Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о правилах и принципах жизни. Сегодняшний наш гость – Михаил Вадимович Сеславинский, заместитель генерального директора USM Холдинга, в недавнем прошлом – многолетний руководитель Роспечати. А сегодняшний наш разговор о книгах и увлечениях. Михаил Вадимович – председатель Национального союза библиофилов России. Михаил Вадимович, я бы хотел начать с того, что вы 20 лет руководили Роспечатью – работали перед этим в Министерстве печати и информации – очень близком нам, журналистам, потому что Роспечать руководила газетами, журналами, телевидением. Михаил Сеславинский: Поддерживала. Виктор Лошак: Поддерживала. Михаил Сеславинский: Не столько руководила, сколько поддерживала. Виктор Лошак: Поддерживала да. Когда Роспечать сократили и ваш пост устранили, как это вы пережили все? Михаил Сеславинский: Вы знаете, ну конечно... Виктор Лошак: Я спрашиваю, потому что мы, журналисты, пережили это тяжело. Вы читали, много написано. Михаил Сеславинский: Действительно, отклики из журналистского сообщества были очень такие эмоциональные. Я, может быть, пережил не то чтобы полегче, но я был в определенной степени к этому готов. Потому что действительно очень долго я и возглавлял агентство, и такая беспрецедентная длительная работа в составе Правительства Российской Федерации. Трудно даже вот так вот найти примеры людей, которые так долго работали, тем более на одном посту, в одном здании, в одном кабинете. Виктор Лошак: Вы так долго еще работали, потому что журналисты попросили президента во время встречи с ним, которая совпала с формированием правительства, оставить вас на посту руководителя Роспечати. Михаил Сеславинский: Да, да, да. Ну, то есть поддержка. А тут мы всегда были вместе с отраслью; поддержка от отрасли всегда была такой очень качественной, масштабной. И никогда Федеральное агентство по печати и массовым коммуникациям не отделяло себя от отрасли и работало на отрасль все-таки как помощник отрасли. Но, конечно, лично это непросто. Потому что привыкаешь к определенной жизни, тем более, что я с 1990 года, когда был депутатом, все время был на государственной службе. Но все-таки было понятно, что какие-то преобразования будут. Это было понятно... Виктор Лошак: Но вот Михаил Лесин в одном из своих интервью, когда ушел с поста министра, говорил, что Роспечать – это ненадолго, что ее век понятен, что пройдет время, и она будет расформирована. И мне кажется, что Михаил Лесин задал вообще стиль работы Роспечати, который очень был понятен журналистам – ироничный, с розыгрышами. Я помню, как 1 апреля вы устроили турнир по подкидному дураку, т.е. в этом стиле, в стиле такого доброго отношения к жизни, а даже не столько к журналистике работало агентство. Вот все-таки розыгрыши – это был стиль Лесина. Михаил Сеславинский: У нас был общий такой стиль. Надо сказать, мы нашли друг друга сразу с опять-таки вот такой эмоциональной человеческий точки зрения. И мы его разыгрывали, и он, в общем, не отказывал себе в удовольствии разыграть подчиненных. А я сам по натуре такой старший пионерский вожатый и стараюсь, чтобы все-таки в коллективе была дружеская человеческая атмосфера. Виктор Лошак: Перед тем, как мы заговорим с вами – о том, что вы любите больше всего – о книгах, я хотел бы, пользуясь тем, что передача наша называется «Очень личное», задать вам один очень личный вопрос. Ваша жена была среди тех врачей, которые были в красной зоне всю первую волну ковида. Это заняло, наверное, несколько месяцев. Михаил Сеславинский: Да, такое испытание, конечно. Виктор Лошак: Как вы это пережили? Вы, семья? Михаил Сеславинский: Ну, тоже так же, как и все – тяжеловато, конечно, тяжеловато. Во-первых, мы не знали, что такое ковид и тогда еще не было никаких алгоритмов лечения ковида. И классика жанра, т.е. Таня ушла жить в гостиницу, я остался с младшей дочерью Машей, которая в это время заканчивала 11 класс и готовилась к ЕГЭ. Виктор Лошак: Хороший момент. Михаил Сеславинский: Да. Поэтому все прелести жизни, связанные с репетиторами, напряженной учебой, сдачей ЕГЭ, в общем, тут легли отчасти на мои плечи. Мы встречались на расстоянии с Таней, т.е. она сидела на лавочке, мы подходили за 10 метров, там плакали, когда видели друг друга. То есть, в общем, конечно, эмоционально это было не просто. Виктор Лошак: Это просто фильм документальный. Михаил Сеславинский: Да, да, да. Да. И в общем, это, конечно, такие человеческие подвиги врачи совершали. Виктор Лошак: Можно я прочту вам одну цитату? Михаил Сеславинский: Так. Виктор Лошак: «Блаженство, растекающееся в душе, сродни ощущениям от бокала коллекционного вина, а для многих – и гораздо более интимным переживаниям», – так библиофил Михаил Сеславинский описывает то, что многие люди просто назвали бы копанием в книгах. Каков ваш библиофильский стаж? Михаил Сеславинский: У моего папы было 11 изданий Евгения Онегина, и я думаю, что он бы не отказался от хорошего 12-го, если бы были хорошие иллюстрации. Поэтому, наверное, мой стаж идет с детства. Мы жили в такой классической среде провинциальной интеллигенции в городе Дзержинске Горьковской (ныне – Нижегородской) области. Переименовать город невозможно, потому что до этого он назывался Рабочий поселок Растяпино. Соответственно, дзержинцы никак не хотят называться растяпинцами. И вот у нас было в трех комнатах шесть книжных шкафов. У папы, соответственно, эта эстафетная палочка была от его папы, от моего дедушки, которого я никогда не видел, потому что он скончался в Горьком в 1942 году. Виктор Лошак: Ваш папа был юристом? Михаил Сеславинский: Папа был юристом. И у дедушки тоже была библиотека, которая разлетелась по фрагментам, потому что папа остался один в Горьком без родителей и рассказывал, что вот книги из библиотеки дедушки он менял на пшено. У него была 2-я группа инвалидности от истощения – он при моем росте весил там сорок с чем-то килограмм. Вот. Но матрица была заложена тогда, потому что когда растешь в окружении книг, конечно, корешки на книжной полке, они навсегда остаются с тобой. И в том числе было небольшое количество старых антикварных редких книг; это было у многих людей, вся профессура, в общем, имела, наверное, такое обыкновение и естественное состояние души, чтобы у них были какие-то старые дореволюционные книги. Виктор Лошак: Я вообще говорю, что меня вырастил книжный шкаф. Я рос без матери и книжный шкаф с собраниями сочинений – это то, чем я дышал, жил, читал. Михаил Сеславинский: Да. У Мандельштама есть... Виктор Лошак: А почему сейчас нет собрания сочинений, не издаются? Или они издаются, но мы не обращаем внимания? Михаил Сеславинский: Они почти не издаются по нескольким причинам. Ну, жизнь вообще уплотнилась и естественно, издательства ориентируются на читательский спрос. И был период, когда собрания сочинений были тоже естественной частью нашей жизни, и без них невозможно было представить наши книжные шкафчики. Но сейчас, уже в XXI веке выяснилось, что, во-первых, совершенно необязательно любому, даже самому грамотному, образованному культурному человеку иметь, условно говоря, 12-томное собрание сочинений Лескова, а достаточно обойтись избранными сочинениями в одном томе. Во-вторых, те собрания сочинений, которые изданы, они никуда не делись. Они передавались из поколения в поколение от бабушек, дедушек, соответственно, многие из них живут, и многие относительно молодые люди, точно также там зеленый 12-томник Тургенева или черного Достоевского, или синего Куприна держат на своих книжных полках. Виктор Лошак: Вот смотрите, когда мы с вами были маленькими, советские люди дарили друг другу книги, подписывая их. У меня остались книги: «Вите в День рождения там и т.д.» Почему была эта традиция и почему она исчезла? Потому что книга не так ценна теперь? Михаил Сеславинский: Ну, во-первых, появилось много других подарков, а у нас не так много было вариантов, что подарить. «Книга – лучший подарок» – это еще из-за того, что, а собственно говоря, что можно было подарить? Во-вторых, кстати, вот у меня на заветной книжной полке тоже стоит книжка «На горе Четырех Драконов», где написано: «Мише С. в День рождения! Ученики 1-го Б класса», классная руководительница Антонина Григорьевна Аржанова и подписи всех учеников таким списком. И сейчас книги тоже дарят, т.е. на самом деле подарочный формат сохранился и книги есть на любой вкус, более дорогие, менее дорогие. Но жизнь стала более утилитарной. И, конечно, люди меньше читают, книга постепенно уходит из жизни как объект бумажного культурного наследия. Виктор Лошак: А есть книги, которые вы перечитываете, к которым вы периодически возвращаетесь? Книга или книги. Михаил Сеславинский: Ну, я в основном перечитываю. Ну, то есть я читаю и какие-то новые произведения, но постоянно что-то перечитываю. Виктор Лошак: Я тоже постоянно несколько книг читаю. Михаил Сеславинский: Да, да, да. Ну, это и классика жанра, тот же Евгений Онегин, к которому можно возвращаться бесконечно. Но перечитываю и литературу из детства; я очень уважаю «Трех мушкетеров» Александра Дюма, поэтому я вот не так давно перечитывал. Перечитываю Стругацких, перечитываю «Мастера и Маргариту», перечитываю «Московские повести» Трифонова, «Один день Ивана Денисовича». Ну, их очень много этих книжек, которые я перечитываю, много книжек, которые тебя сформировали в юношеском возрасте и которые по-новому открываются на разных этапах жизни. Виктор Лошак: Вы где-то рассказывали, что у вас приблизительно 20-25 тысяч книг. Михаил Сеславинский: Ну, нет, поменьше, наверное, поменьше. Виктор Лошак: Ну, может быть единицы хранения. Михаил Сеславинский: Единицы хранения, возможно, да. Виктор Лошак: А где вы это держите все? Михаил Сеславинский: Вот это сложный вопрос. Я стараюсь, чтобы все-таки книжки не мешали семье, потому что мы живем одной семьей, что-то находится дома, что-то находится на даче, что-то находится в маминой квартире. Есть грех у меня такой беспорядок все-таки книжный присутствует в жизни, и чтобы найти нужную книжку, мне сплошь и рядом требуется несколько дней на то, чтобы перерыть все и наконец-то ее найти из второго ряда. Виктор Лошак: Я, перечитывая ваше интервью, прочел один замечательный факт: вы рассказываете, что в какой-то момент вам понадобился список лучших современных авторов, и вы попросили Литературный журнал представить агентству по 10-15 наименований. И все они представили; и вы говорите о том, что это были все разные списки, что нет никакого ранжира, нет никакого табеля о рангах в современной литературе. Михаил Сеславинский: Табель о рангах, может быть, и есть с точки зрения читательского интереса, читательского спроса. Но это всегда такой сложный вопрос, потому что трудно тоже сказать, кто выстрелит; первые книжки Цветаевой, Мандельштама, Гумилева, Пастернака издавались на их собственные деньги сплошь и рядом тиражом 300, в лучшем случае – 500 экземпляров. Первая книжка Блока вышла тиражом 1200 экземпляров. То есть такая хорошая литературная (нехорошее слово) «масса», ну литературное сообщество, но мало вот великих звезд. Мало, с моей точки зрения. Может быть, я виноват перед современными классиками, но мы же понимаем, что проверка временем это, конечно, проверка временем все расставит на свои места. Но есть такие произведения, которые понятно, что будут существовать и через 150 лет. Трудно их назвать. Виктор Лошак: Наверное, нельзя не спросить библиофила, тем более руководителя библиофилов российских, какие самые ценные книги в вашей библиотеке? Михаил Сеславинский: Вот ценные книги, это такая вечная дискуссия, и редкие книги – немножко друг от друга... Виктор Лошак: То есть редкая, не всегда самая дорогая? Михаил Сеславинский: Да, редкая книжка, которая издана небольшим тиражом (это может быть какое-то научное исследование) не всегда представляет из себя такое культурное явление. Вот среди таких, действительно заветных книжек, которые для меня наиболее дороги, есть вот такой вот маленький томик, вот он прямо между ладошками умещается – это первая глава «Евгения Онегина», которая была издана в 1825 году. Виктор Лошак: Ой-ей-ей! Михаил Сеславинский: Издавался «Евгений Онегин» сначала по главкам. Виктор Лошак: Но потом ее переплели, она переплетена позже, да? Михаил Сеславинский: Переплетена она уже в 1950-е годы XX века. Евгений Онегин издавался в главках; в 1826 году вышла вторая глава и так длилось вплоть до 1832 года, когда вышли вторыми изданиями первая и вторая глава. И всегда считалось, что собрать Евгения Онегина в главках – это такой высший пилотаж, потому что за 8 лет, чтобы кто-то собрал в главках, и чтобы это еще прошло через столетия – это непростая задача. И вот с этой маленькой книжечки для меня начинается великая русская литература. Потому что первая публикация Пушкина вышла в 1814 году в журнале «Вестник Европы», но, конечно же, «Евгений Онегин» – это наше все! Виктор Лошак: Сделало великим. Михаил Сеславинский: Сделало великой русскую литературу. Вот это вот фантастика! Почему через фактически 200 лет мы продолжаем возвращаться к простым... Виктор Лошак: Ну расскажите, как вы ее достали? Просто нашли на полке букинистического магазина? Михаил Сеславинский: Нет, нет. Найти на полке букинистического магазина уже невозможно в XXI веке. Происходит следующее: эти книжки путешествуют из одного собрания в другое. То есть в старых московских, петербуржских собраниях остались книжки такого рода, которые тоже когда-то были приобретены из старых собраний в середине XX века или там второй половине XX века, и вот они передаются, ну, продаются, естественно, другим библиофилам. Это прекрасная судьба книжек, я считаю, потому что они должны путешествовать. Но жизнь российских библиофилов – собирателей и исследователей, подчеркну редких и ценных изданий, очень сложная. Это не жизнь библиофилов на Западе. Потому что, во-первых, у нас не так много издавалось книг. Во-вторых, они все прошли через перипетии истории нашей родины: их сжигали в помещичьих усадьбах, барских усадьбах, они затем были национализированы после 1917 года, и все переданы в государственные хранилища. Виктор Лошак: Их вычищали из библиотек. Михаил Сеславинский: Вычищали из библиотек. Затем они прошли через испытания огнем и пламенем в годы Великой Отечественной войны. Например, вот большой город Воронеж, но там просто не осталось старых книг, потому что во время оккупации, ну просто город сгорел фактически. И так со многими нашими городами было. Потом библиофилы были в такой когорте подозрительных людей вместе с филателистами, нумизматами, частной собственностью вообще не очень... Виктор Лошак: Почему? Михаил Сеславинский: Ну, частная собственность просто не приветствовалась. И несколько людей, которые... Виктор Лошак: Много книг – это была уже большая частная собственность? Михаил Сеславинский: Ну, это богатство, определенное. Это определенное богатство, поэтому к этому относились с подозрением. И собственно говоря, ведь нет ни одной более-менее крупной государственной библиотеки, которая бы не гордилась частным собранием, поступившим туда в какое-то время. Ну, достаточно сказать, что Российская государственная библиотека началась с частного собрания графа Румянцева. И так со многими другими книжками. Потому что ну, библиофилы – это действительно чудаки, но чудаки, которые спасут мир – они могут отдавать все свои силы, сбережения, время на то, чтобы разыскать какой-то чудом сохраненный экземпляр книжки, холить и лелеять его в течение своей жизни и потом либо передают в библиотеки, либо в другое частное собрание. Виктор Лошак: А что определяет лидерство в библиофильском сообществе? Количество книг или качество небольшого количества книг? Михаил Сеславинский: Есть несколько разных типов библиофилов. Но особого соревнования нет, потому что крупных собраний, такого, знаете, энциклопедического формата, когда у людей есть и книжки XVIII века, и XIX, и XX, и автографы, их не так много. Но вот очень много людей, которые собирают монотемы какие-то. Ну, например, скончавшийся полтора года назад Лев Абрамович Мухин известен тем, что он собирал все о Марине Цветаевой; в 1970-е годы охотился за каждой крупинкой следа Марины Ивановны Цветаевой, который остался в нашей стране. Музеев не было еще Цветаевских, и благодаря ему очень много и документов, и рукописей, и автографов, и каких-то отдельных предметов сохранилось, было спасено. Кто-то собирает те же самые детские книги – это вечная такая популярная тема. Есть люди, которые собирают все о Саше Черном. Много разных направлений, я уважаю все! Виктор Лошак: Обязательно нужно в этот отряд библиофилов жену, потому что иначе она будет говорить: Миша, на что мы тратим деньги?» Михаил Сеславинский: Это больной вопрос вы затронули для всех. Потому что мало таких семей, чтобы папа пришел с работы, принес книжку, сказал: «Ой, друзья мои, вы представляете, я вот получил премию и зашел в магазин, и там обнаружил, или там зашел к другу и там обнаружил: вот купил». И чтобы дети сказали: «Ну спасибо, папа, что ты не купил новый велосипед, а купил книжку!» – такого не бывает. И гармонию, конечно, надо находить. Я считаю, что неправильно, чтобы книги каким-то образом трансформировали жизнь семьи, и чтобы человек отбирал от жизни семьи из бюджета семьи часть средств и тратил на книги таким образом, чтобы ущемлять своих детей, например. Все-таки, это определенной степени роскошь, можно обойтись и без этого, прямо скажем, в нашей жизни. Но главный вопрос для всех библиофилов – это, что будет дальше с его собранием? Как оно будет... Виктор Лошак: Это вообще для любого собирателя важно. Михаил Сеславинский: Для любого собирателя. И очень мало примеров, когда есть дети или внуки, которые тоже так же интересуются, так же изучают книжки, монеты, марки, графику, живопись (кто что собирает), пуговицы, спичечные этикетки. И наступает момент, когда человеку надо думать, что будет происходить дальше. Куда он будет либо передавать, либо каким образом распорядится своим имуществом; надо это делать при жизни. Я сторонник того, что в общем, надо расставаться со своей коллекцией самому при своей жизни. «Время собирать камни, и время разбрасывать камни» – и вот я все время отодвигаю период, возраст, когда надо будет заниматься тем, что начинать разбрасывать камни. Но я это сделаю грамотно и надеюсь, буду получать такое же удовольствие, как от собирания. Виктор Лошак: Я хотел бы задать вам еще несколько коротких вопросов. Я люблю вашу книгу, которая называется «Честное пионерское». Настолько точно вы описываете советский был, быт советского ребенка. Я почему-то подумал, что у вас много друзей детства. Михаил Сеславинский: Ну вот, есть такая концепция вообще, что к 50-60 годам человек теряет как раз тех друзей детства, которые были. Нет, это не совсем так, я достаточно одинокий человек. Честно скажу, это связано с моей работой. Потому что неизбежно, ну так как я занимал всегда какие-то посты, неизбежно ты сталкиваешься с тем, что люди пытаются (у нас сидит эта закалка) к тебе обращаться с разными просьбами, которые ты не можешь выполнить: помочь устроить ребенка в институт, несмотря на ЕГЭ, помочь с работой, помочь с квартирой, помочь там-сям. Это все понятно и естественно, и где возможно, надо помогать. Но когда это из года в год накапливается, то постепенно уходишь в такую свою собственную скорлупу. Поэтому у меня как раз круг общения достаточно узкий. Кроме того, знаете, ну вот когда... Виктор Лошак: Я бы не сказал, что он узкий. Михаил Сеславинский: Ну, я имею в виду людей, которые со мной... Виктор Лошак: Из прошлого. Михаил Сеславинский: Да, которые были со мной в школе или институте; общих тем не так много, разные политические взгляды, разная жизнь, разные города, разные интересы. Виктор Лошак: Ну хорошо, тогда скажите о другом: а книги заменяют вам друзей? Михаил Сеславинский: Да. Безусловно. Книга – лучший товарищ, это действительно правда. Виктор Лошак: И еще, может быть, книжное наследие жизни, вы ведете дневник? Михаил Сеславинский: Трудный вопрос, потому что дневник, о чем? То есть вот отдельно дневник книжной жизни? Это две разные жизни. И отдельно дневник обычной жизни. Виктор Лошак: Важную вещь вы сейчас сказали. То есть две жизни? Михаил Сеславинский: Две жизни. Виктор Лошак: Одна жизнь с книгами и одна жизнь с жизнью. Михаил Сеславинский: Да. совершенно верно. Жизнь с работой, с семьей; и я вел и тот, и другой, т.е. у меня есть дневники книжные, где рассказы только о книгах, где я был, что я видел... Виктор Лошак: Но вы многое опубликовали вот из этой, из этих своих поисков. Михаил Сеславинский: Да, да, да. Я стараюсь каким-то образом вот эту сторону жизни тоже пропагандировать. Потому что она интересная, благородная и во многом спасительная. Виктор Лошак: Мы с вами мягко подошли к моему последнему вопросу о ваших правилах жизни. Михаил Сеславинский: Есть одно, как сейчас говорят – ноу-хау, которым хочу поделиться, может быть, оно многим поможет. Ну, такой библейский принцип: когда тебе плохо, иди к тому, кому хуже. И это всегда работает, всегда работает. То есть, когда на вас накатывают какие-то невзгоды, у вас какие-то неприятности, подумайте о том, что есть люди, которые бы мечтали о том, чтобы у них были такие неприятности. Из детства помню, из отрочества: 8-9 класс, приходишь из школы, ну, что-то там какие-то невзгоды школьные, у нас было очень плохо со снабжением, был такой промежуток времени – в Дзержинске было очень плохо с продовольственными товарами. Виктор Лошак: Почему в Дзержинске? Во всей стране было плохо. Михаил Сеславинский: Ну, в том числе в Дзержинске. Я точно так же, как все, ездил в Москву, привозил гречку, сахар-рафинад и растворимый кофе. И я брал тот же «Один день Ивана Денисовича», маленькую книжку, которая хранилась у папы в шкафчике под бумагами, не на самом видном месте, читал в десятый раз «Один день Ивана Денисовича». И вот у меня был кусок черного хлеба, подсолнечное масло блюдечко, соль. Макаешь, ешь и как-то жизнь сразу налаживается. Ты понимаешь, что у тебя на самом деле все прекрасно. Ну, я может быть, утрирую сейчас, не такая ситуация. Но, кстати, это совершенно такое библейское произведение, которое вам всегда поможет. Виктор Лошак: Это очень интересно. Спасибо вам за разговор! Спасибо вам за искренность! Это очень искренний был разговор. Михаил Сеславинский: Спасибо вам Виктор Григорьевич! Виктор Лошак: Мне кажется, вы человек достаточно закрытый, и я очень рад и счастлив, что в вашем узком кругу друзей есть и мне место! Михаил Сеславинский: Абсолютно взаимно! Виктор Лошак: Спасибо! Михаил Сеславинский: Спасибо!