Она появляется или не появляется. Вот, она появилась: вот это желание встречаться, желание приходить друг к другу. Я помню, как один мой товарищ, мы с ним ездили на велосипеде там по Констанцину. Я говорю: «Поехали заедем к моим друзьям». И заехали к Урбанам на велосипеде просто так. Вот так я себя помню только в детстве, когда у нас в Алма-Ате в гости приходили просто так: вот по дороге шли и зашли по дороге в гости. И все были рады: и те, к кому они пришли, и те, кто пришел. Вот это такое чувство и качество, которое рождается... Виктор Лошак: У нас в Одессе одна семья близкая жила около рынка. К ним можно было всегда зайти и взять авоську на вешалке. Вот это вот приблизительно то же самое. Леонид Драчевский: Ну, да, да, да. Да. Да. Виктор Лошак: Давайте вернемся к вашей нынешней работе – Фонд Горчакова, Фонд публичной политики. Леонид Драчевский: Поддержки. Виктор Лошак: Поддержки публичной политики. Вот насколько публичная политика важна в те моменты, когда... Да вообще. Вообще, когда политику все-таки строят политики? Как она может влиять на основную политику? Леонид Драчевский: Ну, у нас Фонд поддержки публичной дипломатии, и мы поэтому вольны встречаться и выслушивать различные точки зрения. И вот это я считаю... Виктор Лошак: Как вы их доносите дальше до тех, кто принимает решения? Леонид Драчевский: По-разному, по-разному. Или в личных беседах, или в статьях в каких-то, или через наш сайт, или через записку. И эту записку, так сказать, вообще направляю, например, в Министерство иностранных дел там кому-то, чтобы прочли и знали, как это выглядит со стороны народной дипломатии, как это выглядит со стороны общественности, которая активно участвует в обсуждении этого. Ей не безразлично... Виктор Лошак: Особенно молодежь у вас активна. Леонид Драчевский: Да. Ну, все дело в том, что мы акцент сделали в своей работе на молодежь. Мы сделали акцент в работе на молодежь и на ближайшее окружение... Виктор Лошак: России. Леонид Драчевский: России, да. Причем это ближайшее окружение мы никак не ограничивали там, предположим, рамками СНГ; это и Китай, это и Корея, и одна, и другая, это и другие страны. А что касается возраста, как правило, да, это до 35 лет люди. И стажировки мы так же вот проводим; те стажировки, когда приглашаем молодых людей на стажировки. И они вместе с МГИМО и вместе с Россотрудничеством. Почему? Потому что одним не поднять это. МГИМО не только предоставляет свои интеллектуальные, так сказать, вообще силы, но одновременно с этим обеспечивает общежитием... Виктор Лошак: Что важно. Леонид Драчевский: Что важно, конечно. Стажеров. Мы обеспечиваем стипендией. Россотрудничество обеспечивает доставку по соответствующей... У них есть программа «Новое поколение», и по этой программе «Новое поколение», значит, вот мы действуем вот таким вот образом. Причем не думаю, что мы будем только политологами заниматься и теми людьми, которые активно там занимаются политикой, а хотим сделать это для актеров. Да, вместе с ГИТИСом мы уже, так сказать, имеем такую... Виктор Лошак: Ну, кроме того, везде есть русские театры вокруг... Леонид Драчевский: Да, да. У нас есть договоренность такая. Причем желание работать с ГИТИСом высказывают не только представители бывших союзных республик, но и другие тоже. Виктор Лошак: Наша театральная школа? Леонид Драчевский: Да. Театральная школа мощная. И медицинское направление, и айтишное. Вот я думаю, что... Виктор Лошак: Вот у вас есть такое значительное мероприятие, как «Примаковские чтения». Вообще как-то Фонд он к имени Примакова относится по-особому – это и портрет у вас его большой висит, и бюст его, и отношение к нему. Но отношение к Примакову в истории России неоднозначное, разное есть отношение. Как бы вы оценили его в истории нашей страны? Леонид Драчевский: Вы знаете, Евгений Максимович – величайший человек. И камень, который лежит на его могиле – вот эта глыба, она как бы олицетворение этого величия, которое он никогда, никому, ни за что в жизни не демонстрировал никогда. И вот чем он гордился, может быть, и что для него было важно – не генеральские погоны (он от них отказался, как все помнят), не какие-то там другие регалии, а вот звание академика – для него это было... Виктор Лошак: Кстати, и журналиста. Он всегда ценил, что он был когда-то журналистом. Леонид Драчевский: Да, да. И журналиста. Виктор Лошак: Поэтому он и обижался на журналистов всегда. Леонид Драчевский: Да. И на этой глыбе написано: «Академик Примаков». И ничего больше. Виктор Лошак: Это его завещание такое? Леонид Драчевский: Это не завещание. Это просто, я думаю, что как-то все... Виктор Лошак: Все поняли, что нужно так? Леонид Драчевский: Да-да, все совпало. И совпало очень точно. И когда говорили: «Что вот в Китае был свой Дэн Сяопин. А у нас, значит, так сказать, вообще. Вот нам бы, да». А мы просто проспали этого Дэн Сяопина. Потому что Евгений Максимович каждый год... Виктор Лошак: Дали ему короткую дистанцию? Леонид Драчевский: 13 января в Старый Новый год проводил большую такую конференцию. Он выступал с докладами. Это даже не конференция была скорее, а он выступал с обзорным докладом «Россия в сегодняшнем мире»: основные политические проблемы, основные экономические проблемы, что нужно было бы сделать, как бы нужно было сделать. Вот если взять и проанализировать эти даже не дискуссии, а вот эти лекции, которые, так сказать, вообще были, думаю, что это была бы большая польза и сегодня. Виктор Лошак: Я помню его последние доклады. Нельзя не сказать, что они были по-своему критичны. Леонид Драчевский: Да. Конечно. Они были всегда критичны. Он всегда говорил, что, так сказать: вот это так, это так. Поэтому он многим людям и не нравился. Виктор Лошак: Леонид Вадимович, у Фонда Горчакова есть важнейшее мероприятие, вы со мной согласитесь, как «Потсдамские встречи». Леонид Драчевский: Да. Виктор Лошак: Было? Леонид Драчевский: Было. Виктор Лошак: Где встречались крупнейшие фигуры политические, экономические – России и Германии. Это проходило раз в Германии, раз в России, раз в Германии, раз в России. Скажите мне, пожалуйста, вы надеетесь, что мы к этому вернемся? Или они закончились навсегда? Леонид Драчевский: Вот сейчас не могу ничего сказать. Хотя по опыту такому общечеловеческому и своей жизни точно согласен с той поговоркой, что никогда не говори «никогда». И то, что сейчас кажется просто немыслимым, это вполне, так сказать... Виктор Лошак: Завтра окажется реальностью? Леонид Драчевский: Да. Завтра окажется просто востребованным. Не просто, так сказать, да, а востребованным очень. Почему? Потому что все-таки в мире так устроено, что им управляет агрессивное большинство. Эта агрессия разная. Почему? Потому что, так сказать, политика – это тоже агрессия. Это какая-то точка зрения, которая отстаивается и не принимается другая. Ну, может быть, я чересчур, так сказать, вообще... Виктор Лошак: Вы экстраполируете это на страны тоже? Леонид Драчевский: На всё, на все. На все страны, на все отношения. Вот самые, так сказать... Виктор Лошак: Склонные к экспансии? Леонид Драчевский: Склонные, да. И вот эти агрессивные люди, они, как правило, такие, как теперь принято называть, пассионарные. Ну, это понятно. Потому что еще старый Реб Арье-Лейб сказал, что «страсть правит миром. Поэтому Беня – король, а вы держите кукиш в кармане». Виктор Лошак: Я тоже люблю Бабеля. Леонид Драчевский: Да, да. Вот и поэтому вот эти люди, они сильнее всего воздействуют на общество. А общество живет на самом деле своей жизнью. Оно живет своей жизнью. И поменяется вот та часть, которая... Виктор Лошак: Политический класс. Леонид Драчевский: Да. Определяет, так сказать, вообще сегодня такие настроения, и общество будет по-другому относиться. Потому что я не верю в то, что все общество плохо относится, например, вообще там к русским, или к евреям, или еще к кому-то. Я точно знаю, что это или организовано, или же вообще рассчитано на не очень психически устойчивых людей. Я видел это во всех странах, в том числе и в Польше, как вы говорили. Виктор Лошак: Да. Из этого я понимаю, что вы надеетесь, что «Потсдамские встречи» не умерли? Леонид Драчевский: Я думаю, что не умерли. Кроме того, мы и сами не хотим устраивать никаких похорон. И поэтому... Виктор Лошак: Особенно на этом этапе. Леонид Драчевский: Особенно на этом этапе. И поэтому вот молодежную часть, ту, которую мы еще тогда вместе с Маттиасом Платцеком сделали, я думаю, что мы найдем возможность сохранить вот эту молодежную. Виктор Лошак: Я задам вам несколько коротких вопросов? Леонид Драчевский: Да. Виктор Лошак: Вы не хотите написать автобиографию? Леонид Драчевский: Нет. Виктор Лошак: Почему? Леонид Драчевский: А потому что столько народу сегодня пишет. И потом издают, вы знаете. Тогда издают, значит там 100, 1000, например. Я не хочу. Не потому, что я не хочу, как все. Но... не хочу. Виктор Лошак: Ричард Гир сказал, что «очень страшно войти в комнату и оказаться там самым старшим». Вы не боитесь возраста? Леонид Драчевский: Да я стараюсь вообще, не то чтобы стараюсь не думать, я просто не думаю никогда об этом. Я понимаю, что я становлюсь все старше и старше. И теперь и среди моих друзей я один из самых старших. Ну, что... Виктор Лошак: Что есть, то есть. Леонид Драчевский: Что есть, то есть. Да-да. Виктор Лошак: Писатель сказал: «Нет ничего важнее дружеской компании». Вы с ним согласны? Леонид Драчевский: Да! Это точно совершенно. Виктор Лошак: Какие у вас правила жизни? Леонид Драчевский: Знаете, я не могу сказать, что у меня там есть какие-то особые правила. Но вот самое для меня такое важное и то, что мною всегда руководило, ну, практически я уже сказал это – вот сделать плохо что-то. Недостаточно качественно что-то сделать – вот этого я больше всего боюсь; вот так скажем. Вот если мне сказать: чего я боюсь больше всего? Больше всего я боюсь сделать плохо. Виктор Лошак: В том числе и людям? Леонид Драчевский: Да. В том числе и людям. Конечно, да. То есть, может быть, какие-то люди и обижаются на меня, и наверняка обижаются, но делается это все не потому, что ставится цель сделать этому человеку плохо, а потому, что, на мой взгляд, тогда это хорошо для других. Виктор Лошак: Для других? Леонид Драчевский: Да. Виктор Лошак: Леонид Вадимович, спасибо вам за разговор. Жаль, конечно, что вы не хотите написать биографию, потому что действительно ваша судьба совершенно не рядовая. Это абсолютно точно. Это не нуждается даже ни в каких спорах и комментариях. Спасибо! Леонид Драчевский: Спасибо вам!