Виктор Лошак: Дорогой Павел Николаевич! Должен признаться, что я этот разговор воспринимаю вот для себя как очень сложный. Потому что мы очень хорошо знаем друг друга и очень многое переговорено. Если бы вы вот того юного себя встретили сегодня, от чего бы его предостерегли? Павел Гусев: Наверно, от той наивной веры, которую я в то время испытывал ко всему. Я действительно верил. Искренне. Постольку-поскольку ну большую часть жизни молодой прожил в геологии, что дружба - это навсегда. Оказалось - не всегда. Верил в честность, порядочность. Оказывалось, что и это не все сбывается и бывает так у людей. Верил, что живу в стране, в которой буду всегда жить. Оказалось, что эта страна в какой-то момент исчезла. Более того, но даже в чем-то и я принимал там уже какое-то мааленькое микроскопическое участие. Уже как… в журналистике, как главный редактор газеты. Виктор Лошак: В перестройку. Павел Гусев: Перестройка и прочее, прочее, прочее. То есть вот все эти вещи, конечно, они в тот период времени ну, наверно, были идеализированы в чем-то. Потому что ни папа, ни мама (папа – коммунист, мама – нет). Я в 18 лет стал кандидатом в члены партии. Виктор Лошак: Будучи студентом. Павел Гусев: Да-да, на 2-м курсе. Некоторые мне говорят: «Аа, Гусев карьеру делал». Я клянусь мамой и папой - которые, к сожалению, вот там сейчас находятся - они слышат это. Никогда в 18-19 лет я не слышал слова «карьера». Я не знал такого слова. Оно не было в обиходе Московского геологоразведочного института - это точно - среди геологов. Не было слова. Просто я был очень живым. Я никогда не молчал, я всегда лез куда-то. Ну вот, наверно, это… Виктор Лошак: Вступление в коммунисты - это от отца? Павел Гусев: Не думаю. Я уже на 3-м курсе был освобожденным секретарем комсомольской организации всего института. Как это получилось – не знаю. Просто в парткоме мне сказали: «Вот есть предложение. Как ты на это смотришь?» Виктор Лошак: Вот этот весь путь: геология, аспирантура… И вот вдруг вы - главный редактор. Что это был за поворот в жизни? Как вы его прошли, этот поворот? Павел Гусев: Дело в том, что когда я был первым секретарем Краснопресненского райкома комсомола, я в своей жизни повстречал очень близких для меня друзей, товарищей. Которые оказались из сферы ну абсолютно другой. Это Юра Поляков, это Андрей Яхонтов, писатель. Это Сергей Мнацаканян, поэт. И вот наша четверка, она была вся вот в этой литературе. Мы спорили, мы говорили, мы сидели. Не скрою, иногда за рюмкой. И о чем-то… это было, так сказать, такое творчество. И я вдруг начал писать. Мне захотелось. Первые публикации и в «Литературной газете», и в ряде журналов там и так далее, и тому подобное. Я поступаю, будучи первым секретарем райкома комсомола, в Литературный институт обычным студентом. Шесть лет я учился. И у меня был - потом уже он стал министром Российской Федерации - Сидоров Евгений. Он был у меня творческим руководителем моего семинара. Виктор Лошак: Ну вот вас назначили главным редактором. Какие ваши шаги? Что вы сделали? Павел Гусев: Когда меня назначили главным редактором, я, конечно, немножко представлял, что такое журналистика. Что такое вообще ну, может быть, в чем-то и производство газеты. Но это было так далеко, как оказалось, в реальности. Честно могу сказать. И первые месяцы я ночевал, жил, существовал там - в газете, в редакции. И для меня было очень важно вдруг понять, что каждые семь часов тридцать минут, каждый день приходила «тассовка» так называемая. И где было написано: «На первой полосе – это, на второй – это, на третьей – то, это - пятое. Здесь только там труженики. Там фотография такая-то и…» «Дырочки» оставшиеся мы заполняли. Я никак не могу понять: а почему люди читают это все? Вот такую… это же не очень интересно. Потому что то же самое было в «Московской правде», в «Вечерке». Виктор Лошак: Говорили: «Открыл одну - знаю, что в остальных». Павел Гусев: Да. Вот и все. Тогда я пошел по другому пути - тогда же социологических исследований не было - и я пошел на Гоголевский бульвар. Тогда там по Гоголевскому бульвару стояли стенды… Виктор Лошак: Совершенно точно. Павел Гусев: «Вечерняя Москва», «Московская правда», «Московский комс… Виктор Лошак: Металлические окна такие, да? Павел Гусев: Металлические окна. Я садился на лавочку с утра и смотрел, кто подходит как к «МК» (к «Московскому комсомольцу»). И с чего начинает читать. И сколько долго - и себе сделал пометки - сколько долго он читает эту заметку или не читает, или смотрит. На какой странице он больше проводит времени? И так я сидел часа 2-3. После этого я делал себе листок. Так я приблизительно ну раз 15 ходил. После этого уже выстроилась какая-то схема. И я начал переделывать то, чего на меня, в общем-то, наверно, так сказать, никто даже понять не мог, что я делаю. И когда я предложил на планерке в газете, что мы на первую полосу поставим спортсмена, который победил, где-то там на международных каких-то соревнованиях. И о нем говорили. На меня посмотрели как на тупого совершенно комсомольского работника и сказали: «Павел Николаевич! А спорт только на 4-й полосе. Мы на первую не можем ставить спорт». Я говорю: «А почему не можем-то? Это же победа, это… об этом все говорят». И поставил. После этого началась ломка. И вот, с этого спортсмена просто… я начал «корежить» газету. Я начал… Виктор Лошак: С тех пор и ломаете, да? Я тоже 20 лет был главным редактором… Павел Гусев: Да. Виктор Лошак: И… Главный редактор, его работа, что говорить, состоит из… соткана из компромиссов каких-то. Но у каждого своя граница компромисса. Вот в чем ваша граница компромисса? Когда вы делаете газету. Павел Гусев: Вопрос сложный. Виктор Лошак: Очень сложный. Павел Гусев: Дело в том, что… дело в том, что я прекрасно понимаю ответственность, которая лежит на мне за, прежде всего, за коллектив. Потому что уничтожение, даже в тот период, меня - это повлияло бы в целом на коллектив. Коллектив лишился бы очень многого в тот период и тоже был вынужден бы уйти. И я это вот внутренне… сдержанность… всегда я думал всегда об этом. К чему это может привести? Я вот клянусь: я не думал, что будет мне за это. И в редакции, и все мои коллеги, с кем я работал, кто уходил и где-то сейчас в других местах, могут подтвердить, что если журналист даже совершал какую-то ну оплошность или что-то еще, я всегда вину брал на себя. То есть я не говорил: «А, это Вася, ну я его сейчас там». Да, потом я с ним разбирался, но первоначально все было на мне. Дело в том, что компромисс до 1986 года - это было, так скажем, в минимальной степени. После 1986 года начался другой компромисс. Который превратился в конечном счете, как я считаю, во вседозволенность. Потому что мы потеряли уже после 90-х годов - когда вдруг появилось новое слово «свобода слова» - мы потеряли и слово «компромисс». То есть мы абсолютно ушли от позиции… Можно было все. Закидывай как в топку, кидай что хочешь. Главное, чтобы это читалось и это было. Кто-то сейчас скажет: «Ну да, вы делали желтуху». Не делали мы желтуху! Я делал газету совсем другого образца. Да, для тех, кто был воспитан на партийной и чисто комсомольской печати, это казалось сверхнеобычно. Ребята, вы почитайте: там не о проститутках валютных Додолев написал, а он написал о том, что полиция… милиция тогда была. Милиция, чиновники и многие другие покрывают проституцию, которая разрастается в городе Москве. И как с этим бороться. Там не методика, так скажем, сексуальных развлечений была, а там говорилось о том, что у нас отсутствует на сегодняшний день борьба с этим явлением. Виктор Лошак: Ну все запомнили это потому что это была тема, которой раньше не касались. А вот знаете вы хорошо, наверное, фразу, по-моему, Фицджеральда, который сказал, что «Люди… избиратели за несколько центов покупают себе мировоззрение, политические взгляды и суеверия». Это касается «Комсомольца»? Павел Гусев: Ну, наверно, в чем-то могло касаться. Дело в том, что в разные периоды времени мы были очень разными. И - могу честно сказать - очень разными. Но даже в этот период времени, например, с 90-х по 2000-й год, мы, ругая мэра и мэрию (с которыми я дружил, с Лужковым, – очень). Он обижался на нас, очень сильно обижался - но дружили. Виктор Лошак: Не только дружили. Вы даже московским министром были некоторое время. Павел Гусев: Да, я был московским министром, который отвечал за печать, за информацию и за рекламу в городе Москве. И… Виктор Лошак: Но вы не оставили кресла при этом главного редактора? Павел Гусев: Я сразу сказал, что я никогда не оставлю кресла главного редактора и не буду получать зарплату министра. И отказался получать. Я отказался от машины. Более того, самое интересное в этой всей ситуации, что за два месяца до того, как я стал министром, я же еще депутатом был Моссовета. Причем избирался сам - без всех технологий. Было общее, значит, депутатское «сборище». И нам представили Лужкова, чтобы его утверждать на вот правительство там и прочее и прочее. И я встал и во всеуслышание сказал, что нам подсовывают коммунистических чиновников. Человека, который, так сказать, служил там. И сейчас вы хотите, чтобы этот человек руководил Москвой? Я категорически против. И всех, кто так считает, прошу встать и выйти, чтобы сорвать голосование. Встал… Виктор Лошак: То есть Юрий Михайлович был не злопамятный? Павел Гусев: Через два с половиной месяца я пришел на заседание - но мне предложил министром быть не он, а… Виктор Лошак: Попов. Павел Гусев: Попов. И когда я пришел на заседание правительства Москвы, я после заседания - Юрий Михайлович на меня внимания не обращал - после заседания правительства я подошел и сказал: «Юрий Михайлович! Я ваш новый министр». Он так, не глядя на меня: «Знаю. Ну пошли». Мы зашли с ним в его комнату отдыха - она маленькая была - вот с этот стол, чуть больше. Мы сидели с ним, разговаривали четыре с лишним часа. Виктор Лошак: И он вас угощал медом? Павел Гусев: Мед, мед, мед, чай. После этого мы стали друзья. Виктор Лошак: Павел Николаевич, хочу все-таки вернуться к вам лично. Не возникает ли у вас внутренний конфликт? Вы и владелец газеты, и ее главный редактор. В любом издании, на Западе или в России - это не имеет значения, всегда есть конфликтная зона между администратором газеты и ее творческим руководителем. Вот у вас внутреннего конфликта человеческого не возникает? Павел Гусев: Возникает. Потому что… Виктор Лошак: В чью пользу вы решаете? Павел Гусев: Трудно посчитать. Как владелец я должен содержать и кормить, в полном смысле слова, весь коллектив. Коллектив очень большой. Есть интересы бизнеса, есть интересы журналистики, а есть интересы коллектива. Совместить эти три важнейших понятия бывает страшно трудно. Я сижу и мучаюсь. Виктор Лошак: Вот поэтому и спрашиваю. Павел Гусев: Сижу и мучаюсь. Виктор Лошак: Ага. Павел Гусев: Но. Я должен кормить всех. В полном смысле слова. У нас неплохие зарплаты там, все… Я должен кормить, значит я должен идти на определенные компромиссы, когда беру материалы, предположим, из службы PR. Это официально все. Из службы рекламы. Это все официально. Ко мне иногда обращаются… Виктор Лошак: Ага… Павел Гусев: И я беру. И должен подумать, как это делать. Но есть интересы коллектива и творчества, которые думают многие по-другому и хотят это думать. И поэтому если вы посмотрите срез за месяц, предположим: вот так взять и срез посмотреть. Вы увидите, что есть колебания. Я это не скрываю. Есть колебания: и так, и так. Это не значит - угождать. Это значит, что мир не прост. Понимаете, когда вы едете по забитой в машине трассе, если вы очень спешите, вы начинаете потихоньку это здесь… Виктор Лошак: Лавировать. Павел Гусев: Совершенно верно. Виктор Лошак: Хорошо. Тогда о другом внутреннем конфликте, который, как мне кажется, существует. Есть такая фраза, по-моему, третий президент Штатов сказал, Джефферсон, что «Когда я думаю о том, что Господь справедлив, я дрожу за свою страну». Павел Гусев: Ха-ха! Виктор Лошак: У вас возникает это настроение иногда? Павел Гусев: Ну да. Да. Да. Я знаю очень, в общем-то, достаточно много информации. Зачастую мне действительно бывает очень внутренне неспокойно. Потому что знаю много. Но знаю и другое «много». Что как никогда сегодня есть определенная надежность. В защите, по крайней мере, страны - точно. Что касается… ну и что будет там с обществом - говорить сложно. Потому что непонятно, что будет. Хотелось бы, чтоб того, чего все боятся, не было никогда. Виктор Лошак: Понимаю. Я не знаю, какая ваша любимая история о главным редакторе. Моя любимая история рассказана была Евтушенко, когда он «Бабий Яр» принес в «Новый мир». И сидел в приемной, ждал. Знаете эту историю? Павел Гусев: Да. Виктор Лошак: Сидел, ждал в приемной. И ему главный редактор Косолапов сказал: «Подождите, я должен позвать жену». И действительно, спустя какое-то время приехала жена, они… Его продолжали держать в приемной. И потом он сказал: «Да, я буду это печатать». И тогда Евтушенко спросил: «Зачем вы звали жену?» Он говорит: «Как зачем? Меня же снимут». Павел Гусев: Ха-ха! Виктор Лошак: Может произойти с вами такая коллизия, когда вам что-то такое придется решать? И вы могли бы пойти на то, что вас снимут. Павел Гусев: Да, конечно. Виктор Лошак: Еще совсем о личном. Вот у вас пятеро детей. Разных… разные по возрасту. Можно ли сказать, что отец становится от ребенка к ребенку мудрее? Павел Гусев: Да. Это сто процентов. Сто процентов. Я… первый у меня сын. И я столько совершил ошибок в его… Виктор Лошак: Воспитании? Павел Гусев: Так скажем, в воспитании. А главное - в контактах. Вот тот контакт - когда ему он был больше всего нужен, больше всего он хотел, наверное, этого - пришелся на мою вот эту вот бурную, главно-редакторскую и вообще вот эту вот вот жизнь. Когда я был весь там – где-то витал выше, так сказать, облаков. Я, конечно, допустил с ним большие очень… Потом мы справляли вместе с ним. Вместе. И он у меня работает сейчас. Мы вместе с ним - я дружу с ним. И для меня это очень важно. Виктор Лошак: Вы готовите наследника? Павел Гусев: Нет, я бы так не сказал. Отнюдь нет. Наверно, это не так. Я просто с ним дружу. Виктор Лошак: Вы не раз были женаты. Два года назад вашей женой стала очень известная певица Нина Шацкая. Можно ли сказать, что это то, что вы искали всю жизнь? Павел Гусев: Я думаю, что это так. Наверно, нехорошо… и я никогда нехорошо не говорю или плохо о своих прежних семейных, так скажем… о семейном очаге, о женах. Нина – это… вы знаете, она первый раз в своей жизни стала женой. Ей 54 года было в этот момент. Она никогда не была замужем. Вот так вот сложилась ее жизнь. И вот то, что мы сейчас испытываем: она, я, ее доброта, ее удивительная порядочность, ее желание быть женой. Желание быть вот в центре этого очага. И потрясающее совершенно ощущение заботы и ласки. Это не значит, что она все… Это идет изнутри, и ты это ощущаешь. Я счастлив. Виктор Лошак: Это очень хорошая фраза. На ней можно было поставить точку. Но у меня еще есть к вам вопросы. Вы ошибки себе прощаете? Павел Гусев: Нет. Я до сих пор себе не простил ошибку, которая была совершена с Дмитрием Холодовым. Его убийство, взрыв - это произошло в 1994 году – это жуткая, страшная трагедия для всего коллектива и для меня. И я всегда говорил и говорю, что в том, что произошло, была часть моей вины. Человека, который отвечает за свой коллектив - главный редактор - человек, который не додумал… ся о безопасности и возможных дальнейших последствиях для журналиста, который занимается расследованием, вот тогда с тяжелой темой. Виктор Лошак: Ну вот Дима Холодов 27 лет назад обозначил на многие годы вперед, чем рискует в России независимый… Павел Гусев: Первый убитый журналист. Виктор Лошак: Независимый справедливый журналист, который независимо что-то расследует. Дальше только история нам показывает, что эта просто… эта ситуация, этот тренд нарастает. Вы находитесь с ним в каком-то таком внутреннем монологе? Павел Гусев: Да. Виктор Лошак: Диалоге, вернее. Павел Гусев: Да-да. Виктор Лошак: Кто вообще герой вашего времени? Вот вашего времени как вашей жизни прошедшей? Кто, кто герой или герои? Павел Гусев: Для меня совершенно, ну в чем-то как отец, является Илья Сергеевич Глазунов. К нему относятся многие по-разному. Но никто… и очень мало… он мало кого… Виктор Лошак: Знали его как человека? Павел Гусев: Как человека. Он удивительный был человек. И вот эти с ним посиделки, и приезд к нему на дачу. Дом. И вот эти посиделки до пяти-шести утра. И спать не хочется, и расходиться не хочется. И мы все время говорим, какие-то вещи совершенно… Он столько мне дал. Некоторые скажут: «Ага! Он же был там монархистом». Да, он мне очень много об этом рассказывал. Но это не значит, что он мне говорил: «Ты должен быть - тогда я буду с тобой. Если ты не будешь…» Нет. Но я по-другому посмотрел на историю России с 1917 года. И он дал мне, может быть, первый - это было еще до перестройки - он мне дал книжки… Виктор Лошак: Ха-ха! Павел Гусев: Самиздатовские, «те-издатовские»: YMCA-Press и прочие, которые издавались в Нью-Йорке, в Париже. Воспоминания белогвардейцев. Воспоминания тех, кто уехал. И для них это была главная трагедия: не приход большевиков, а то, что они потеряли Родину. Вот какая была его главная вот идея и мысль. Виктор Лошак: Еще три коротких вопроса. У Михаила Михайловича Жванецкого есть замечательная фраза: «Не мешайте моему одиночеству, не оставляйте меня одного». Как… вы любите одиночество или наоборот? Павел Гусев: Нет, я все-таки больше люблю вот быть вот… Виктор Лошак: С людьми. Павел Гусев: С людьми. Это мое. Я одиночество не очень люблю. Я… у меня начинаются мысли, от которых хочется быстрее уйти. И я стараюсь… у меня всегда вот каждую субботу-воскресенье у меня кто-то в гостях. И у меня... я и так и… ну я все время с людьми. Мне это очень интересно - это для меня моя жизнь. Виктор Лошак: На что лучше всего тратить деньги? Павел Гусев: Для меня вопрос вообще это… книги. У меня огромная коллекция книг. Коллекция. Библиотека. Потому что я первую свою антикварную книжечку в букинистическом магазине я купил в 1967 году. После практики, где заработал деньги. Я пошел и первую свою книжку – «Последнее путешествие» Ливингстона - 1864 год. Она у меня стоит на видном месте. С этого началась моя библиотека. Виктор Лошак: Ну и последний вопрос. У вас есть правило в жизни? Или одно правило, или правила? Павел Гусев: Я считаю, что порядочность по отношению к людям. Отношения с друзьями, отношения с людьми. Это главное, что есть в человеке. И для меня тоже ни деньги, ни привилегии, ни какие-то… вера во что-то или уж как-то… Человек. Люди, которые меня окружают и мои друзья - это самое главное, чего я боюсь потерять. Виктор Лошак: Павел Николаевич, спасибо за откровенность! Спасибо за разговор! Павел Гусев: Спасибо!