Поэт Юрий Кублановский: Книга вообще вымывается из человечества… Мне в голову не могло прийти, что книга будет уходить из цивилизации, из читательского сознания

Гости
Юрий Кублановский
поэт, публицист

Виктор Лошак: Это очень личная программа о правилах и принципах жизни. Сегодняшний наш гость – поэт Юрий Кублановский, большой поэт, но и человек большой судьбы, в которой были замечательные встречи, замечательные стихи, победы и поражения. Здравствуйте, Юрий Михайлович.

Юрий Кублановский: Здравствуйте.

Виктор Лошак: Я вас хотел спросить. Вот вы чувствуете себя ребенком Оттепели? Потому что вы все-таки моложе, чем те, кто в Оттепель. С другой стороны, вы очень рано начали интересоваться литературой, политикой.

Юрий Кублановский: С одной стороны, чувствовал себя ребенком Оттепели, а, с другой стороны, все-таки шестидесятников я воспринимал, конечно, как старшее поколение, и значительно старшее. И не только шестидесятников. Даже Иосифа Бродского, который всего на 7 лет старше меня, я воспринимал как предыдущее поколение.

Виктор Лошак: Кстати, как получилось, что именно он был составителем вашего первого сборника?

Юрий Кублановский: Я был матерым самиздатчиком. Но в какой-то момент я понял, что необходимо увидеть типографское отчуждение творческого продукта. Я собрал все, что мне показалось наиболее значительным за последние 10 лет. Это был 1977 год. И, пользуясь определенными связями, вот такой гроссбух со своими стихами ему переслал. Я написал, что мы незнакомы практически. Но вот я такой-то, такой-то, хотел бы вам показать свои стихи. И, конечно, был очень тронут, когда спустя какое-то время вдруг мне рассказывают… Я работал сторожем в это время в Елоховском соборе. Пришел, мне мой сменщик говорит: «Ты слышал, про тебя вчера по BBC Бродский говорил?» - «Нет». – «Он готовит твою книгу к печати». Представляете? Конечно, я был поражен.

Виктор Лошак: Его техническая оснащенность изумительна, даже избыточна. Кублановский обладает, пожалуй, самым насыщенным словарем после Пастернака. Одним из его наиболее излюбленных средств является разностопный стих, который под его пером обретает характер эха, доносящего до нашего слуха через полтора столетия самую высокую, самую чистую ноту, когда бы то ни было взятую в русской поэзии.

Он вообще был очень не щедр на похвалы. А вас он как-то хвалил, говорил о том, что вы…

Юрий Кублановский: Он меня любил, да. Любил меня и любил мою поэзию. Потом тоже произошла поразительная история. Я уже работал сторожем в другом месте – на Антиохийской подворье. Сижу в сторожке. Вдруг входит какой-то чувак, как тогда говорили, расставляет треноги, что-то начинает фотографировать, не спросив разрешения, ничего. Я выскочил из будки, говорю: «Немедленно все убирайте. Тут запрещено снимать. Это Антиохийское подворье». – «Ой, извините». Я понимаю, что иностранец (с акцентом). «А вы не подскажете мне? Может быть, вы знаете. Есть в Москве поэт Юрий Кублановский. Он тоже работает сторожем в церкви. Я ему привез от Бродского джинсовый костюм. Как мне его найти?» Вы не представляете, фантастика…

Виктор Лошак: Вот это подарок!

Юрий Кублановский: Фантастика. Вот надо так встретиться, что он именно в мое дежурство пришел. Я говорю: «Это я».

Виктор Лошак: «Вот мой размер».

Юрий Кублановский: Вот такие чудеса. Через какое-то время я оказался в Париже случайно, хотя он меня очень звал в Штаты и уже нашел мне там место. Но это особый разговор. Просто дело случая. Работал в газете «Русская мысль». Он вечером пришел ко мне. Когда он возвращался из Венеции, он, как правило, возвращался через Париж, и вот он приехал в Париж в очередной раз и зашел ко мне, разыскал меня, мы долго бродили по Парижу, он с жадностью расспрашивал меня обо всем и обо всех.

И так мы сдружились. Потом прошло 2 года – он пригласил меня в Штаты, вел мои вечера в Бостоне, в Нью-Йорке. Мы считанное количество раз встречались. Но несколько раз в Париже, в Антверпене, по-моему.

Виктор Лошак: Давайте, раз мы уже говорим о ваших великих друзьях, давайте поговорим немножко Солженицыне.

Поэзия Юрия Кублановского отличается верностью традициям русского стихосложения: ненавязчиво, с большим чувством меры, обновленной метафоричностью, никогда не эксцентричной, всегда оправданной по сущности и естественной упругости стиха, часто просящегося к перечитыванию и к запоминанию.

У меня было ощущение, что в последний российский период вы были самым близким к нему из писательского мира. Какое у вас ощущение от Солженицына-человека? Вот я дважды брал интервью у Солженицына. Меня поразила его рациональность, поразило его рациональное отношение к тому времени, которое у него осталось до ухода из жизни. Пожалуй, я никогда в жизни с такой рациональностью не встречался.

Юрий Кублановский: Потому что у него было ощущение, что многие годы ушли впустую. Он мог бы заниматься писательством, а в это время ему приходилось на шарашке или в лагере заниматься совсем другими вещами. И у него была жадность до времени. Жадность. Даже в первый вечер… Я гостил у него в Вермонте. Кстати, я был, наверное, может быть, едва ли не единственным действительно из литераторов третьей волны, кого он пригласил к себе, потому что…

Виктор Лошак: Он довольно отшельнический такой.

Юрий Кублановский: Отшельнический. Потому что действительно было трудно добраться. Наташа встречала меня за 25 км в приходе. В общем, это целая история. Он не мог так просто принять гостя. Если гость приезжал, надо было его оставить ночевать, потом везти обратно. В общем, на каждого гостя 2-3 дня улетало в итоге. Это очень большое впечатление на меня произвело, посещение Вермонта. Безусловно. А потом, когда он вернулся, на него что-то все набросились. Я думаю… Я уже знал примерно его и характер, и все. Я решил для себя, что если я понадоблюсь, он сам меня найдет и позвонит. И совершенно не искал никаких с ним встреч. Но это так и произошло.

Виктор Лошак: Нашел и позвонил?

Юрий Кублановский: Нашел и позвонил, и предложил на телевидении сделать несколько передач. И мы с ним два или три раза на телевидении беседовали, пока Березовский, тогда хозяин Первого канала, не закрыл его передачи, даже не поставив об этом в известность его. Вот это поразительно. Я в очередной раз к нему приехал записываться – и никто не пришел.

Виктор Лошак: Какое у вас ощущение, почему Солженицын как-то ушел с площадки общественной дискуссии?

Юрий Кублановский: Когда? Сейчас?

Виктор Лошак: Сейчас.

Юрий Кублановский: Потому что трудноват. Большие объемы текста, очень насыщенная, глубокая мысль. Новым политологам он просто уже не по уму и не по развитию. Я этим объясняю. Даже такая гениальная его вещь, допустим, как «Размышления о февральской революции», это, я считаю, вообще лучшее политическое эссе, написанное когда бы то ни было на русском языке, 2 или 3 года назад был юбилей Февральской революции. Я увидел, не буду называть фамилии, посвященную этому эссе встречу. Никто из сидящих в президиуме, я понял, этой вещи не прочитал. Все говорили кто в лес, кто по дровам. Для меня это было очень обидно, потому что я не знаю, кто их так собирал, могу только догадываться.

Но, к сожалению, видите, ведь книга вообще вымывается из человечества. Вот он мне говорил: «Если мы доживем до такого чуда, как демонтаж режима в России, потекут мои книги к людям». В голову не могло прийти, что книга вообще будет уходить из цивилизации, из читательского сознания и так далее.

Виктор Лошак: Какое у вас ощущение сейчас литературный процесс… Я не говорю о великих писателях. Но по-настоящему большие писатели есть в России?

Юрий Кублановский: Я некомпетентен в этом вопросе. Все, что я читал, на меня не производило впечатления чего-то по-настоящему выдающегося, понимаете? Юзефович мне, например, нравится. Юрий Малецкий ничего. Но в целом остается какое-то такое послевкусие, что тебя надули, и утекает между пальцами эта проза. Может быть, из-за моего возраста. Поэтому я предпочитаю перечитывать что-то, что мне дорого, чем открывать для себя новые имена.

Виктор Лошак: Юрий Михайлович, вот к нашему разговору о Солженицыне. А что такое, на ваш взгляд, свобода?

Юрий Кублановский: Свобода – это… Знаете, как сказал философ, говоря о правах человека, что у человека есть только одно право – добросовестно выполнять свои обязанности.

Я считаю, свобода только тогда плодотворна, когда она оказывается в руках человека, который себя сумел воспитать. Это, конечно, не вседозволенность. Настоящая свобода всегда связана, по-моему, с культурным самоограничением, с самоограничением, связанным с тем, что не было рядом худо другому, кто с тобой.

Это слово затрепано страшно. И те, кто даже считают себя свободными, я же вижу, как они зависят, например, от мнения тусовки, к которой они принадлежат, чего я терпеть не могу. Пушкин писал: «Самостояние человека – залог его величия». Вот свобода для меня, если угодно – это такое самостояние. Это очень непростая позиция, чреватая одиночеством, но приносящая, я думаю, самые плодотворные плоды.

Виктор Лошак: Скажите мне, пожалуйста, вот в вашей судьбе были два таких момента. Их можно назвать счастливыми, можно назвать трагическими. Когда советская власть вас выслала из Советского Союза, и 1990 год, когда вы первый из литераторов вернулись. Это уже была новая Россия. Или нет, это еще был Советский Союз в 1990-е?

Юрий Кублановский: Нет, это еще был Советский Союз.

Виктор Лошак: Вот вы первый вернулись. Когда вы почувствовали свободу? Когда вы оказались там или когда вы вернулись сюда?

Юрий Кублановский: Вы знаете, вообще не хочу показаться нескромным. Я вообще всегда чувствовал себя свободным: и при советской власти. Я, собственно, делал, что хотел, читал, что хотел. В том смысле, что у меня была возможность получать и тамиздат, и самиздат. Но, конечно, вечером выпьешь, наговоришь, а утром думаешь, был ли там стукач в компании. В этом смысле такой страх, наверное, свойственный любому советскому человеку, был и во мне. Но в принципе я не скажу, что я чувствовал себя когда-либо рабом.

Может быть, я даже бросал какой-то вызов. Я «Архипелаг ГУЛАГ», обернутый в газетную бумагу, читал в метро, например, прямо. Понимаете? И так далее. Когда я туда приехал, это, конечно, совершенно другой мир. Ведь тут же мы жили в постоянном дефиците. Даже самое элементарное. Не мог себе представить, что можно проходить мимо витрины магазина и видеть, как стопками там лежат разные джинсы. Это же было невероятно. Казалось, что такого не может быть, потому что не может быть никогда.

И вдруг после этой советской нищеты в 1982 год – такое изобилие. Когда первая работа моя 5000 франков. Я захожу в кафе, а там 2 франка бокал вина. Я думаю: «Господи! Сколько ж я могу выпить прекрасного бордо теперь!» Это было невероятно. Я казался сам себе богачом таким.

Виктор Лошак: Ну хорошо. А обратно, когда вы вернулись в 1990-е?

Юрий Кублановский: А обратно, когда я вернулся, это, конечно, была тяжело раненная Москва и тяжело раненная страна. Я это очень почувствовал. Я и думал так, что 70 лет коммунизма, когда его вырывают, причем, мне кажется, с недостаточной анестезией, страна хворает. Я это очень болезненно переживал. Понимаете, для чего мы, допустим, стремились к демонтажу коммунистического режима? Именно в первую очередь для морального возрождения, для морально-культурного возрождения родины. А тут я к своему изумлению заметил, что даже те люди, с которыми мы вместе как-то выходили на культурное служение, никто из них не стал лучше в 1990-е годы. А многие стали хуже. Даже из тех, про которых я никогда бы не подумал, что они купятся на ту или иную подачку, будут добиваться получения олигархической премии и так далее. Никто не стал лучше. Я очень остро почувствовал в этом смысле моральное опустошение России 1990-х годов.

Виктор Лошак: Юрий Кублановский – отличный поэт. У него бездонный словарь, неутомимое любопытство к поэтическим деталям жизни. И сама его безнадежность дает надежду жить: раз можно жить и писать хорошие стихи даже в таких условиях.

Вы чувствовали себя европейцем здесь?

Юрий Кублановский: Европейцем в том смысле, что я гораздо лучше понимал западное общество, чем многие здешние, понимаете, политологи, которые, не задумавшись, что и как, начинали насаждать здесь западные нравы. Я, во-первых, понимал, что многие из них не для России. А, во-вторых, я был эволюционист. Я считал, что все должно проходить органично, эволюционно, а не в такой спешке, как это делала команда Гайдара, прямо вот так скажу.

И меня не понимали многие мои коллеги. Почти никто. «Ты там заелся. Да что ты, все отлично идет. Все нормально». Но я видел, что не отлично. Может быть, потому что я провинциал, ездил в Рыбинск, понимаете? Моя мама уже лежала там слепая. Для меня было проблемой купить ей ватное одеяло. В общем, самые трудные в моральном и даже материальном отношении для меня были именно 1990-е годы.

Виктор Лошак: Вот вы сказали о Рыбинске. Вот читая вас, разговаривая с вами, мне кажется, что вы такой принципиальный провинциал.

Юрий Кублановский: Ну, конечно, понимаете? Детство – всегда самое колоритное время. А с годами не помнишь, что было неделю назад. А то, что было в детстве, вспоминается. Ведь когда я родился, всего 30 лет было советской власти. Еще все предметы быта были дореволюционные: красивый кузнецовский фарфор, серебряные ложечки. Я ж много времени проводил у своих бабушек. Это были просто еще дореволюционные такие богомольные мещанки. Горела всегда лампадка. Через красоту я так полюбил провинцию. Уж не говоря о том, что елки. Гораздо колоритнее ведь тогда было детство, чем бывает теперь, когда ребята с 5 лет сидят у компьютерного экрана, понимаете?

Меня заворачивали в теплые платки, везли на санках на одну елку, где Дед Мороз дарил подарки, на другую. Елочные игрушки все еще тоже были дореволюционные. Так что вот эта красота, данная мне и визуально, и в ощущении, она и заставила меня полюбить провинцию, понимаете? Когда теперь люди говорят, что «пришла пора заняться внутренним туризмом». Сейчас это стало очень модно.

Я, собственно, этим внутренним туризмом занимался с 15 лет, когда только-только я что-то почувствовал и поехал сразу смотреть Церковь Покрова на Нерли.

Виктор Лошак: Я очень люблю ваш сборник «Чтение в непогоду». У вас есть такой сборник.

Юрий Кублановский: Есть, да.

Виктор Лошак: И там есть одно стихотворение. Я его все не помню. Но помню, что оно о том… о возвращении назад. Вы пишете, что «если бы я вернулся назад и стал малоимущим фраером лет 25». А вот если б действительно вы вернулись бы малоимущим фраером лет 25, что бы вы в своей судьбе переделали, переиграли?

Юрий Кублановский: Я бы постарался жить сосредоточенней, может быть, чем я жил. Много, конечно, времени потрачено просто на ерунду. Я вообще человек богемный. А богемность требует времени. Сейчас бы я более сознательно относился к своему времени. Таким бы педантом времени, как Солженицын, конечно, я бы никогда не стал. Для поэта это исключено. Но все-таки я стал бы чутче относиться к своему времяпрепровождению.

Виктор Лошак: Если посмотреть сегодня на вашу судьбу, извините за это слово, но вы отличались определенной бесшабашностью, или это отсутствие страха. Но написали письмо-обращение в поддержку Солженицына, когда Солженицына отравили и было понятно, что за этим последует. Вы участвовали в альманахе «Метрополь», когда было понятно, что за участие в этом альманахе или в тюрьму, или я не знаю, что должно произойти. Что это? У вас нет страха, или у вас есть рецепт борьбы со страхом?

Юрий Кублановский: Бесшабашность, вы верно определили. Очевидно, может быть, бесшабашность связана с моей профессией. Расскажу вам такой случай. Я жил одно время в Апрелевке. Иду с последней электрички подшофе. Стоит воронок: «Юрий Михайлович, надо проехать в Москву».

Я думаю: «Ну зачем меня вот в такую пору везут в Москву?» Я был уверен, что это арест за мои бесконечные публикации на Западе. Но привели меня в комнату, набитую офицерами, кстати. Среди ночи люди времени не жалели на Лубянке. Так, когда машина въехала, поднялись ворота...

Виктор Лошак: То есть вас привезли на Лубянку?

Юрий Кублановский: На Лубянку привезли. Поднялись ворота, мы въехали туда. И вот, казалось бы, я уже был почти уверен, что это арест, но я страха не испытывал. Я думал об одном: «Надо держаться. Теперь важно очень».

Виктор Лошак: А что это оказалось?

Юрий Кублановский: Предложение уехать. «Второго Гумилева из вас делать не хотим. Но вы доигрались уже до»...

Виктор Лошак: Очень интересно! А как это было обставлено все, вот это предложение?

Юрий Кублановский: Ну как бы меня уже и до этого вызывали. Вот если меня, допустим, публикует журнал «Континент в Париже» или «Вестник христианского движения», жди повестки.

«Юрий Михайлович, ну как же? Вы же вот давали, вот давали подписку, что больше не будете печататься на Западе?»

Я говорю: «Ну вот, когда я даю подписку, я вас не обманываю. Я искренне уверен, что не буду. А потом выхожу от вас, и вот судьба несет меня, несет туда-сюда. «Даешь стихи!» Что тут скажешь? – говорю. – Очевидно нельзя вот брать с меня таких подписок. Потому что, видите, оказывается, что они ничего не значат». Вот были, были такие разговоры.

Виктор Лошак: Скажите, а вот эти ваши профессии? Вы же были экскурсоводом долго, были...

Юрий Кублановский: Ну, я ж кончил Искусствоведческое отделение МГУ.

Виктор Лошак: Или сторожем, как вы нам рассказывали...

Юрий Кублановский: Сторожем я стал после того, как...

Виктор Лошак: Были истопником, членом редколлегии, поэтом. А какая профессия вам больше всего сейчас бы? Что вам больше всего нравилось?

Юрий Кублановский: Ну, конечно, это есть это, ведь поэт – это ведь не вполне профессия.

Виктор Лошак: Ну, конечно, я поэтому и спрашиваю.

Юрий Кублановский: Да, да, да. Ну, все-таки это, конечно, самая значительное, что было.

Виктор Лошак: Хотя Пушкина кормило, Пушкина кормило.

Юрий Кублановский: Пушкина кормило. Да не только. Некрасова кормило, да еще как. Вот. Меня это никогда не кормило практически. Но все равно, когда напишешь настоящее стихотворение, помните, как Пушкин после «Бориса Годунова»: «ай да Пушкин, ай да сукин сын» – это такая эйфория!

Сейчас с возрастом уже такой эйфории не испытываешь, написав стихи. Испытываешь... Я думаю, как определить то, что сейчас испытываешь. Помните, шестое чувство советского человека? «Чувство глубокого удовлетворения». Вот сейчас его испытываешь, написав стихи, которые тебе кажутся хорошими.

Я веду дневники. Кстати, фрагменты их напечатаны в пятом, шестом номере «Нового мира» в этом году. «Одиннадцатый» называется. Я взял просто дневник свой за 2011 год, то что было 10 лет назад. Ну, не все целиком, я не хочу там обижать людей, какие-то частные вещи, конечно, нельзя сейчас публиковать. Я поэтому, все это будет опубликовано. Зачем раздражать людей? И всем и так всем сейчас плохо живется. Вот.

Но я думаю, что это будет все-таки срез эпохи. Потому что, ну понимаете, я родился, вот я помню: маленький еще был, с мамой вот так наши кровати стоят, просыпаюсь, мама в ночной рубашке плачет.

Говорю: «Что там, мамочка? Что?» Бросился к ней.

«Юрка, умер Сталин». То есть я вот помню этот эпизод в Рыбинске.

Не только сталинизм мы пережили. Мы пережили, значит, демонтаж режима тоталитарного, пережили криминальную революцию.

Теперь переживаем, что теперь, какой период? Ну, как всегда после революции бывает период реставрации. Вот сейчас такая. Период реставрации нетяжелой, прямо скажем.

Я вообще-то в принципе с оптимизмом смотрю на нынешнюю Россию. Медленно, но верно все-таки страна идет на поправку, я считаю.

Виктор Лошак: А как вы, а как вам кажется с высоты прожитого, человек с возрастом становится храбрее?

Юрий Кублановский: Нет, конечно, не храбрее. Потому что физически начинаешь ощущать то, что с тобой будет после. Потом ведь почти каждую неделю узнаешь о смерти кого-то, кого ты знал, с кем был близок. Это просто кажется невероятным. Ловишь себя на мысли, когда думаешь о человеке: «Так его же уже нет! Как же так?»

Вот только-только вы с ним общались, говорили.

Виктор Лошак: А скажите, вы тщеславны?

Юрий Кублановский: Нет. Может быть, тщеславен, но вот как вы, как любой. В меру. Какого-то специального тщеславия, которое есть я знаю у многих моих коллег, во мне нет. Я скажу честно. Честно, чистосердечно. Мне важнее все-таки, так сказать, послужить человечеству, чем получить за это большое спасибо.

Виктор Лошак: Юрий Михайлович, спасибо большое. Я что-то о вас понял, чего не понимал. Мне кажется, что ваша скромность и взгляд в себя внутрь мешает вам быть по-настоящему знаменитым человеком. Просто по-настоящему знаменитым, которым вы заслужили быть в нашей стране.

Спасибо вам, спасибо вам большое за разговор!

Юрий Кублановский: А вам спасибо за эти слова.