Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о правилах и принципах жизни. Сегодняшний наш гость – легендарный главный врач 52-й Московской городской клинической больницы, Герой России Марьяна Анатольевна Лысенко. Для всех же, кто работает на общественном телевидении России, важно, что Марьяна Анатольевна – дочь Анатолия Григорьевича Лысенко, человека, который основал и был первым Генеральным директором ОТР. Вы знаете, Марьяна Анатольевна, уже сев за стол сейчас, я подумал, что часть моих вопросов адресована Марьяне Анатольевне Лысенко, главному врачу знаменитой 52-й больницы Герою Труда, а часть вопросов адресована Маше Лысенко, дочери моего близкого друга Анатолия Григорьевича. Но вначале я бы хотел у вас спросить: вы прошли тяжелейшие полтора года последних, смерти, ковид, больница – они сделали вас другой? Марьяна Лысенко: Ну, наверное, не до конца. Они много чего изменили. Они изменили взгляд на очень многие жизненные вещи, на профессию, может быть в какой-то степени. Но сказать, что я действительно стала другой, или коллектив, с которым я имею честь работать, стал другим, нет. Он просто проявился по-другому, наверное. Виктор Лошак: Вот я как раз о людях хотел спросить, а вот люди за эти полтора года и за последнее время они изнашиваются от этой тяжелейшей работы? Люди, которые работают с вами? Марьяна Лысенко: Конечно! Безусловно, это для начала непривычная для нас стилистика. Мы никогда не работали с инфекционными болезнями, да и вообще ковид стал новостью для всех. И это не только касается медицины, новостью для всей жизни вообще Земли. Виктор Лошак: Конечно. Для мира. Марьяна Лысенко: Но полтора года, конечно, безусловно затянулись, и как-то уже народ подустал работать в одной и той же системе координат. Хотя, конечно, мы разбавляем эту однообразность, условно говоря, теми результатами, которые у нас получаются, и теми попытками найти какие-то ключевые решения по тем или иным вопросам, которые перед нами ставит это заболевание. Безусловно, это требует такой концентрации и успех в этом он, конечно, мотивирует. Виктор Лошак: А вот успех больницы мотивирует людей? Марьяна Лысенко: Конечно! Безусловно, ну а как может быть по-другому? Это наш дом, и когда твой дом хвалят, и когда в твоем доме все получается и ладится, – это самое главное, что мотивирует в принципе врачей. Виктор Лошак: Я хотел бы вам прочесть одну цитату. Может быть, она немножко длинная. Это цитата из возможно, последнего интервью Анатолия Григорьевича Лысенко. Вот она: «Я живу сегодня в страшном мире, где меня спрашивают: Марьяна Анатольевна Лысенко – ваша дочь? Ах, какой врач! Какая клиника! И у меня все болячки отходят, все внутри расцветает. Значит, в какой-то мере я свою задачку в этом мире выполнил. Я и внуку говорю: Гошка, кто бы мог подумать, что я до такого доживу?». Видите, как он вами гордился? Вы это чувствовали? Марьяна Лысенко: Ну, наверное. Я, в общем, делала много в своей жизни для того, чтобы мной гордился отец и мама. Но я не могу сказать, что у нас в доме было принято как-то озвучивать это. Вот такая расхожая фраза: «Я горжусь тобой», как-то у нас не звучала. Виктор Лошак: Ну да. Марьяна Лысенко: У нас какие-то более человеческие отношения. Безусловно, я всегда гордилась тем, что делали родители и папа, и мама, каждый в своей области. И я горжусь тем, что может мой ребенок на сегодня. Это здорово, когда ты испытываешь какой-то такой предмет восхищения, особенно там, где ты не умеешь и не понимаешь. Но я не могу сказать, что мне об этом папа часто говорил. Но я это ощущала. Виктор Лошак: Ну он был защищен иронией от этого пафоса жизни. Марьяна Лысенко: Ну, у нас вообще не пафосная семья и это, наверное, очень здорово. Виктор Лошак: Вы знаете, ну наивно говорить о том, что Анатолий Григорьевич, который создал вот этот канал ОТР, был высочайшим профессионалом. Нас как-то с ним судьба забросила в Нью-Йорк, и нас повели наши хозяева, которые нас принимали, повели нас на хоккей. Изумительный был в «Мэдисон-сквер-гарден» и в хоккей играл «Нью-Йорк Рейнджерс». Мы сидели в ложе, очень хорошо видно было. И вдруг я периферическим зрением понимаю, что он не смотрит на лед, а смотрит куда-то наверх, смотрит все время наверх. И я увидел, что наверху висит телевизор, такой кубический. И он весь хоккей смотрит по телевизору, т.е. он даже в этом случае был телевизионщиком. Я хотел вас вот о чем спросить: а он не хотел, чтобы вы пошли по его пути? Марьяна Лысенко: Нет. Виктор Лошак: Нет? Марьяна Лысенко: Ну, вы знаете, мы никогда не разговаривали, наверное, после того, как я выбрала свою профессию, и когда я начала развиваться уже, на тему того, хотел бы ты? Но он очень спокойно относился к моему выбору. Мама более как-то эмоционально и критично пыталась это обсуждать, какие-то свои вносить предложения. А папа – нет. Он принял мое желание и собственно на этом поставил точку. Я не знаю на самом деле, насколько он был удовлетворен этим моим решением тогда. Но то, что в общем, потом, наверное, я не сделала ничего такого, чтоб его заставило подумать о том, что, наверное, я не занималась не своим делом или, так сказать, можно было как-то повлиять на мой выбор в детстве, наверное, нет. И в том числе, наверное, это было для меня такой очень железной мотивацией, потому что папа, так скажем, был ни за ни против, а мама была очень против моего выбора. Виктор Лошак: Ну откуда у вас эта медицина? Кто-то был рядом медик? Как это получилось? Марьяна Лысенко: Да нет, рядом были медики, которые занимались моим здоровьем. Я была, на каком-то этапе своего детского развития, не совсем здоровым ребенком и достаточно часто общалась с медициной как потребитель. Я не знаю, что на меня произвело такое впечатление. Но я, честно говоря, даже когда была еще совершенно юна (я бы сказала от слова совсем), я всегда играла во врачей, как делают очень многие дети. Но как-то у меня эта абсолютная доминанта в голове не исчезла с возрастом никуда и продолжала развиваться в уверенность в то, что я хочу этим заниматься уже как взрослый человек. Виктор Лошак: А мне кажется, папу это очень удивляло. Мы с ним оба члены вот этого клуба безумных родителей, у которых одна дочка, и он мне несколько раз говорил, что вот, Маша абсолютно выбрала этот путь. Не понимаю, откуда. У вас есть замечательная история, как вы в 14 лет пошли в «Склиф» поработать. Марьяна Лысенко: Ну, это не то чтобы я пошла, меня мама туда отправила с тем, чтобы я расхотела, так скажем, заниматься медициной и поняла, насколько это все серьезно, страшно, насколько это ответственно, ну и т.д. Что это вообще такое есть изнутри. Потому что красивая картинка: белые халаты, проникновенные глаза – это не всегда то, чем заканчивается и начинается медицина. Виктор Лошак: Но в гнойном отделении все по-другому? Марьяна Лысенко: Да. Поэтому меня отдали в очень страшное, с точки зрения простого человека отделение, но в то же время абсолютно перевернули мою жизнь, окружив меня людьми, которые преданы своей профессии. Они, наверное, окончательно меня убедили в том, что я хочу, как они. Виктор Лошак: То есть вместо того, чтобы отбить у вас охоту, получилось ... Марьяна Лысенко: Абсолютно противоположный результат получился, да. И я этому очень рада. Виктор Лошак: А в чем вы еще не соглашались с родителями? Марьяна Лысенко: А я вообще всегда соглашалась. Я не помню каких-то кардинальных моментов в нашей жизни, чтобы это был предметом серьезных разногласий. Другой вопрос, что меня никогда не ломали через колено – это правда, да. Попытка повлиять на мое решение единожды была, когда был разговор о выборе профессии, но это была попытка повлиять, да. Это не было каким-то жестким, нет. И вообще родители, мама и папа (папа просто в силу занятости, а мама в большей степени) они всегда были больше друзьями, нежели чем родителями, которые могут сказать: «Нет, нельзя! Ты будешь делать так, как тебе сказали». Я пытаюсь это копировать в воспитание своего ребенка. Я не знаю, что из этого получится. Он вроде как уже взрослый, ему 19 лет будет скоро. Но понятно, что для меня он еще ребенок, но я надеюсь, что это правильный путь. По крайней мере, мне кажется он разумным. Виктор Лошак: Скажите мне, пожалуйста, а вот если сейчас мы вернемся к нашей такой тревожной действительности, а вы помните первого пациента 52-й больницы с ковидом? Он был сразу диагностирован, как больной ковидом или вы сомневались? Как, с чего это начиналось? Марьяна Лысенко: Начиналось это с аэропорта Шереметьево, в котором мы встречали рейс из Китайской Народной Республики. Был такой период у всей Москвы, когда все стационары города дежурили по очереди в аэропортах, и мы проверяли пассажиров, которые прилетали ... Виктор Лошак: То есть уже началось? Уже началось? Марьяна Лысенко: Да, уже началась эпидемия в Китае, и она начала приобретать характер пандемии. И стало понятно, что поскольку присутствует движение людей (это еще до локдауна, это вот в феврале месяце), мы все дежурили в аэропортах, встречали эти потоки пассажиров, оформляли их определенным образом, брали у них исследования на COVID-19 и т.д. Ну вот тогда стало как-то так понятно, что нас не минует это все. И что это в общем ...страшно... Виктор Лошак: Но у вас в больнице еще не было больных? Марьяна Лысенко: Нет, у нас еще не было больных. У нас первый больной появился в середине марта. Сначала мы всех кодировали внебольничной пневмонией, поскольку в номенклатуре просто отсутствовал такой клинический диагноз; потом он уже был озвучен, и дальше мы уже. Ну понятно, что это был больной с ковидом, я его очень хорошо помню. Слава Богу, конечно, все закончилось благополучно; он был тяжелый пациент, он сразу попал в реанимацию. Ну да, это был такой период, очень непривычный по объему того, что нужно было изменить. Виктор Лошак: Но вы еще не знали, как лечить? Марьяна Лысенко: Нет, конечно. Мы знали ровно то, что мы могли почерпнуть от наших китайских коллег; в основном там развивались события. У европейцев, в общем, поучиться было на тот момент особенно нечему и с точки организационных решений, и с точки зрения организационных решений клинических, потому что у них была самая сложная ситуация, да, с невозможностью разворачивать дополнительные койки и просто организационно не справилось здравоохранение на тот момент. Поэтому мы свой путь какой-то искали, и нужно было одновременно искать путь, разворачиваться в сторону совершенно другого направления медицины, которым мы никогда не занимались: лечить болезнь, которую мы никогда не встречали, и никто не знает, как и не у кого спросить, и сохранить свой коллектив, и не позволить, чтобы люди заразились. В общем, много чего, чего мы никогда не делали. Мы, конечно, не спали практически в этот период жизни. Но зато теперь это все воспринимается, знаете, как всегда воспринимается и остается в голове что-то хорошее, а какие-то страшные моменты уходят. Так устроена нормальная человеческая психика – убирать из своей головы вещи, которые, так сказать, вызывают депрессивные какие-то мысли. Поэтому теперь все это воспринимается так с удовольствием, как какой-то некий поход, потому что мы и жили на работе, и все бесконечно находились в каких-то необходимостях что-то решать. И, конечно, это было когда-то весело, когда-то тяжело и страшно, но, безусловно, такой тесный контакт, все время с людьми, с которыми ты трудишься и главное, что-то придумываешь, а главное, что то, что придумано возымело действие наконец, безусловно, потом драйвило эту ситуацию очень долго. Виктор Лошак: Наверное, те, кто нас смотрит, не простили бы мне, если бы я вам как специалисту не задал вопрос: а что нам ждать дальше от развития этой болезни? Вот как вы это видите? Мы навечно с ковидом, с ковидными отделениями, с мобилизованными врачами и медсестрами? Или это как-то будет сужаться или расширяться? Марьяна Лысенко: Вы знаете, конечно, я оптимист, поэтому я надеюсь, что не навечно. Мы навечно с ковидом, да. Мы навечно с ковидом; это новый вирус, который имеет место быть, он никуда не уйдет, он будет. Да, мы его будем все больше и больше изучать. Мы будем находить все новые и новые решения его лечения. Мы поймем совершенно однозначно, какой идеальный или несколько идеальных выходов для того, чтобы не распространялась эта инфекция. В этот непростой период мы, во-первых, поняли, что мы есть великая российская медицина и много можем сами, без оглядки на кого бы то ни было. А кроме того, безусловно, оказались очень востребованы и прорывные технологии, в том числе, и телемедицина, и возможность дистанта, и возможность подключения искусственного интеллекта, которые шли на этапах разработки. Они, конечно, все выстрелили вот в этот сложный период, потому что они оказались очень нужными. Показала нам эта история, что, слава богу, вирусология отечественная и школа производства вакцин не скончалась до конца в лице наших замечательных ученых, и сейчас нужны совершенно понятно уже. Вот эта вся история развернула нас лицом и к фундаментальной науке медицинской, и парамедицинской, и к тому, что происходит в мире микробиологическом и т.д. с тем, чтобы понять, что очень важно не забывать об этом. Поэтому мне кажется, что эта история – она больше позитивная, чем негативная для медицины. Да, устали, но... Виктор Лошак: Для развития медицины. Марьяна Лысенко: Да. Да, устали, да, но медицина вообще не легкий труд. Но, может быть, это мое восприятие личное через призму своего какого-то мироощущения, но мне кажется, что мы такое количество, ну во всяком случае, в коллективе, в котором я тружусь, мы для себя столько нового: и организационно, и интеллектуально, и научно, и с точки зрения опубликования наших каких-то результатов, в общем, у нас выстрелило столько всяких направлений внутри, которые, да, развивались, но не так бурно, как это потребовал ковид. И я считаю, что это только в плюс. Мы наконец, поняли, что мы можем, да, плюс к тому, что мы могли до этого, и это здорово. Виктор Лошак: Эпидемия, борьба с ней сделали вас одним из самых известных лиц российской медицины. Это не комплимент, это я констатирую. Вот билборды с вашим портретом, вы стали Героем России. Как вы относитесь к известности? Марьяна Лысенко: Не очень позитивно. Я шла в профессию, которая известность подразумевает в профессиональном круге. Да, я ее никогда не боялась, не стеснялась, и я считала это правильным, да, развиваться профессионально. А билборды по всей Москве, ну, это была необходимость, наверное, на каком-то этапе. Слава богу, меня не узнают. Ну, и у меня нет большого количества времени, так сказать, посещать какие-то общественные места, но тем не менее, ни в магазинах, если я там не приклеена (слава богу, есть масочный режим, поэтому мы ограничены от узнавания), и ко мне никто не пристает на улицах, но такая вот популярность и известность с точки зрения просто человека, для меня непривычная ситуация, и я не могу сказать, что она мне доставляет какое-то удовольствие. Но поскольку профессия, которую я изначально выбрала, да, реаниматология, она подразумевает необходимость здесь и сейчас принимать любые решения в зависимости от входящей проблемы, то я и к этому отношусь как к входящей проблеме, которую нужно пока решать вот таким образом. Потом я надеюсь, что, так сказать, из вино-водочных магазинов и магазинов, осуществляющих торговлю товарами для интимного времяпрепровождения, снимут по крайней мере, наши фотографии. Может быть, они останутся где-то в других анналах. Но пока так сказать, как призыв к вакцинации, мы на это тоже все, кто принимает участие в этом проекте, мы на это тоже готовы. Виктор Лошак: Вот врач такая, мне кажется, сугубо беспартийная должность. Вы проявляете себя как пристрастный член одной из партий. Это умышленная позиция главного врача? Марьяна Лысенко: Нет. Вообще, я считаю, что главный врач – это в первую очередь человек и врач с позицией со своей. Да, и с той позицией, которой придерживается его коллектив и люди, которые рядом. Политизировать медицину абсолютно не надо. И мы видим, что из этого может произойти и сейчас видим, в том числе. И вообще, я считаю, что она, в общем, должна быть отделена в какой-то степени от политических влияний, но от государства она отделена быть не может. Собственно говоря, все те проекты, которыми мы занимались и занимаемся, они реализованы через партию власти. И я не вижу здесь никакой проблемы, озвучить то, что это на сегодня – единственная сила, которая может в том числе и развивать то, что мы делаем, то, в чем мы заинтересованы. У меня был как будто... Виктор Лошак: То есть это прагматичный выбор? Марьяна Лысенко: Это – ресурс. Это ресурс, конечно. А я считаю, что политика – это вообще ресурс. Другой вопрос, насколько ты прогибаешься и насколько ты свои собственные убеждения готов под этот ресурс подложить. Да, я не готова. У меня есть позиция, в которой я абсолютно непоколебима. И если б меня попросили, условно говоря, их пересмотреть, я бы, безусловно, пересмотрела свое отношение к тем людям, которые меня, да неважно, они занимаются работой в партии, они занимаются работой в правительстве или они занимаются еще чем бы то ни было, это неважно. Знаете, у меня был период в жизни, я какое-то время была директором окружной дирекции, когда была реформа здравоохранения, я ... из больницы, нужна была эта задача очень и... Виктор Лошак: Вы руководили в одном из Московских округов медициной? Марьяна Лысенко: Да, да. И ну, мы просто проводили всю эту реформу, и мы были таким Центром этой компетенции по реформированию и модернизации медицины на тот период. И у нас был большой опыт встречи с различными партийными блоками. В тот момент тоже у нас был какой-то выборный процесс. Я сейчас уже не помню, что мы делали, но было принято решение о том, что мы будем контролирующий в том числе, и обеспечивающий районный орган, встречаться и отчитываться о своих проблемах, в том числе и связанных с реформой здравоохранения, перед партиями, которые представляют в Государственной Думе те или иные блоки. Ну, может, мне не повезло. И я сейчас не агитирую ни за и ни против, но я не встретила людей, которые реально заинтересованы в том, чтобы не горлопанить, а что-то делать, в иных блоках. Я была, честно говоря, удивлена, потому что мне казалось, что медицина и ответственность за нее – это одна из составляющих любой платформы, которую декларирует та или иная партия, потому что это важно, это социальная сфера. И действительно, там много чего и на тот момент, и даже на текущий момент, хотя мы очень видоизменились с того времени, да, процесс, который нужно менять, на который нужно влиять, и который нужно подразумевать. Но не могу сказать, что меня кто-то очаровал. Поэтому естественно я, как любой нормальный человек, ставлю и общаюсь на людей, с которыми мне комфортно работать, которые реально держат слово, и которые могут как-то изменить нашу ситуацию к лучшему. Виктор Лошак: Вопрос совершенно из другой оперы, как говорят. Вот есть в современной литературе, телевидении, в кино образ врача, который вам показался правдивым и который вас подкупил? Марьяна Лысенко: На сегодня? Понимаете, в чем дело, здесь, ну доктор Хаус, наверное, да, он просто слишком правдолюб. Но когда ты в профессии, очень сложно, особенно все, что касается сериальных героев. Да, у них может быть неплохая идеология, но ты цепляешься (к сожалению, еще и мало времени смотреть), но, когда ты смотришь, ты цепляешься за мелочовку, которая не стыкуется. Виктор Лошак: Профессиональная мелочовка. Марьяна Лысенко: Да. И она тебе режет абсолютно весь образ и весь посыл, потому что так устроены мозги. И вот тут неправда, тут неправда, тут неправда, тут плохой консультант. И все, и дальше ты не понимаешь, что люди хотели сказать не об этом. Это не для тебя. Виктор Лошак: Дальше ты уже не веришь всему остальному. Марьяна Лысенко: Да, да, да. Это не для тебя сериал. И ни с точки зрения качества консультирования, которое там осуществляют медики, это про другое. Но это вот моя, наверное, проблема и я ее обсуждала очень со многими людьми. К сожалению, у нас так устроены мозги, что мы вот за это цепляемся. Виктор Лошак: Если можно три коротких вопроса. Что для вас с возрастом важнее, чтоб тебя любили или понимали? Марьяна Лысенко: Понимали. Виктор Лошак: Скажите, а вот говорят, что с опытом легче запутаться, отличая друзей от врагов. Вы легко отличаете тех от других? Марьяна Лысенко: Вы знаете, я не ищу врагов. Я изначально очень расположена к людям, но с возрастом количество друзей уменьшается. Наверное, это так не только у меня происходит, остаются очень-очень близкие тебе люди, в которых ты уже не разочаровываешься. Поэтому мне кажется, что возраст как раз позволяет делать меньше ошибок в человеческом общении. Но изначально я всегда очень расположена к людям и не пытаюсь искать в них оппонентов. Виктор Лошак: Последний вопрос я всегда задаю один и тот же: о правилах или правиле жизни. Но в вашем случае я хотел бы еще развернуться к Анатолию Григорьевичу, мне всегда это очень приятно делать, правда. Я вот нашел правило жизни вашего отца, он сказал о двух главных правилах. Первое – постараться не быть сволочью, сказал он. И второе – постараться жить так, чтобы утром, посмотрев в зеркало, тебе не захотелось плюнуть в свое отражение. Вот такие у него были правила. Хотя это тоже говорит об его иронии человеческой. Марьяна Лысенко: А вы знаете, ну на уровне генетическом, наверное, мне это как-то передалось. Когда его не стало, мы как-то очень много обсуждали вопрос: что ж мне досталось как человеку от него. Оказалось, очень много, хотя я раньше этому не придавала такого большого значения. Вернее, я это не осознавала так остро, наверное, как сейчас. Вы знаете, я всегда исповедую для себя и пытаюсь говорить об этом в первую очередь с коллегами, с которыми, собственно, вся жизнь проходит рядом, что, ребят никогда не надо делать того, чего бы ты не хотел получить в отношении себя. Наверное, все-таки это парафраз с папиным отношением к тому, что прежде чем что-то сделать или как-то поступить, нужно научиться брать паузу на подумать. Пусть она будет даже маленькой. И никогда не нужно это делать так, как ты бы не хотел, чтобы поступили в отношении тебя не из меркантильных соображений, хотя Земля круглая, и так или иначе мы все проскальзываем в ситуации, в которых когда-то были нехороши. Но, наверное, вот эта вот тема с зеркалом, ну, просто я девушка, и, так сказать, у меня с зеркалом другой формат взаимоотношений немножко, более приземленный, я бы сказала. Мне сложно с ним в смысле ...в душе разговаривать, да, но, наверное, это вот наиболее для меня близкий подход. Ты должен сам перед собой быть честным. Вот так. Виктор Лошак: Спасибо, Марьяна Анатольевна! В вашем случае я могу сказать спасибо, что нашли время для нашего разговора. Марьяна Лысенко: Спасибо вам большое! Виктор Лошак: Спасибо!