Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Сегодняшний наш гость – известный российский режиссер Сергей Владимирович Урсуляк. Сергей Владимирович, вас, наверное, интересует, кто ваш зритель? Сергей Урсуляк: В общем, да. Виктор Лошак: Вот я – ваш зритель, я люблю ваше кино. Сергей Урсуляк: Это прекрасно! Я, собственно, чувствовал это, поэтому пришел к вам. Виктор Лошак: Вообще я должен был это признание сделать драматургически в конце, но я его делаю вначале. Сергей Урсуляк: Это правильно. Виктор Лошак: В одном интервью вы сказали о себе: «Вулкан, извергающий вату», – что вы имели в виду? Сергей Урсуляк: Это был разговор о том, вероятно, как я проявляюсь дома. И я действительно часто кричу, но я бы сказал, кричу формально. Виктор Лошак: Я удивился, что вы рассказывали в одном из интервью о том, как рано вы стали режиссерствовать: в детстве вы в школе раздавали роли «Гусарской баллады». Сергей Урсуляк: Да, совершенно верно. Я не то, чтобы раздавал, но я распределял роли. Это мое любимое занятие до сих пор – распределять роли. Если бы этим все ограничивалось, я был бы совершенно счастливым человеком. Распределил роли и вроде как снял фильм. Но, к сожалению, приходится и дальше что-то делать. Виктор Лошак: Вам тяжело дался переход из актера в режиссеры? Почему я спрашиваю, потому что у меня есть такая стройная теория, «Ложные ступеньки». Очень многие люди совершают этот ложный шаг: музыканты, которые считают себя дирижерами, дирижеры – композиторами, журналисты – писателями и т.д. Вот вам тяжело далась эта ступенька из актера в режиссеры? Сергей Урсуляк: Поскольку, как вы сказали, я с детства хотел этим заниматься на уровне распределения ролей, то внутренне это не было тяжело. Это было тяжело организационно, поскольку я поступал во ВГИК дважды и дважды меня не брали. Виктор Лошак: Во ВГИК на режиссерский? Сергей Урсуляк: Естественно, да. Сделать этот шаг мне было тяжело, потому что мне просто не давали такой возможности. Но, слава богу, есть Высшие режиссерские курсы, на которые меня приняли, и я учился у Мотыля Владимира Яковлевича и счастливо закончил. Виктор Лошак: Вы сделали это шаг и теперь не поворачиваетесь назад, что называется. Вы никогда не снимаетесь. Вы ни в одном своем фильме сами не снимались, да? Сергей Урсуляк: Нет, я не снимался. Я немножко подрабатываю в своих фильмах, в том смысле, что я иногда озвучиваю закадровый текст. В «Жизни и судьбе» я читал закадровый текст, я читал его в «Долгом прощании». Но опять же, это вынужденно. Не потому, что я так люблю свой голос и свое исполнение, а просто после долгих проб разных людей я не нашел того, что мне нужно, и уже не имея времени дальше искать, я сделал это сам. Виктор Лошак: То есть как режиссер, вы лучше понимаете, как и что. Сергей Урсуляк: Совершенно верно! Это действительно так. Даже не буду кокетничать и говорить, что нет. Это просто именно так, да. Виктор Лошак: А вас и не тянет актерствовать? Сергей Урсуляк: Нет. Ну, как? Передо мной все артисты России, лучшие артисты России. Ну чего мне, так сказать... Понимаете, это нужно либо делать так наивно, как делал Эльдар Рязанов, наивно и с открытой душой. Либо это надо делать грандиозно, как Никита Сергеевич Михалков в «Утомленных солнцем» своих. Либо так нужно, либо не делать тогда вообще. Не занимать промежуточное положение. Виктор Лошак: В некотором роде шутки, как Данелия, который там. Сергей Урсуляк: Опять же Данелия не претендовал ни на что. Я все-таки какой-никакой заканчивал институт, работал и т.д. Я имею представление, что такое актерская работа изнутри. Для меня это не игрушки. Я много играю на площадке, в смысле того, что я показываю артистам. Вот это я делаю много и опять же не буду кривляться, я это делаю хорошо. Показать направление я могу лучше, чем кто угодно. Но сыграть так, как играют мои артисты, я не могу. Поэтому лучше в это дело и не лезть. Виктор Лошак: Понятно. Я очень хотел бы поговорить с вами о нескольких ваших работах: о «Жизни и судьбе», об «Одесском пароходе», «Ликвидации». Почему вы сказали в одном из интервью, что такой тяжелой работы, как на «Тихом Доне», у вас никогда в жизни не было? В чем была такая удивительная тяжесть этой работы? Сергей Урсуляк: Я думаю, что это сказал в тот момент, когда я работал на «Тихом Доне». Сейчас мне кажется, что в общем, «Тихий Дон» – это была не такая сложная работа. А вот то, что я делаю сейчас – вот это просто неподъемно. У меня есть свойство – я забываю плохое мгновенно, как только так сказать, проходит день, я не помню ничего. Виктор Лошак: Это касается не только кино. Сергей Урсуляк: Абсолютно. К сожалению, я забываю людей, которые, так сказать, мне сделали плохое и радостно с ними здороваюсь, чуть не обнимаюсь. Это, наверное, хорошее свойство, но оно меня часто расстраивает. А вот что касается кино, то тот фильм, который я делаю сейчас, все мои близкие знают разговоры о том, что никогда тяжелее не было, хуже не снимал, вы увидите, какой это будет кошмар. Виктор Лошак: Так что вы делаете сейчас? Сергей Урсуляк: Сейчас я снимаю фильм про войну по сценарию Геннадия Островского. Это полнометражная картина, чего я не делал довольно давно. Это фильм, основанный на реальных событиях, которые происходили в Белоруссии в 1942 году, когда наш политрук Киселев вывел 300 евреев из лесов, когда они прятались в лесах, бежавшие из гетто и вообще бежавшие от немцев. Он провел их какое-то безумное количество километров по оккупированной территории и вывел к нашим и тем самым спас 300 человек. Вот такой вот незаметный, но абсолютно замечательный подвиг. Потому что из этих 300 человек выросло целое поколение, огромное количество их потомков. Их там сейчас, по-моему, 10 или 15 тысяч, которые собираются, встречаются и как-то чествуют этого человека. Виктор Лошак: Я хотел бы поговорить с вами о «Жизни и судьбе» по двум причинам. Во-первых, это моя любимая книга. Во-вторых, у этой книги трагическая судьба, она была арестована отдельно от писателя. И Михаил Андреевич Суслов сказал, что мы ее опубликуем через 200-300 лет. Почему вы взялись за эту книгу? Что вы думаете об этой книге спустя время, когда вы сняли фильм? Сергей Урсуляк: Это не было моей идеей. Это было предложение канала «Россия» и больше того, это было предложение, от которого я отказался. Потому что я читал эту книгу, но в тот момент, когда мне ее предложили, я подумал о том, что момент какой-то новизны и открытия, он как бы прошел уже. И все, что было внове, когда она появилась, это все, в общем-то, растаскано по разным другим произведениям и т.д., и т.п. И я пойду вослед чему-то... Короче говоря, я не нашел повода для того, чтобы за это дело браться. Но канал был настойчив, а у меня тоже какая-то внутренняя работа шла. Я читал, перечитывал, потом мне дали сценарий Володарского, первый вариант. Виктор Лошак: Вам пришлось его дорабатывать или он был готовый сценарий? Сергей Урсуляк: Нет, он был неготовый. Это бы первый вариант, причем такой безразмерный. Виктор Лошак: Потому что он ушел из жизни как раз? Сергей Урсуляк: Нет. Он ушел из жизни уже когда фильм был закончен. И, больше того, он успел посмотреть его даже целиком, до эфира, но успел посмотреть. Но параллельно с этим я вдруг понял, читая какие-то куски романа, что в огромной степени в этом романе есть мотивы, которые рассказывают о жизни моей семьи. Потому что там танкист, оккупация, эвакуация, гетто по разным, так сказать, частям – разные куски моей семьи. Потому что моя семья, мама, папа, дедушки и бабушки пережили в разном качестве войну по-разному. Я понял, что у меня есть возможность, во-первых, вложить в это что-то личное, свое. А второе, я подумал еще и о профессии, о том, что это такой масштаб, которого у меня не было никогда. И поскольку моей профессии можно учиться, так сказать, пока не помрешь, то я подумал, что как-то уж больно жирно отказываться вот так вот от такого. И я взялся за это дело. И потом ни одной секунды не пожалел. То есть, если я в процессе жалел постоянно, но я люблю эту картину. Результативно говоря, я люблю эту картину. Виктор Лошак: И я ее очень люблю. И спасибо, что вы взялись. Там есть момент вообще такой трогательный, такой пробивающий – это когда от письма комполка оживают письма солдат. Потрясающий момент! Сергей Урсуляк: Да, это придуманная история. Виктор Лошак: Это вы придумали или Володарский? Сергей Урсуляк: Да, это я придумал эту историю. Причем вы знаете, что? Это настоящие письма. Вернее, так, там два, по-моему, письма настоящих, остальное дописал Володарский. Но я предложил вот такой ход. Мне попалась книжка солдатских писем – это было очень пронзительно. Виктор Лошак: И в фильме это очень пронзительно. А вы предпочитаете работать со знакомыми актерами? У вас повторяются в разных фильмах актеры. Сергей Урсуляк: Какие-то повторяются. Но у меня огромное количество артистов, которых я вижу в первый раз. Да, у меня есть, так сказать, несколько артистов, которые... Виктор Лошак: Маковецкий, например. Сергей Урсуляк: Маковецкий, да. Я вам скажу, Маковецкий, помимо того, что он выдающийся артист сам по себе, но он еще играет роль джокера некоего. То есть как только у меня затык: я не понимаю, как, не понимаю, кто, не понимаю, на что может быть похоже, после раздумий (никогда не бывает: «А Маковецкий!») я всегда тяжело приглашаю Маковецкого. Потому что для меня самого: «Ну что опять Маковецкий?» Тем не менее, я обращаюсь к нему, потому что я знаю его безграничные возможности и знаю его бесстрашие. У него никогда не будет вопросов: «Я плохо выгляжу в этой роли». Как ни странно, такие вещи есть у некоторых артистов, даже мужчин. Старый – старый, грязный – грязный, чудовищный – чудовищный, без зубов – пожалуйста! Он по-другому смотрит на профессию, правильно смотрит на профессию. И мне с ним в этом смысле (только в этом смысле) работать легко. Виктор Лошак: Я 11 лет жизни прожил в Одессе. Вы знаете, что одесситов страшно раздражает в кино или на эстраде? Это утрированный одессизм, говор, шуточки такие, имеющие еще национальный такой окрас. Вы очень тонко прошли вот эту линию, особенно в «Ликвидации». Откуда это? Вы этим занимались специально? Или это просто от вкуса? Или у вас есть с Одессой какие-то отношения? Потому что вы потом сняли «Одесский пароход». Сергей Урсуляк: Конечно, хочется сказать, что это от вкуса, таланта и вообще. На самом деле мы искали этот говор, мы искали эту речь. Она адаптированная, безусловно. Виктор Лошак: Ну там есть пережим, Сенчев и его мать, вот это там пережим. Сергей Урсуляк: Я не знаю, насколько это пережим. Тут считаю, что это как раз-то и аутентично. Это очень спорные вещи. Как вам сказать? Я вообще, если говорить всерьез, я вообще не большой любитель смаковать собственную работу: а как я сделаю, а как я вот это? Сделал – сделал. Нравится – смотрят, не нравится – не смотрят. Вот не больше. Я люблю тех, кому нравится мое кино. Не очень люблю тех, кому не нравится. Все. На этом уровне мне больше не нужно, так сказать. А как я это сделал? Так сделал, да. В другой раз сделаю по-другому. В третий раз по третьему. Мы работали. Я вам так скажу, мы работали над этим, мы старались, чтобы это было хорошо и правильно. А дальше, получилось – хорошо. Виктор Лошак: Ну, хорошо. Вы, на мой взгляд, как-то отважно беретесь за очень серьезный литературный материал: Шолохов, Трифонов, Гроссман. А самое удивительное – это Жванецкий, потому что Жванецкого же в кино нет. Я вам уже говорил, вот то, что вы самого Жванецкого показали так, как вы его показали, т.е. молча и он выходит из кадра через одесский двор (очень похоже, кстати, на его одесский двор, в котором он жил) – это, конечно, потрясающе! Как вы решились на Жванецкого? Сергей Урсуляк: Это не то, что я сидел и долго решался, и решился, наконец. Мне нравятся перечисленные вами произведения. Нравились изначально или нравились в процессе, как с «Жизнью и судьбой». Но это не было каким-то мучительным раздумьем. Я давно хотел делать «Тихий Дон». То есть я хотел бы, чтобы я его сделал. Это не было предметным каким-то. Но когда встал вопрос, что бы ты хотел, я предложил «Тихий Дон», абсолютно не рассчитывая на то, что. Потому что «Тихий Дон», так сказать, ну как решиться на «Тихий Дон». За три минуты был вопрос решен, что я снимаю «Тихий Дон». А дальше стало сложнее, потому что это стало обрастать лошадьми и Григорием Мелеховым. Я любил всегда Жванецкого. Я с ним связан не впрямую, но некой общей жизнью, Райкин там и т.д., и т.п. У него был юбилей. Я подумал: к юбилею, как? Вот он как 20 лет читает один, да, один, один, один. Но это же чудный материал для простого актерского дуракаваляния. Подумал я и предложил это. И опять же за минуту мне сказали: «А давай попробуем. Почему нет? Это может получиться, может не получиться». Я пытался сделать хорошо этому человеку, этим артистам и этим зрителям. Кто-то из них, так сказать, остался доволен, кто-то недоволен. Это бывает после каждой картины. Но я сделал то, что я хотел и так, как я хотел. Виктор Лошак: А вы-то вообще как к критике относитесь? Сергей Урсуляк: Отрицательно. А как можно к ней относиться? Я к критике отношусь отрицательно. Виктор Лошак: А как Жванецкий отнесся к фильму? Сергей Урсуляк: Мне сказали, что очень хорошо. Я с ним напрямую не общался, но мне передавали из разных источников, что очень хорошо. Я вам хочу сказать: «Одесский пароход» для меня – это некое прощание с эпохой. И делал я ее помимо всего прочего, имею в виду расставание, там же в конце этот двор разбираются на части. И мы обнаруживаем, что мы находимся не в Одессе. Мы находимся в центре Москвы. А той Одессы, о которой мы рассказываем, ее просто нет, не существует, как не существует той жизни, в которой мы пели эти песни. Меня спрашивают: «А зачем ты этот хор вот, этот хор? Это неприятные люди какие-то, ты издеваешься над нами?» Этот хор родился из простой вещи: я очень часто напеваю советские песни. Вот я прихожу в группу и напеваю там: «Вся жизнь впереди, надейся и жди!» И напеваю это всерьез, не для того, чтобы кого-то порадовать своим этим самым. А у меня молодые девушки работают. И как-то я увидел, что они улыбаются. Я подумал, что им, наверное, смешно, когда я в своем возрасте пою о том, что вся жизнь впереди, надейся я жди. Но я же пою это искренне. Я подумал: «Вот если бы хор таких, как я, дебилов, искренне поющих про то, что завтра будет лучше, чем вчера собрать, и чтобы они искренне спели то, во что мы верим до сих пор». И я их собрал. И эти люди искренне поют то, во что я верил. В этом нет ни издевки, в этом нет насмешки. Я это все люблю и про это я пою. Понимаете? Виктор Лошак: Я-то подумал, что вам просто нужны были перебивки между новеллами. Сергей Урсуляк: Нет. Перебивки – это техническая вещь. А на самом деле я рассказываю про то, что я люблю. Если говорить глобально, я в своих картинах рассказываю про то, что я люблю. Виктор Лошак: То есть беседуют два советских человека. Сергей Урсуляк: Совершенно верно. Если у кого-то есть желание ко мне присоединиться, милости прошу! Если у кого-то нет желания присоединиться и не нужно. Виктор Лошак: Можно одну вашу цитату: «У меня нет ни одной картины, которая относится к настоящему времени буквально». Почему? Потому что настоящее время – это вход в политику? Сергей Урсуляк: Нет. Не потому, что в политику. Хотя, наверное, и в политику тоже. Но не поэтому. Потому что для меня в сегодняшней жизни очень много непонятного и того, во что я не верю. В прошлой жизни я в очень многое верю. Я знаю, что хорошо, что плохо, и т.д. У меня есть критерии. А в сегодняшней жизни я одинаково готов поверить почти во все, что угодно. Я в течение дня могу 10 раз поменять свое мнение о чем-то, потому что я не понимаю, где правда. «Какой прекрасный человек! Он взяточник. Взяточник, да? Может и взяточник. Не взяточник». Раньше я понимал, что этого быть не может. Этого быть не может, и я был прав. Потому что этого быть не может. А сегодня я почти ни про что не могу сказать: этого быть не может. Виктор Лошак: Потому что сбились критерии? Сергей Урсуляк: Сбились критерии. Сбились критерии не у меня. Виктор Лошак: А без этого нельзя снимать? Сергей Урсуляк: Без этого жить нельзя, я вам больше скажу. Если говорить всерьез, без этого жить нельзя! Виктор Лошак: Сегодня очень тяжело жить. Сергей Урсуляк: Можно, да, сказать: тяжело жить. А на самом деле жить не нужно вот так, без критериев жить не нужно. А критерии сбиты абсолютно во всех сферах жизни, от искусства до просто бытовой жизни. И с этим ощущением мне кажется, снимать кино не нужно. Может быть, это проблема возраста, кстати говоря, что я этого не ощущаю. А молодые пускай снимают про это. Я буду снимать про то, что я знаю, во что я верю и что я люблю. Снимать можно про то, что ты любишь. Я уже говорил это. Вот я снимаю про то, что я люблю. Виктор Лошак: Скажите мне, пожалуйста, у вас нет проблемы в том, что вы приходите после съемочного дня, а семья у вас тоже актерская и жена актриса, и дочери актрисы? В этом нет проблем? Сергей Урсуляк: Нет, никакой проблемы я не вижу. А в чем может быть проблема, собственно говоря? Виктор Лошак: Ну, что разговор профессиональный продолжается дома. Сергей Урсуляк: Он продолжается, безусловно. Но помимо этого у нас еще много всего. Никогда нет такого, что на работе мы – на работе, а дома – мы дома. Да, дома мы – дома, но это огромная часть нашей жизни. И помимо этого мы о многом еще говорим, конечно же. Но то, что это присутствует в нашей жизни, конечно. И присутствует, так сказать, очень внятно. Это не то, что я отработал и забыл. А завтра снова с утра на работу и: «ыу». То есть «ыу» есть, но это жизнь, которой я живу постоянно, как и все. Виктор Лошак: Несколько коротких вопросов. Один умный человек сказал: «Свойство всякого таланта – неверие в себя». Вас это касается или нет? Сергей Урсуляк: Если не начинать так пафосно, что свойство всякого таланта. Это свойство всякого нормального человека, мне кажется. Это не неверие в себя. Это сомнение в себе, я бы так сказал. Сомнение в себе. Сомнение в правильности того, что ты делаешь. Сомнение в том, что ты имеешь на это право. Но при этом это сомнение должно сочетаться с уверенностью в том, что ты делаешь правильно. И ты выбрал правильный путь. Потому что иначе, по крайней мере, в моей профессии невозможно ничего делать. Тебя просто никто не будет слушать. Тебя никто не будет слушаться. Виктор Лошак: Тут есть диктаторское немножко. Сергей Урсуляк: Абсолютно. Поэтому, конечно же, мои сомнения они существуют и причем бесконечно, и это серьезные сомнения. Правда. Виктор Лошак: А вас легко обмануть? Сергей Урсуляк: Меня обмануть легко, потому что я человек, в общем, доверчивый. Но лучше этого не делать. Потому что я это очень не люблю. Я это очень не люблю. Я не люблю, когда мне врут. И больше того, когда какой-то установочный разговор с группой у меня идет, притом там довольно большое количество повторяющихся людей, главное, о чем я прошу: не врать мне. Просто прошу не врать, потому что это разрушает все. Виктор Лошак: Вы уже так или иначе ответили на мой последний вопрос, который я задаю всем гостям о правилах жизни. Каковы ваши правила, правило жизни? Сергей Урсуляк: Не могу сказать, что это правило или девиз, но есть некое ощущение в таком простом слове: рассосется. Вот с этим ощущением я живу. Виктор Лошак: Оптимистическое ощущение. Сергей Урсуляк: Да. Когда очень тяжко, очень тяжело – рассосется. И действительно, через какое-то время рассасывается. Виктор Лошак: Спасибо большое! Наша беседа тоже... Сергей Урсуляк: Рассосалась? Ну и слава, тебе, господи! Виктор Лошак: Спасибо большое вам за этот очень интересный, по-моему, откровенный очень разговор! Сергей Урсуляк: Спасибо вам!