Марьяна Лысенко: В этот непростой период мы поняли, что мы – великая российская медицина. Мы много можем сами, без оглядки на кого бы то ни было

Гости
Марьяна Лысенко
главный врач Городской клинической больницы № 52 Департамента здравоохранения города Москвы, доктор медицинских наук

Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о правилах и принципах жизни. Сегодняшний наш гость – легендарный главный врач 52-й Московской городской клинической больницы, Герой России Марьяна Анатольевна Лысенко. Для всех же, кто работает на общественном телевидении России, важно, что Марьяна Анатольевна – дочь Анатолия Григорьевича Лысенко, человека, который основал и был первым Генеральным директором ОТР.

Вы знаете, Марьяна Анатольевна, уже сев за стол сейчас, я подумал, что часть моих вопросов адресована Марьяне Анатольевне Лысенко, главному врачу знаменитой 52-й больницы Герою Труда, а часть вопросов адресована Маше Лысенко, дочери моего близкого друга Анатолия Григорьевича.

Но вначале я бы хотел у вас спросить: вы прошли тяжелейшие полтора года последних, смерти, ковид, больница – они сделали вас другой?

Марьяна Лысенко: Ну, наверное, не до конца. Они много чего изменили. Они изменили взгляд на очень многие жизненные вещи, на профессию, может быть в какой-то степени. Но сказать, что я действительно стала другой, или коллектив, с которым я имею честь работать, стал другим, нет. Он просто проявился по-другому, наверное.

Виктор Лошак: Вот я как раз о людях хотел спросить, а вот люди за эти полтора года и за последнее время они изнашиваются от этой тяжелейшей работы? Люди, которые работают с вами?

Марьяна Лысенко: Конечно! Безусловно, это для начала непривычная для нас стилистика. Мы никогда не работали с инфекционными болезнями, да и вообще ковид стал новостью для всех. И это не только касается медицины, новостью для всей жизни вообще Земли.

Виктор Лошак: Конечно. Для мира.

Марьяна Лысенко: Но полтора года, конечно, безусловно затянулись, и как-то уже народ подустал работать в одной и той же системе координат.

Хотя, конечно, мы разбавляем эту однообразность, условно говоря, теми результатами, которые у нас получаются, и теми попытками найти какие-то ключевые решения по тем или иным вопросам, которые перед нами ставит это заболевание. Безусловно, это требует такой концентрации и успех в этом он, конечно, мотивирует.

Виктор Лошак: А вот успех больницы мотивирует людей?

Марьяна Лысенко: Конечно! Безусловно, ну а как может быть по-другому? Это наш дом, и когда твой дом хвалят, и когда в твоем доме все получается и ладится, – это самое главное, что мотивирует в принципе врачей.

Виктор Лошак: Я хотел бы вам прочесть одну цитату. Может быть, она немножко длинная. Это цитата из возможно, последнего интервью Анатолия Григорьевича Лысенко.

Вот она: «Я живу сегодня в страшном мире, где меня спрашивают: Марьяна Анатольевна Лысенко – ваша дочь? Ах, какой врач! Какая клиника! И у меня все болячки отходят, все внутри расцветает. Значит, в какой-то мере я свою задачку в этом мире выполнил. Я и внуку говорю: Гошка, кто бы мог подумать, что я до такого доживу?».

Видите, как он вами гордился? Вы это чувствовали?

Марьяна Лысенко: Ну, наверное. Я, в общем, делала много в своей жизни для того, чтобы мной гордился отец и мама. Но я не могу сказать, что у нас в доме было принято как-то озвучивать это. Вот такая расхожая фраза: «Я горжусь тобой», как-то у нас не звучала.

Виктор Лошак: Ну да.

Марьяна Лысенко: У нас какие-то более человеческие отношения. Безусловно, я всегда гордилась тем, что делали родители и папа, и мама, каждый в своей области. И я горжусь тем, что может мой ребенок на сегодня.

Это здорово, когда ты испытываешь какой-то такой предмет восхищения, особенно там, где ты не умеешь и не понимаешь. Но я не могу сказать, что мне об этом папа часто говорил. Но я это ощущала.

Виктор Лошак: Ну он был защищен иронией от этого пафоса жизни.

Марьяна Лысенко: Ну, у нас вообще не пафосная семья и это, наверное, очень здорово.

Виктор Лошак: Вы знаете, ну наивно говорить о том, что Анатолий Григорьевич, который создал вот этот канал ОТР, был высочайшим профессионалом.

Нас как-то с ним судьба забросила в Нью-Йорк, и нас повели наши хозяева, которые нас принимали, повели нас на хоккей. Изумительный был в «Мэдисон-сквер-гарден» и в хоккей играл «Нью-Йорк Рейнджерс». Мы сидели в ложе, очень хорошо видно было. И вдруг я периферическим зрением понимаю, что он не смотрит на лед, а смотрит куда-то наверх, смотрит все время наверх. И я увидел, что наверху висит телевизор, такой кубический. И он весь хоккей смотрит по телевизору, т.е. он даже в этом случае был телевизионщиком.

Я хотел вас вот о чем спросить: а он не хотел, чтобы вы пошли по его пути?

Марьяна Лысенко: Нет.

Виктор Лошак: Нет?

Марьяна Лысенко: Ну, вы знаете, мы никогда не разговаривали, наверное, после того, как я выбрала свою профессию, и когда я начала развиваться уже, на тему того, хотел бы ты? Но он очень спокойно относился к моему выбору. Мама более как-то эмоционально и критично пыталась это обсуждать, какие-то свои вносить предложения.

А папа – нет. Он принял мое желание и собственно на этом поставил точку. Я не знаю на самом деле, насколько он был удовлетворен этим моим решением тогда. Но то, что в общем, потом, наверное, я не сделала ничего такого, чтоб его заставило подумать о том, что, наверное, я не занималась не своим делом или, так сказать, можно было как-то повлиять на мой выбор в детстве, наверное, нет.

И в том числе, наверное, это было для меня такой очень железной мотивацией, потому что папа, так скажем, был ни за ни против, а мама была очень против моего выбора.

Виктор Лошак: Ну откуда у вас эта медицина? Кто-то был рядом медик? Как это получилось?

Марьяна Лысенко: Да нет, рядом были медики, которые занимались моим здоровьем. Я была, на каком-то этапе своего детского развития, не совсем здоровым ребенком и достаточно часто общалась с медициной как потребитель.

Я не знаю, что на меня произвело такое впечатление. Но я, честно говоря, даже когда была еще совершенно юна (я бы сказала от слова совсем), я всегда играла во врачей, как делают очень многие дети. Но как-то у меня эта абсолютная доминанта в голове не исчезла с возрастом никуда и продолжала развиваться в уверенность в то, что я хочу этим заниматься уже как взрослый человек.

Виктор Лошак: А мне кажется, папу это очень удивляло. Мы с ним оба члены вот этого клуба безумных родителей, у которых одна дочка, и он мне несколько раз говорил, что вот, Маша абсолютно выбрала этот путь. Не понимаю, откуда.

У вас есть замечательная история, как вы в 14 лет пошли в «Склиф» поработать.

Марьяна Лысенко: Ну, это не то чтобы я пошла, меня мама туда отправила с тем, чтобы я расхотела, так скажем, заниматься медициной и поняла, насколько это все серьезно, страшно, насколько это ответственно, ну и т.д. Что это вообще такое есть изнутри. Потому что красивая картинка: белые халаты, проникновенные глаза – это не всегда то, чем заканчивается и начинается медицина.

Виктор Лошак: Но в гнойном отделении все по-другому?

Марьяна Лысенко: Да. Поэтому меня отдали в очень страшное, с точки зрения простого человека отделение, но в то же время абсолютно перевернули мою жизнь, окружив меня людьми, которые преданы своей профессии. Они, наверное, окончательно меня убедили в том, что я хочу, как они.

Виктор Лошак: То есть вместо того, чтобы отбить у вас охоту, получилось ...

Марьяна Лысенко: Абсолютно противоположный результат получился, да. И я этому очень рада.

Виктор Лошак: А в чем вы еще не соглашались с родителями?

Марьяна Лысенко: А я вообще всегда соглашалась. Я не помню каких-то кардинальных моментов в нашей жизни, чтобы это был предметом серьезных разногласий. Другой вопрос, что меня никогда не ломали через колено – это правда, да. Попытка повлиять на мое решение единожды была, когда был разговор о выборе профессии, но это была попытка повлиять, да. Это не было каким-то жестким, нет. И вообще родители, мама и папа (папа просто в силу занятости, а мама в большей степени) они всегда были больше друзьями, нежели чем родителями, которые могут сказать: «Нет, нельзя! Ты будешь делать так, как тебе сказали».

Я пытаюсь это копировать в воспитание своего ребенка. Я не знаю, что из этого получится. Он вроде как уже взрослый, ему 19 лет будет скоро. Но понятно, что для меня он еще ребенок, но я надеюсь, что это правильный путь. По крайней мере, мне кажется он разумным.

Виктор Лошак: Скажите мне, пожалуйста, а вот если сейчас мы вернемся к нашей такой тревожной действительности, а вы помните первого пациента 52-й больницы с ковидом? Он был сразу диагностирован, как больной ковидом или вы сомневались? Как, с чего это начиналось?

Марьяна Лысенко: Начиналось это с аэропорта Шереметьево, в котором мы встречали рейс из Китайской Народной Республики. Был такой период у всей Москвы, когда все стационары города дежурили по очереди в аэропортах, и мы проверяли пассажиров, которые прилетали ...

Виктор Лошак: То есть уже началось? Уже началось?

Марьяна Лысенко: Да, уже началась эпидемия в Китае, и она начала приобретать характер пандемии. И стало понятно, что поскольку присутствует движение людей (это еще до локдауна, это вот в феврале месяце), мы все дежурили в аэропортах, встречали эти потоки пассажиров, оформляли их определенным образом, брали у них исследования на COVID-19 и т.д.

Ну вот тогда стало как-то так понятно, что нас не минует это все. И что это в общем ...страшно...

Виктор Лошак: Но у вас в больнице еще не было больных?

Марьяна Лысенко: Нет, у нас еще не было больных. У нас первый больной появился в середине марта. Сначала мы всех кодировали внебольничной пневмонией, поскольку в номенклатуре просто отсутствовал такой клинический диагноз; потом он уже был озвучен, и дальше мы уже. Ну понятно, что это был больной с ковидом, я его очень хорошо помню. Слава Богу, конечно, все закончилось благополучно; он был тяжелый пациент, он сразу попал в реанимацию. Ну да, это был такой период, очень непривычный по объему того, что нужно было изменить.

Виктор Лошак: Но вы еще не знали, как лечить?

Марьяна Лысенко: Нет, конечно. Мы знали ровно то, что мы могли почерпнуть от наших китайских коллег; в основном там развивались события. У европейцев, в общем, поучиться было на тот момент особенно нечему и с точки организационных решений, и с точки зрения организационных решений клинических, потому что у них была самая сложная ситуация, да, с невозможностью разворачивать дополнительные койки и просто организационно не справилось здравоохранение на тот момент.

Поэтому мы свой путь какой-то искали, и нужно было одновременно искать путь, разворачиваться в сторону совершенно другого направления медицины, которым мы никогда не занимались: лечить болезнь, которую мы никогда не встречали, и никто не знает, как и не у кого спросить, и сохранить свой коллектив, и не позволить, чтобы люди заразились. В общем, много чего, чего мы никогда не делали.

Мы, конечно, не спали практически в этот период жизни. Но зато теперь это все воспринимается, знаете, как всегда воспринимается и остается в голове что-то хорошее, а какие-то страшные моменты уходят. Так устроена нормальная человеческая психика – убирать из своей головы вещи, которые, так сказать, вызывают депрессивные какие-то мысли. Поэтому теперь все это воспринимается так с удовольствием, как какой-то некий поход, потому что мы и жили на работе, и все бесконечно находились в каких-то необходимостях что-то решать.

И, конечно, это было когда-то весело, когда-то тяжело и страшно, но, безусловно, такой тесный контакт, все время с людьми, с которыми ты трудишься и главное, что-то придумываешь, а главное, что то, что придумано возымело действие наконец, безусловно, потом драйвило эту ситуацию очень долго.

Виктор Лошак: Наверное, те, кто нас смотрит, не простили бы мне, если бы я вам как специалисту не задал вопрос: а что нам ждать дальше от развития этой болезни? Вот как вы это видите? Мы навечно с ковидом, с ковидными отделениями, с мобилизованными врачами и медсестрами? Или это как-то будет сужаться или расширяться?

Марьяна Лысенко: Вы знаете, конечно, я оптимист, поэтому я надеюсь, что не навечно. Мы навечно с ковидом, да. Мы навечно с ковидом; это новый вирус, который имеет место быть, он никуда не уйдет, он будет. Да, мы его будем все больше и больше изучать. Мы будем находить все новые и новые решения его лечения. Мы поймем совершенно однозначно, какой идеальный или несколько идеальных выходов для того, чтобы не распространялась эта инфекция.

В этот непростой период мы, во-первых, поняли, что мы есть великая российская медицина и много можем сами, без оглядки на кого бы то ни было.

А кроме того, безусловно, оказались очень востребованы и прорывные технологии, в том числе, и телемедицина, и возможность дистанта, и возможность подключения искусственного интеллекта, которые шли на этапах разработки. Они, конечно, все выстрелили вот в этот сложный период, потому что они оказались очень нужными.

Показала нам эта история, что, слава богу, вирусология отечественная и школа производства вакцин не скончалась до конца в лице наших замечательных ученых, и сейчас нужны совершенно понятно уже. Вот эта вся история развернула нас лицом и к фундаментальной науке медицинской, и парамедицинской, и к тому, что происходит в мире микробиологическом и т.д. с тем, чтобы понять, что очень важно не забывать об этом. Поэтому мне кажется, что эта история – она больше позитивная, чем негативная для медицины. Да, устали, но...

Виктор Лошак: Для развития медицины.

Марьяна Лысенко: Да. Да, устали, да, но медицина вообще не легкий труд. Но, может быть, это мое восприятие личное через призму своего какого-то мироощущения, но мне кажется, что мы такое количество, ну во всяком случае, в коллективе, в котором я тружусь, мы для себя столько нового: и организационно, и интеллектуально, и научно, и с точки зрения опубликования наших каких-то результатов, в общем, у нас выстрелило столько всяких направлений внутри, которые, да, развивались, но не так бурно, как это потребовал ковид. И я считаю, что это только в плюс. Мы наконец, поняли, что мы можем, да, плюс к тому, что мы могли до этого, и это здорово.

Виктор Лошак: Эпидемия, борьба с ней сделали вас одним из самых известных лиц российской медицины. Это не комплимент, это я констатирую. Вот билборды с вашим портретом, вы стали Героем России. Как вы относитесь к известности?

Марьяна Лысенко: Не очень позитивно. Я шла в профессию, которая известность подразумевает в профессиональном круге. Да, я ее никогда не боялась, не стеснялась, и я считала это правильным, да, развиваться профессионально.

А билборды по всей Москве, ну, это была необходимость, наверное, на каком-то этапе. Слава богу, меня не узнают.

Ну, и у меня нет большого количества времени, так сказать, посещать какие-то общественные места, но тем не менее, ни в магазинах, если я там не приклеена (слава богу, есть масочный режим, поэтому мы ограничены от узнавания), и ко мне никто не пристает на улицах, но такая вот популярность и известность с точки зрения просто человека, для меня непривычная ситуация, и я не могу сказать, что она мне доставляет какое-то удовольствие.

Но поскольку профессия, которую я изначально выбрала, да, реаниматология, она подразумевает необходимость здесь и сейчас принимать любые решения в зависимости от входящей проблемы, то я и к этому отношусь как к входящей проблеме, которую нужно пока решать вот таким образом.

Потом я надеюсь, что, так сказать, из вино-водочных магазинов и магазинов, осуществляющих торговлю товарами для интимного времяпрепровождения, снимут по крайней мере, наши фотографии. Может быть, они останутся где-то в других анналах.

Но пока так сказать, как призыв к вакцинации, мы на это тоже все, кто принимает участие в этом проекте, мы на это тоже готовы.

Виктор Лошак: Вот врач такая, мне кажется, сугубо беспартийная должность. Вы проявляете себя как пристрастный член одной из партий. Это умышленная позиция главного врача?

Марьяна Лысенко: Нет. Вообще, я считаю, что главный врач – это в первую очередь человек и врач с позицией со своей. Да, и с той позицией, которой придерживается его коллектив и люди, которые рядом. Политизировать медицину абсолютно не надо. И мы видим, что из этого может произойти и сейчас видим, в том числе. И вообще, я считаю, что она, в общем, должна быть отделена в какой-то степени от политических влияний, но от государства она отделена быть не может.

Собственно говоря, все те проекты, которыми мы занимались и занимаемся, они реализованы через партию власти. И я не вижу здесь никакой проблемы, озвучить то, что это на сегодня – единственная сила, которая может в том числе и развивать то, что мы делаем, то, в чем мы заинтересованы. У меня был как будто...

Виктор Лошак: То есть это прагматичный выбор?

Марьяна Лысенко: Это – ресурс. Это ресурс, конечно. А я считаю, что политика – это вообще ресурс.

Другой вопрос, насколько ты прогибаешься и насколько ты свои собственные убеждения готов под этот ресурс подложить. Да, я не готова. У меня есть позиция, в которой я абсолютно непоколебима. И если б меня попросили, условно говоря, их пересмотреть, я бы, безусловно, пересмотрела свое отношение к тем людям, которые меня, да неважно, они занимаются работой в партии, они занимаются работой в правительстве или они занимаются еще чем бы то ни было, это неважно.

Знаете, у меня был период в жизни, я какое-то время была директором окружной дирекции, когда была реформа здравоохранения, я ... из больницы, нужна была эта задача очень и...

Виктор Лошак: Вы руководили в одном из Московских округов медициной?

Марьяна Лысенко: Да, да. И ну, мы просто проводили всю эту реформу, и мы были таким Центром этой компетенции по реформированию и модернизации медицины на тот период.

И у нас был большой опыт встречи с различными партийными блоками. В тот момент тоже у нас был какой-то выборный процесс. Я сейчас уже не помню, что мы делали, но было принято решение о том, что мы будем контролирующий в том числе, и обеспечивающий районный орган, встречаться и отчитываться о своих проблемах, в том числе и связанных с реформой здравоохранения, перед партиями, которые представляют в Государственной Думе те или иные блоки.

Ну, может, мне не повезло. И я сейчас не агитирую ни за и ни против, но я не встретила людей, которые реально заинтересованы в том, чтобы не горлопанить, а что-то делать, в иных блоках. Я была, честно говоря, удивлена, потому что мне казалось, что медицина и ответственность за нее – это одна из составляющих любой платформы, которую декларирует та или иная партия, потому что это важно, это социальная сфера.

И действительно, там много чего и на тот момент, и даже на текущий момент, хотя мы очень видоизменились с того времени, да, процесс, который нужно менять, на который нужно влиять, и который нужно подразумевать. Но не могу сказать, что меня кто-то очаровал. Поэтому естественно я, как любой нормальный человек, ставлю и общаюсь на людей, с которыми мне комфортно работать, которые реально держат слово, и которые могут как-то изменить нашу ситуацию к лучшему.

Виктор Лошак: Вопрос совершенно из другой оперы, как говорят. Вот есть в современной литературе, телевидении, в кино образ врача, который вам показался правдивым и который вас подкупил?

Марьяна Лысенко: На сегодня? Понимаете, в чем дело, здесь, ну доктор Хаус, наверное, да, он просто слишком правдолюб. Но когда ты в профессии, очень сложно, особенно все, что касается сериальных героев. Да, у них может быть неплохая идеология, но ты цепляешься (к сожалению, еще и мало времени смотреть), но, когда ты смотришь, ты цепляешься за мелочовку, которая не стыкуется.

Виктор Лошак: Профессиональная мелочовка.

Марьяна Лысенко: Да. И она тебе режет абсолютно весь образ и весь посыл, потому что так устроены мозги. И вот тут неправда, тут неправда, тут неправда, тут плохой консультант. И все, и дальше ты не понимаешь, что люди хотели сказать не об этом. Это не для тебя.

Виктор Лошак: Дальше ты уже не веришь всему остальному.

Марьяна Лысенко: Да, да, да. Это не для тебя сериал. И ни с точки зрения качества консультирования, которое там осуществляют медики, это про другое. Но это вот моя, наверное, проблема и я ее обсуждала очень со многими людьми. К сожалению, у нас так устроены мозги, что мы вот за это цепляемся.

Виктор Лошак: Если можно три коротких вопроса. Что для вас с возрастом важнее, чтоб тебя любили или понимали?

Марьяна Лысенко: Понимали.

Виктор Лошак: Скажите, а вот говорят, что с опытом легче запутаться, отличая друзей от врагов. Вы легко отличаете тех от других?

Марьяна Лысенко: Вы знаете, я не ищу врагов. Я изначально очень расположена к людям, но с возрастом количество друзей уменьшается.

Наверное, это так не только у меня происходит, остаются очень-очень близкие тебе люди, в которых ты уже не разочаровываешься. Поэтому мне кажется, что возраст как раз позволяет делать меньше ошибок в человеческом общении. Но изначально я всегда очень расположена к людям и не пытаюсь искать в них оппонентов.

Виктор Лошак: Последний вопрос я всегда задаю один и тот же: о правилах или правиле жизни. Но в вашем случае я хотел бы еще развернуться к Анатолию Григорьевичу, мне всегда это очень приятно делать, правда. Я вот нашел правило жизни вашего отца, он сказал о двух главных правилах. Первое – постараться не быть сволочью, сказал он. И второе – постараться жить так, чтобы утром, посмотрев в зеркало, тебе не захотелось плюнуть в свое отражение. Вот такие у него были правила. Хотя это тоже говорит об его иронии человеческой.

Марьяна Лысенко: А вы знаете, ну на уровне генетическом, наверное, мне это как-то передалось. Когда его не стало, мы как-то очень много обсуждали вопрос: что ж мне досталось как человеку от него. Оказалось, очень много, хотя я раньше этому не придавала такого большого значения. Вернее, я это не осознавала так остро, наверное, как сейчас.

Вы знаете, я всегда исповедую для себя и пытаюсь говорить об этом в первую очередь с коллегами, с которыми, собственно, вся жизнь проходит рядом, что, ребят никогда не надо делать того, чего бы ты не хотел получить в отношении себя. Наверное, все-таки это парафраз с папиным отношением к тому, что прежде чем что-то сделать или как-то поступить, нужно научиться брать паузу на подумать. Пусть она будет даже маленькой.

И никогда не нужно это делать так, как ты бы не хотел, чтобы поступили в отношении тебя не из меркантильных соображений, хотя Земля круглая, и так или иначе мы все проскальзываем в ситуации, в которых когда-то были нехороши. Но, наверное, вот эта вот тема с зеркалом, ну, просто я девушка, и, так сказать, у меня с зеркалом другой формат взаимоотношений немножко, более приземленный, я бы сказала.

Мне сложно с ним в смысле ...в душе разговаривать, да, но, наверное, это вот наиболее для меня близкий подход. Ты должен сам перед собой быть честным. Вот так.

Виктор Лошак: Спасибо, Марьяна Анатольевна! В вашем случае я могу сказать спасибо, что нашли время для нашего разговора.

Марьяна Лысенко: Спасибо вам большое!

Виктор Лошак: Спасибо!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (2)
Олег Столяров
это мы тоже поняли сейчас, когда видим число умерших от ковида каждый день. Может не надо дальше то возвеличиваться? А отработать наконец эффективные методы хотя бы реагирования на возникновение дыхательного рефлекса под ИВЛ? Этот аппарат то только для сопровождения оперативного вмешательства.
Олег Столяров
да, и воистину великой была советская медицина. Она так во всем мире и называлась "система Семашко". Был такой великий медик. И кого мы сейчас с ним в один ряд поставить то можем?