Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о правилах и принципах жизни. Наш сегодняшний наш гость – Людмила Телень, журналист, первый заместитель руководителя Ельцин Центра. Наш разговор о юбиляре, Наине Иосифовне Ельциной и ее семье. Люда, мы беседуем с вами в связи с юбилеем Наины Иосифовны, с ее 90-летием. Я хотел бы объяснить зрителям, почему именно с вами. Потому что вы, во-первых, один из руководителей Ельцин Центра, и самое возможно, главное, что вы были редактором и в чем-то и соавтором вот этой книги, «Личная жизнь», которую написала Наина Иосифовна Ельцина. Но прежде я хотел бы вас спросить, как Наина Иосифовна и вообще их семейная жизнь представлена в музее Ельцина в Екатеринбурге, которым вы тоже занимаетесь? Людмила Телень: На самом деле личной жизни Бориса Николаевича и Наины Иосифовны посвящено довольно много экспонатов в нашей большой музейной экспозиции. Есть даже отдельные экспозиции, которые называются «Личная жизнь», где, например, есть свадебное платье Наины Иосифовны, которое она сохранила. Это как бы вынесено за пределы музея, но и внутри музея тоже есть очень много вещей, связанных с их личной жизнью. Например, практически воссоздана их московская квартира, в которой они жили, когда переехали в Москву. Там стоит мебель, привезенная еще из Свердловска в Москву: такая советская стенка, которую Борису Николаевичу сделал специально на заводе в Днепропетровске; ее передали в музей. Есть какие-то вещи, которые у них были дома. Например, висит картинка на стене: какие-то березки, такой вот русский пейзаж – это то, что висело у них дома. То есть по максимуму воспроизведена вся обстановка. И, кроме того, конечно, фотографии Наины Иосифовны, которые присутствуют уже когда Борис Николаевич был президентом, а она первой леди – это все тоже, конечно, есть в музее. Ну и мы стараемся. У нас есть специальная экскурсия, которая называется «Первая леди», посвященная Наине Иосифовне. Мы время от времени проводим такие гастрономические вечера, где готовят по ее рецептам, исключительно по ее рецептам в нашем... Виктор Лошак: По-моему, даже в меню есть? Людмила Телень: Конечно! В меню и ресторана, и кафе, которое символически называется «1991» по ассоциации с 1991 годом, есть специальный раздел меню «Рецепты Наины Иосифовны». Это, конечно, ее знаменитое творожное печенье, которое абсолютный бестселлер, которое все покупают, все привозят из Екатеринбурга в подарок. Хотя сама Наина Иосифовна каждый раз, когда приезжает, говорит: «Нет, вот здесь надо немножечко по-другому. Вот немножечко это не так, как я делаю». Ну, она делает действительно потрясающе. Виктор Лошак: Расскажите о свадебном платье. Наверняка всем это интересно. Людмила Телень: Со свадебным платьем у меня есть и личная история, и как бы история музейная. Как оно оказалось в музее? Вот лежало где-то в коробках. Когда они переезжали, у них не было никогда времени, когда разбирать вещи, поэтому все коробки просто автоматически грузились и перевозились из одного места в другое. Так они путешествовали из одной квартиры в другую в Свердловске, потом в Москву, потом уже на дачу. И вот как бы спустя годы, когда она рылась, она нашла это платье, разодранное практически на кусочки. Ну, не совсем на кусочки, но слегка порванное, потому что дочки, когда были маленькие Лена и Таня, они играли в принцессу в этом платье; они наряжались и в нем ходили. Поэтому вот это платье отреставрировали, но оно, конечно, не было совсем разорвано, но было где-то было порвано, но, в принципе, оно сохранилось все. Это, конечно, никакое не роскошное свадебное платье – это просто платье из крепдешина с короткими рукавами фонариком, с маленьким воротником, какое вот носили наши мамы в 1950-е годы. А моя личная история связана уже с книжкой. Потому что, когда Наина Иосифовна описывала это платье, она очень подробно это описывала эту историю. Его шила портниха; специально вот ей мама в Оренбурге ей нашла портниху. Портниха ей шила. И вот все, как она хотела. Но дальше надо было определить цвет этого платья. И тут у нас наступило полное творческое бессилие, потому что мы никак не могли точно определить его цвет. А Наина Иосифовна, она такой очень ответственный человек. Она технарь по образованию, она любит точность. Я говорю: «Наина Иосифовна, ну, оно такое розовое, ну, розовое». Она говорит: «Нет, оно не розовое. Оно все-таки скорей персиковое». Я говорю: «Ну, хорошо, пускай будет персиковое. Ну, Наина Иосифовна, персиковое, розовое, ну какая разница?» «Нет, – говорила она, – это неправильно. Надо точно написать». И вот мы над этим цветом мучились. Вы себе не представляете, сколько раз оно было розовое, оно было персиковое, оно было абрикосовое, оно было пудровое. Но наконец, мы нашли правильный какой-то оттенок, и вот оно осталось таким. Это на самом деле такой смешной момент. Но она сложный автор для редактора, потому что она очень тщательный и очень добросовестный человек. И она к своему слову, в отличие от многих других людей, относится очень аккуратно. И она хочет, чтобы оно было предельно точно. И поэтому каждый факт, каждое воспоминание требовало бесконечного, как бы теперь сказали, фактчекинга. Потому что для этой книжки не нужен был на самом деле фактчекинг, потому что Наина Иосифовна сама перезванивала своим друзьям юности, спрашивала: вот туда ли они ходили, на ту ли улицу, и как это выглядело тогда. То есть все детали она тысячу раз перепроверяла и панически боялась, что в книге будет какая-то неточность. И, более того, вот уже раскрою такой секрет, она говорила, что вот в книге Бориса Николаевича, когда он там что-то про нашу домашнюю жизнь, вот там какие-то неточности есть. Вот все-таки он не точно сказал. Виктор Лошак: А вот когда Наина Иосифовна впервые увидела экспозицию музея и себя лично в музее, свои вещи, как она на это отреагировала? Людмила Телень: Важно понимать, что Наина Иосифовна не видела экспозицию музея, не видела материалов подготовительных, т.е. музей как бы делали без нее. И первый раз она увидела музей прямо в день открытия музея в 2015 году, когда на следующий день было быть уже торжественное открытие, а Татьяна Борисовна (дочь) провела ее по залам музея, вот они вдвоем прошлись по залам музея. Я попросила, чтобы нашему оператору дали разрешение поснимать. И мы все это засняли. И они проходят по залам музея, Наина Иосифовна задает какие-то вопросы, видно, что ей очень нравится, видно, что ей очень интересно. А вы знаете, у нас есть один такой мемориальный зал, в котором воссоздан кабинет Бориса Николаевича, и он воссоздан абсолютно точно. Собственно, не воссоздан, это и есть его кабинет: он просто перевезен из 14-го корпуса Кремля, и там все, как было, включая его... Виктор Лошак: Это очень трогательный зал, где транслируется его прощальное слово? Людмила Телень: Да. Там транслируется его обращение, и висит его пиджак, и стоит чашка с чаем, из которой он идет дымок. И Наина Иосифовна вошла в этот зал, и с ней просто случился вот то, что называется «нервный срыв». Она просто разрыдалась. Когда она увидела его пиджак, еще до того обращения, до всего; просто она увидела пиджак, увидела его чашку, увидела, что вот она вошла в кабинет, из которого он только что вышел. СЮЖЕТ И она расплакалась. И Татьяна Борисовна ее долго утешала. Естественно, эта съемка никуда не пошла. Но когда мы делали фильм, я про нее вспомнила. Но она очень долго не могла успокоиться; и говорит там какие-то очень важные слова об их отношениях, о том, что она чувствует, когда она уже немножко пришла в себя. И я Татьяне Борисовне говорю: давайте мы вот все-таки эти кадры поставим. «Мама ни за что не согласится». Я говорю: ну, отрежем, вот, собственно, там, где она плачет навзрыд, вот это мы отрежем. Но просто там такой накал эмоций, что это ну, нельзя сыграть и нельзя рассказать – это надо увидеть. И Татьяна Борисовна в результате согласилась. Эти кадры вошли в фильм, и она там произносит эти слова, которые действительно очень важные для понимания их отношений. Виктор Лошак: В книге фигурирует мама Бориса Николаевича, которая, видимо, Наина Иосифовна за ней следила в последние годы, когда она жила вместе. Или они вместе не жили? Людмила Телень: Нет, она же... Виктор Лошак: Клавдия Васильевна, по-моему. Людмила Телень: Клавдия Васильевна. Она же жила у них здесь в Москве. Да, у них были замечательные отношения, очень хорошие и очень трогательные. Ну, мне вообще кажется, что Наина Иосифовна такой человек, что у нее, ну, с ней трудно не ужиться, наверное, потому что она настолько расположена ко всем. Наша маленькая съемочная группа из трех человек, это всегда было: сначала мы сидели, снимали два часа, а потом мы еще сидели у них за столом, и тут начиналось самое интересное, но она не давала снимать, она нас кормила, она нам давала с собой пирожки. Режиссер Мумин Шакиров и наш оператор Слава просто в нее влюбились. Она абсолютно вот такой живой человек. Вот, абсолютно живой, нормальный, очень легкий в общении человек. Виктор Лошак: Ее внукам и правнукам очень повезло иметь такую бабушку. Людмила Телень: Да, конечно. Виктор Лошак: А у нее есть любимцы среди внуков, правнуков? Людмила Телень: Ой, нет. Она их всех ужасно любит. Она готовит им до сих пор еду. Она говорит: «Вот, внуки всегда говорят и правнуки, бабушка, вот твои котлеты все-таки все равно от всех отличаются». А она им делает эти котлеты, пакует в корзинки и отправляет, например, Елене Борисовне домой вот эти котлеты, чтобы детей покормить. И еще на самом деле она ужасно за всех переживает за них. Семья большая, уже внуки и правнуки, и дети. И она, конечно, все время переживает: кто как долетел, у кого как со здоровьем, кто там женился, развелся; понятно – это всегда предмет переживаний. И вообще она такой человек очень эмоциональный. И тоже в книжке есть этот эпизод, вот мне он как-то, вот когда я говорю, что вот она переживает, она эмоциональна, это ни о чем не говорит, это как вот такие общие слова. А вот чтобы это представить, вот она там говорит: «Когда мне ночью не спится, я начинаю думать обо всем. И как-то мне не очень волноваться, я встаю и беру какие-нибудь вещи, ну, какую-нибудь кофточку или какой-нибудь шарфик; насыпаю в тазик порошка и начинаю их стирать. Я постираю и как-то мне легче. А потом думаю: а чего выливать-то? Порошок остался, я еще что-нибудь постираю. Потом повешу на веревки, и мне как-то легче становится». Это говорит человек, который ну, первая леди, жена президента... Виктор Лошак: Но она тот человек, чье детство пришлось на войну. Людмила Телень: Конечно, конечно. И она пытается справиться с этим своим волнением сама вот такими своими способами. Виктор Лошак: Я хотел вас спросить, как появилась книга, как вы над ней работали? Людмила Телень: Честно сказать, я не знаю, почему выбрали для этого меня. Мне даже было странно, потому что вы знаете, я человек очень далекий от, ну, такой неполитической литературы, скажем, поскольку я всю жизнь занимаюсь именно... Виктор Лошак: Занимались политической журналистикой. Людмила Телень: Занималась политической журналистикой, да. И так сложилось, что я работаю в Ельцин Центре. И у Наины Иосифовны было несколько попыток написать книгу, и каждый раз она оказывалась недовольна результатом. Хотя близкие говорили, что это можно доработать, доделать, она говорила: «Нет, это не годится». Не нравилось. Писала, переделывала. Кто-то ей помогал, но тем не менее никак не получалось. И в какой-то момент это просто отложили; поняли, что вряд ли это удастся. И мы решили просто записать ее мемуары на видео. Не для фильма, не для публичного представления, а просто для того, чтобы это лежало в архиве, и когда-то, может быть, кто-то захочет... Виктор Лошак: Это важный документ. Людмила Телень: Конечно, это и документ эпохи, и какие-то вещи, которые нигде не описаны, нигде не рассказаны. Она, в общем, человек крайне непубличный, редко давала интервью; можно по пальцам пересчитать, но при жизни Бориса Николаевича, по-моему, вообще никогда не давала. И мы стали ее снимать. Снимали, снимали, снимали, года полтора снимали. И потом вот родилась идея расшифровать эти записи, как-то ей дать их посмотреть, поработать с ними, дописать и уже их интегрировать в те записки, которые были. И вот из всего этого в результате получилась книжка. Виктор Лошак: Ну, тут есть и ваши короткие вопросы, и короткое интервью, которые идут по главам. Людмила Телень: Да. Виктор Лошак: Почему частично ее записи, а частично ваше интервью? Людмила Телень: Точно не из честолюбия, не из того, чтобы фигурировать в этой книжке еще и как журналист, а просто потому, что в какой-то момент мы поняли, что есть вещи, которые человек, ну, как бы от себя ему трудно говорить. Вот надо... Виктор Лошак: Угу. Если не спросишь, не расскажет. Людмила Телень: Если не спросишь. А тем более Наине Иосифовне, потому что она человек, в общем, не на распашку. Она как ответственно относится к письменной речи, так очень ответственно относится и к тому, что она говорит. И очень старается, старается не впускать в свою внутреннюю жизнь и в свой внутренний мир. Но когда мы уже там, не знаю, на пятнадцатой сьемке, уже вроде бы более или менее с ней стали свободно говорить и в ответ на мои вопросы, и я стала задавать какие-то вопросы, которые явно, наверное, мне в голову не пришло ей раньше задать, я вдруг поняла, что вот интересно, это здорово и хочется это оставить в книжке. Но оставить вот просто так – это невозможно, нужен вопрос. И я ее уговорила тогда на вот эту такую внутреннюю рубрику в книге, которая называется «Вопросы на полях». И это такие короткие диалоги, которые отталкиваются от ситуаций, которые описаны в книжке, но тем не менее они позволяют ее раскрыть еще с какой-то удивительной стороны. Виктор Лошак: Понятно. Здесь есть удивительная фотография, в том числе одна, где Наина Иосифовна занимается йогой. И у меня возник вопрос: все-таки 90 лет, это серьезный возраст. Как себя чувствует Наина Иосифовна? Людмила Телень: Она хорошо себя чувствует. Она в хорошей форме. А когда мы с ней делали эту книгу, она меня просто поражала своей работоспособностью, своей энергией. Хотя это было очень сложно. Еще вот, кроме того, о чем я говорила, ведь у нас очень был длительный период привыкания друг к другу. Для меня это было, мы записывали эти, это не было же интервью. Если бы это было интервью, я б чувствовала себя более или менее в своей тарелке, в своей профессии. А это я должна была быть такой подставкой для микрофона, который вытаскивает из нее всю жизнь в деталях: чтобы она вспоминала, как назывались улицы, как когда она переехала, с кем она дружила, как они обедали, вот все это. Мне это было очень тяжело, и я была ужасно... И мы с ней не были знакомы до этого фактически. То есть мы с ней виделись один раз, когда мы начали съемки. Я была ужасно зажата, я совершенно не понимала, как себя с ней вести. И она была страшно зажата. И вот мы две такие зажатые, сели на первую съемку. И у нас была минимальная съемочная группа: режиссер и оператор. И мы сели вот так, напротив друг друга. Она не дышит вообще: причесана, одета в костюм, все отлично; все и все. Я ей задаю вопрос. Она начинает запинаться, страшно волнуется, ничего не говорит. Вот как придумала себе, вот она так и говорит, как она себе вот придумала: что вот этого не надо говорить, это никому не интересно, это нельзя. А я понимаю, что там самое интересное. И, в общем, так продолжалось, наверное, дня два съемочных или три, это по два часа, и я понимала, что из этого ничего не получится. У меня было абсолютное отчаяние: ничего не получается. Не то чтобы нет контакта, я понимаю, что у нее такой внутренний зажим, что невозможно с этим справится. И перелом произошел на интересном месте: она стала вспоминать историю своей свадьбы, историю своего замужества. Это было уже после того, как они закончили институт. Она приехала в Свердловск к Борису Николаевичу, и они должны были подавать заявление в ЗАГС. За три дня до свадьбы она приехала туда. И жить было, собственно, негде ей в Свердловске и ей разрешили пожить у него в общежитии. Она все это рассказывает и говорит: «Ну вот, собственно говоря, тогда мы фактически стали мужем и женой». И потом так поймала себя за язык и говорит: «Ой, чо я такое несу! Но вообще была такая история, вы знаете, вот мы отмечали 50-летие нашей свадьбы и сидели с детьми за столом и рассуждали: когда вот? 28-го у нас была свадьба, 28 сентября, но там в тот день не получалось отмечать. Я говорю: «А давайте отметим 25-го, когда мы на самом деле стали мужем и женой». И все так стали надо мной смеяться, говорят: «Мам, что ж ты нам раньше-то не говорила? Ты вон, оказывается, согрешила-то до свадьбы еще!» И вот она всю эту историю рассказывает, смеется, и это был совершенно замечательный эпизод в нашем разговоре. СЮЖЕТ И мы потом закончили, я говорю: «Наина Иосифовна, ну наконец-то вы настоящая! Вот я теперь как бы... Виктор Лошак: Ключик повернулся. Людмила Телень: Ключик повернулся. «Вы совершенно стали по-другому разговаривать». И я поняла, что я могу ее спрашивать все, что угодно после этого. Приходим на следующую съемку через две недели, она говорит: «Ой, ребята, я так рада вас видеть! Так мы хорошо в прошлый раз поговорили, только, пожалуйста, вот это уберите! Вот это место. Что я вам наговорила?! Я потом ночь не спала. Уберите это, пожалуйста». Виктор Лошак: Люд, что она имеет в виду, когда пишет: «Я никогда не чувствовала себя женой президента»? Людмила Телень: Я думаю, что она имеет в виду, что когда Борис Николаевич стал президентом, ничего в их жизни не изменилось. Она точно так же гладила ему рубашки и ездила с ним одно время, даже когда в командировки она ездила с маленьким утюжком, потому что считала, что никто, кроме нее так рубашки не погладит. Она по-прежнему кормила свою семью. Она не чувствовала себя вот такой вот женой начальника. Виктор Лошак: Вознесшейся на... Людмила Телень: Да. И, кроме того, он, конечно, держал свою семью на дистанции в том смысле, что никогда служебные дела не обсуждались дома. Кроме уже того момента, когда Татьяна Борисовна, его младшая дочка, стала его советником, но понятно, что там у них была работа. Но дома они все равно это не обсуждали. Дома было непринято обсуждать... Виктор Лошак: В книге, в книге есть замечательный эпизод. Оказывается, он Наине Иосифовне сказал, что он уходит с поста президента утром 31-го декабря, т.е. в день, когда он записал свое обращение. Уходя на работу, он ей сказал, что он уходит с поста президента, и она была счастлива. Людмила Телень: Она была счастлива. И единственный раз в жизни напрямую вмешалась в его как бы рабочую жизнь. Потому что, когда он ушел записывать это обращение, она говорит: «Я ходила, думала. Я ужасно была рада. А потом вдруг я поняла: ну как же так, вот он сейчас выступит, а люди уже салат режут, уже к Новому году готовятся, и он им всем испортит Новый год! Они все будут об этом говорить, вместо того, чтобы в кругу семьи праздновать Новый год. И я стала звонить Тане (дочке) в Кремль и говорить: Таня, надо папе сказать, надо немедленно отменять съемку» ... Виктор Лошак: А Таня, напомним, работала советником у Бориса Николаевича. Людмила Телень: Да, Таня работала советником у Бориса Николаевича. «Надо немедленно отменить съемку, потому что, ну, папа же испортит людям Новый год! Так же нельзя!» Таня сказала: «Мама, поздно. Включи телевизор, уже все идет по телевизору». СЮЖЕТ Виктор Лошак: Ну он вообще держал семью на дистанции от своих государственных дел? Людмила Телень: Абсолютно. Абсолютно. Есть такая известная, описанная в этой книге Наиной Иосифовной история: когда была девальвация в 1993-м, по-моему, и он никому об этом не говорил. А старшая дочка Елена Борисовна, Елена как раз готовилась уезжать в отпуск. И вот они собрали все свои отпускные деньги, давно к этому отпуску готовились, большой компанией собирались... Виктор Лошак: По-моему, всем курсом... Людмила Телень: Нет, там не курсом, но большая компания была. Вдруг, когда это случилось, Лена звонит и говорит: «Мам, а что мне делать? Мы уехали, нам теперь этих денег вообще не хватает, мы не можем ничего. Неужели нельзя было сказать?». Она говорит: и я спрашиваю: «Борис, ну как же так? Ну неужели ты не мог хоть намекнуть на это?» На что он спокойно сказал: «А чем вы отличаетесь от всех других? Для всех это было неожиданностью. Для вас тоже». Виктор Лошак: Потрясающе. Людмила Телень: Поэтому в этом смысле он совершенно разделял свою личную жизнь и общественную. Виктор Лошак: Вообще в книге есть несколько фактов, которые даже вот такой человек, как я, информационное животное, тоже не знал. Например, о том, что Буш прислал его маме медицинский самолет. Людмила Телень: Да. Виктор Лошак: Или, во-первых, факт о Борисе Николаевиче, что он всегда держал блокнот на столике около кровати; ночью ему приходили какие-то идеи, которые он записывал. Людмила Телень: Он вообще ведь очень еще рано вставал. Он вставал там, он на работу приезжал в Кремль в семь, как известно, вот. Вообще очень был такой «ранний» человек. Виктор Лошак: А были какие-то факты, которые вас удивили, которые вы не знали? Людмила Телень: Ну, масса. Их было много, но меня больше всего, мне больше всего нравилось вот в процессе этой работы вытаскивать из Наины Иосифовны детали, которые, казалось бы, вообще не имеют никакого значения. Но они характеризуют и время, и ее, и отношения. Вот август 1991-го года. Когда они оказались 19 августа в Архангельском. Не там, где усадьба, а был такой дом отдыха «Архангельское», и были маленькие дома, где были дачи у всех членов российского правительства, ну, такие дачи, домики на две семьи. И они там были как раз, когда случилось ГКЧП. И вот у них на даче штаб сопротивления, все собираются. Ельцин и его единомышленники пишут обращение к народу России. И потом они понимают, что семьи надо вывозить, семьи надо куда-то прятать, семьи вывозить. И она говорит: «И тут я, – говорит, – я не знаю, почему со мной это случилось». А Наина Иосифовна, еще надо сказать, она очень любит возиться с землей; до сих пор любит. У нее до сих пор свой огород, она там сажает сама какие-то огурцы, помидоры и все остальное. Виктор Лошак: Цветы. Людмила Телень: Цветы особенно, да. И у нее там росли помидоры в теплице. И уже стоит автобус, микроавтобус, уже дети там, уже внуки там; надо ехать. А она говорит: «А я себя ловлю на том, что я стою и собираю помидоры в корзинку». И дети мне говорят: «Мам, ты чо, с ума сошла, какие помидоры?» Я говорю: «Как? Они ж созрели. Когда мы еще сюда вернемся?» Она говорит: «Ну вот как это в голове? Я же страшно нервничала, я страшно беспокоилась за Бориса». Вот мне кажется, что в этом есть как бы характер. Виктор Лошак: Конечно. Но мне такое ощущение, я перечитывал книгу вот перед нашим с вами разговором, что она очень переживает то, какие оценки сегодня даются 1990-м как раз тем годам, когда она была женой президента. Людмила Телень: Конечно. Конечно, она безумно переживает. Старается не смотреть телевизор, но все равно его смотрит. Читает. И очень переживает. Очень переживает, потому что она, как никто другой понимает, насколько несправедливы эти оценки, потому что она сама не, ну, жила жизнью страны. Она знает, как было тяжело. Борис Николаевич никогда в жизни там не занимался своими родственниками в Свердловске, специально их не вытаскивал, не устраивал их на работу. Наина Иосифовна всю жизнь им помогала. Помогала им, помогала своим подругам, там еще кому-то, т.е. она понимала, насколько тяжело людям жилось. И она совершенно от этого не отрекается, когда она говорит, что 1990-годы были годом надежд, что они были тяжелыми, но для многих счастливыми, потому что люди обрели возможность свободно жить, свободно думать, свободно работать. Она действительно так думает, и она знает, что она говорит. И, конечно, она ужасно расстраивается... Виктор Лошак: Огорчается, да? Людмила Телень: Когда слышит сегодня несправедливые оценки. Виктор Лошак: Но вместе с тем она пишет, что «трагедией был для меня весь его второй срок». Людмила Телень: Ну, конечно. Потому что она очень беспокоилась за его здоровье. Это была такая, я бы сказала, юношеская травма. Потому что он же получил осложнение на сердце, когда еще учился на первом курсе. Он заболел ангиной и как бы ее переносил очень тяжело. После этого у него было осложнение на сердце, он брал на год академический отпуск и вернулся учиться уже на одном курсе с Наиной Иосифовной. Но все знали, что у него больное сердце, несмотря на то, что он был спортсменом, играл и как бы всю жизнь старался про это забыть. Но сердечные приступы, сердечные проблемы у него начались очень рано, и она всю жизнь боялась из-за этого. И всю жизнь боялась, что с ним что-то случится, и волновалась, что у него такие бешеные перегрузки. А перегрузки были всегда. Владимир Лошак: Вот интересно, собственно, из ее судьбы, что она признается, что о репрессиях и вообще о сталинских делах всех она узнала уже, будучи в довольно зрелом возрасте. То есть из этого следует, что те, кого коснулись репрессии, они были, понятно, что знакомы с ними: Борис Николаевич, Горбачев, чьи семьи... Людмила Телень: Борис Николаевич не был знаком. Владимир Лошак: Его же отца... Людмила Телень: Вот всю эту историю с его отцом мать скрывала от него. Он узнал об этом очень поздно, уже совсем взрослым человеком, потому что мать боялась, что если она ему расскажет, то это испортит ему карьеру. Поэтому он об этом узнал тоже очень поздно. Мне кажется, что все-таки она достаточно откровенна в этой книге. Например, она говорит такую фразу: «Борис Николаевич был единственный мужчина в моей жизни». Я далека от всех, это сейчас все обо всем готовы рассказывать, о своих многочисленных мужьях, женах, любовниках, любовницах, интригах, вот прям все наизнанку. Наина Иосифовна в этом смысле абсолютно советский человек в хорошем смысле этого слова, который, в принципе, для него личная жизнь – это личная жизнь. И говорить об этом ей чрезвычайно трудно было, ну очень трудно, т.е. есть она превозмогала себя. И уже я прям боялась, что она из типографии книжку вернет, честно вам скажу. Владимир Лошак: А мне показалось, что еще одна такого уровня откровенность там есть, когда она видит, что: «Жалко, что я не родила третьего ребенка». Людмила Телень: Да, да. Но для этого мне надо было обнаглеть до того, чтобы ее спросить: «А вы хотели еще рожать детей?» И она сказала: «Я – нет, а Борис Николаевич – да, он очень хотел третьего ребенка, хотел сына. Но я понимала, что я это не потяну, мне было тяжело». Владимир Лошак: Вот она, как человек, занимавшийся семьей, несколько раз с разных сторон возвращается к бюджету семьи. И действительно, что такое бюджет семьи президента? Что она рассказывала вам? Вы помните эпизод, когда он где-то в кондитерском магазине в каком-то городе пытается купить конфеты, и вдруг оказывается, что у него нет денег. Людмила Телень: Мне кажется, что это беда всех президентов, наверное. Но есть еще замечательная история: когда он проводил кампанию 1996-го года избирательную, он придумал такую, заранее придумал, никому не сказал из своих, тогда это не называлось «политтехнологи», но из своих помощников. По-моему, это было в Новосибирске. Его привели в метро, перед турникетом он бросил монетку (тогда это было 50 рублей, уже не помню, сколько) и прошел, а они все остались. Он говорит: «Платить надо!» и пошел дальше. А так, да, конечно, все семейное хозяйство вела Наина Иосифовна. Но она вспоминает времена, когда он был первым секретарем обкома партии Свердловского, но это тоже была величина громадная по советским меркам. Владимир Лошак: Конечно. Людмила Телень: Естественно... Владимир Лошак: ... ЦК был. Людмила Телень: Получал немаленькие деньги, да. Но он как бы все деньги приносил ей, а она ему давала 10 рублей, которые она сама ему всегда засовывала в верхний карман пиджака, говорит: «Мало ли, у человека должны же быть какие-то деньги с собой». Но это было все равно... Владимир Лошак: Конечно. Вот эти басни все, которые ходили про сказочное богатство... Людмила Телень: Да нет, какие там богатства. Понятно, что там были костюмы, в которых она ездила. Кстати, мы сейчас делаем выставку в Ельцин Центре и хотим несколько костюмов, платьев, в которых она встречалась с королевой Елизаветой, какие-то еще костюмы, с которыми связаны истории, вот мы хотим их привезти в Екатеринбург и показать там; они сохранились все. Владимир Лошак: Это именно выставка ее платьев? Людмила Телень: Нет-нет, это выставка к ее 90-летию, выставка всяких вещей, связанных с ее историей. Но чтобы вы понимали этот быт, просто одна деталь: в семье сохранилась кастрюля, даже нет, не кастрюля, это форма для выпечки. Я такую из своего детства помню, я даже, вот мне кажется, их уже сейчас нет, даже трудно представить. Она такая круглая, с дыркой посередине, в ней какие-то кексы, что ли пекли. Вот она сохранилась, и Наина Иосифовна ее очень любит и до сих пор время от времени в ней печет. Вот мы ее хотим тоже показать на этой выставке. Владимир Лошак: Мне показалось, ну, я тоже не раз общался с Наиной Иосифовной. Мне показалось, что она по-прежнему не очень любит Москву и идеализирует Екатеринбург. Людмила Телень: Она действительно Екатеринбург считает. Но она же родилась вообще-то не в Екатеринбурге, но тем не менее она Екатеринбург считает своим родным городом, страшно его любит. Когда туда приезжает, всегда собирает своих однокурсников. Уже, конечно, их совсем немного осталось, не все могут приходить, но они приходят в Ельцин Центр; и вот были на премьере нашего фильма, который мы делали вот как раз из тех самых видео, которое не предполагалось вообще как-то предавать публичности. Владимир Лошак: Вообще однокурсники – это самый близкий круг жизни ее, да? Людмила Телень: Да. Да. Да. Очень было забавно, там была дочь человека, который был в Наину Иосифовну влюблен. И какие-то подробности надо было выяснить. Она говорит: «Сейчас-сейчас, сейчас я Нолику позвоню». А он уже давно живет в Израиле, и вот она ему звонит в Израиль, спрашивает: «А ты помнишь, мы с тобой вот там сидели где-то, и как это все было?» Это действительно очень трогательные отношения. Они же приезжали на все юбилеи Бориса Николаевича, когда он был президентом. Вот сейчас мы еще готовим серию мемуаров людей, которые работали с Ельциным на разных должностях. И в том числе готовим мемуары Виктора Николаевича Ярошенко, который был министром по внешнеэкономическим связям еще в догайдаровском правительстве. Владимир Лошак: И хранил флаг, первый флаг Российской Федерации. Людмила Телень: И хранил флаг, совершенно верно. И он описывает день рождения Ельцина, его 60-летие – это март 1991 года. То есть он еще не президент, но он председатель Верховного Совета России. Вот он пригласил своих однокурсников, снял столовую где-то в Подмосковье. И они там вот со всеми своими студенческими шутками-прибаутками это отмечали. Владимир Лошак: Она несколько раз говорит, что она всех прощает, что она простила всех. Она Коржакова тоже простила? Ведь он столько грязи вылил на эту семью. Людмила Телень: Я думаю, что нет. Владимир Лошак: Коржакова нет? Людмила Телень: Я думаю, что нет. Я думаю, что это слишком сложно было бы ей его простить. Хотя, наверное, как-то по-христиански она его, может быть, и прощает. Но так вот по-человечески, мне кажется, нет. Потому что он был очень близким человеком к Ельцину. И, конечно, она считает, что он его предал. Владимир Лошак: Знаете, Люда, я хотел бы вам сказать: я вам в жизни много раз комплименты делал, как журналисту, но должен вам сказать, что в результате откровенности Наины Иосифовны и вашего труда вышла потрясающая книга о любви, о любви. И вот этот момент, когда она говорит, что: «Я не выбрасываю костюмы, в которых он меня помнит, я пытаюсь ходить в том, в чем меня помнит Борис Николаевич», – просто пронзает сердце. Людмила Телень: Вы знаете, когда я посмотрела на весь этот материал, я вдруг поняла, что очень хочется попробовать сделать кино про их любовь. Но где я, и где кино – это примерно вот так же, как и гламурный журнал. Мы попытались и называется этот фильм, оно называется не «Объяснение в любви», а «Объяснение любви», потому что мы все время пытались взять из наших многочисленных разговоров то, где она объясняет их отношения. И там, во-первых, есть удивительное видео. Нам удалось найти семейное видео, где они отмечают очередную годовщину своего студенческого выпуска – это какие-то 1970-е, начало 1970-х, где они путешествуют на теплоходе по Енисею, то есть совсем молодые. Но есть и поздние вещи, в которых вдруг видно, какие отношения связывают этих людей. Вот есть кадры, где они в своей этой резиденции, на даче в Барвихе танцуют вдвоем, то есть им уже за 70. Вот они вдвоем танцуют. Это кино, это вот просто кадр из какого-то очень хорошего художественного фильма о любви. То есть этим заканчивается наше кино. Ну это оторваться невозможно, это оторваться невозможно. Хотя она говорит: «Вот я иногда смотрю кино, с Борисом мы сидим, смотрим кино, а там люди друг другу про любовь говорят, про чувства. Я ему говорю: «Ну как же так? Ты мне никогда таких слов не говорил». Он мне всегда отвечал: «Но ты же и так все знаешь». Правда, я знала». Владимир Лошак: Я всегда прошу своих собеседников сформулировать правило жизни. В данном случае я что-то выбрал из того, что Наина Иосифовна говорит. Она говорит: «Я никогда людям не делала зла. Зло вдвойне и втройне вернется». А Борис Николаевич, это из его неполитических, видимо, правил, он говорил ей: «Дети нам ничем не обязаны». А что вы помните из ее правил? Людмила Телень: А я не только помню, но и стараюсь даже жить в соответствии с этим правилом. Она говорит: «Я стараюсь радоваться каждому дню. Вот идет снег – я радуюсь, идет дождь – я радуюсь. Вот я понимаю, что, с какого-то момента я стала понимать, что каждый день – это особенная ценность». Вот она так живет. И, конечно, дай бог нам всем научиться так жить. Потому что, что будет завтра, мы не знаем. Есть сегодня и всегда есть, чему порадоваться в этом сегодня. Владимир Лошак: Я думаю, нас с вами объединяет еще то, что она наша с вами героиня. Спасибо вам за этот интересный разговор. Людмила Телень: Вам спасибо за то, что вы задали эти вопросы и дали мне возможность на них ответить.