Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Наш сегодняшний гость – Юрий Константинович Шафраник, прошедший путь от рабочего до министра и от министра до представителя крупного бизнеса. Юрий Константинович, я хотел бы начать наш разговор с темы поколений. Вот поколение, как мне кажется, – это не просто запись года рождения в паспорте. Когда я читал одно из ваших интервью, где вы вспоминаете, как в детстве, ночами, мальчишкой смотрели в небо. Спутники первые полетели, и искали этот мигающий огонек. Юрий Шафраник: Точно. Виктор Лошак: Так это же я тоже стоял во дворе ночью, смотрел на эти спутники. Потом вы говорите о том, что «ты жил в юности, в детстве окруженный людьми, прошедшими войну». Это было очень важное окружение. Это меня страшно касается, потому что я для себя вывел формулу, что это были люди, которые точно знали, что такое хорошо, что такое плохо, что такое предательство, что такое не предательство. Вы были среди тех, кто вот там покорял Тюмень, просторы эти. Как сегодня объяснить молодежи, ради чего вы, ваши коллеги, ваши сверстники пришли в тайгу? Что они несли лишения, жили в палатках, были на вечной мерзлоте и т.д., и т.д. Как объяснить сегодняшней молодежи, ради чего это делалось? Юрий Шафраник: Молодежь. Хочется считать, что мы их понимаем. Виктор Лошак: Да. Юрий Шафраник: Но время, когда за 60 и далее ты перевалил, начинаешь осторожничать. Я бы несколько ключевых слов сказал тогда молодым, объясняя, почему так. Вот нефтегазовый проект западносибирский – в мире экономического проекта, не нефтегазового, а экономического, по сегодняшний день не было такого грандиозного. По объемам, по срокам, по темпам, по результату, в общем, по всем показателям такого не было, несравним ни один. Ну, и по отдаче. В связи с этим, безусловно, вот что мною грело. Я в студенчестве зарабатывал каждое лето больше, чем если бы я работал инженером и мне хватало бы на год, понимаете. Виктор Лошак: В стройотрядах? Юрий Шафраник: В стройотрядах, да. И я уже окунулся. И я понимал, что мне нужно, первое – быть на большом деле. Мне хотелось большого дела, поэтому я думаю, что молодые сегодняшние должны это все-таки услышать: нужно большое или серьезное, или важное дело. Хоть ты кто там, но при важном деле ты вырастешь. Второе – это экономическая свобода. То есть я понимал, что я останусь в Тюмени, в Иркутске, куда там по распределению, и я буду получать там такую сумму. На Севере в первый год я буду получать в два с половиной раза больше. А через год... Виктор Лошак: То есть быстрее встать на ноги? Юрий Шафраник: А через год, два, три... И поэтому экономическая независимость она, конечно, это второй такой фактор. Значит, и третье – ты на большом деле растешь. Виктор Лошак: Вот вы руководили «Лангепаснефтегазом», да? Юрий Шафраник: Да. Виктор Лошак: Большим объединением. И вы вспоминаете, что вы проводили среди своих сотрудников анонимные опросы. А что вы у них спрашивали? Что вас интересовало? Юрий Шафраник: О! Ну, сейчас я точно не помню, но я сам составлял анкету, я этим увлекался, сам ее с помощником ... расшифровывал и проводил анонимное среди всех общественных лидеров. Все-таки больше 30 тысяч подчиненных. Виктор Лошак: 30 тысяч человек? Юрий Шафраник: Не менее. Значит, плюс около 30-40 тысяч подрядчиков. И я по общественникам профсоюза и партийным тогда лидерам, по руководителям и потом по аппарату минимум задавал жесткие вопросы. И потом минимум месяц-два расстраивался, потому там жестокие некоторые вещи. Но правда, душу грело, что время было жесткое, с нас очень жестоко требовали результат. И если ты его не давал, то ты очень недолго – месяцы находился при какой-то должности. Виктор Лошак: Да, тогда это было: «партбилет на стол». Юрий Шафраник: Ну, быстро очень. И ни кумовства, ничего там. Вопрос стоял только так: результат даешь или не даешь. Потому что все по вертикали зависели от результата, оценки. И я скажу, что, конечно, это было тяжело, иногда неимоверно. Ну и плюс бытовые условия: семья, дети, бабушек и тетушек нет, никого не привезешь. Средний возраст 28 лет. Виктор Лошак: И инфраструктура отстает вся. Юрий Шафраник: Свыше 40 лет человека если увидишь, так кажется, что за старичок, так сказать. Баз нет, техника на морозе. Представьте, утром ее раскачать при 40 °С. Вот это большое дело. Виктор Лошак: Вот вы в интервью говорите о том, что самый трудный момент для вас в жизни был, возможно, то, когда вы перешли от производства, стали председателем облсовета. Вы сказали, что это для вас был шок и ломка. Почему? Ведь вы уже руководили. Вы говорите, 30 тысяч человек. Юрий Шафраник: Поймите правильно. Там ты вырастаешь, особенно в то время, и под характер мой, характеры разные, ориентированность только на результат, раз. Второе, когда ты создаешь с первой буровой, а потом работает у тебя 50 буровых, и это все, ты же по годам это все с вертолета, ну, это серьезные трудности. И ты становишься, и люди это понимают и, кстати, прощают, если это ради дела, ты становишься авторитарным: сказано, договорились – должно быть сделано. Не сделано, извини. И за четыре года или пятый год – я был пятым руководителем предприятия, с нуля которое создавалось, вот эта «Урьевка». На базе «Урьевки» потом «Лангепаснефтегаз» – это все вот с нуля, с первых полутора сотен и до 30 тысяч, и до 40 тысяч Лангепас город, когда я уезжал. Прекрасный причем уже. Виктор Лошак: А в областном совете вам авторитаризм был не нужен? Юрий Шафраник: А, представьте, тогда выборы. Ну, во-первых, надо... Виктор Лошак: Это какой год? 1991-й? Юрий Шафраник: 1990-й. Виктор Лошак: 1990-й? Юрий Шафраник: Да, при Советском Союзе. Виктор Лошак: Да, да, да. Юрий Шафраник: Так вот, я скажу 1989-й. Это мало кто понимает или знает, но в 1989 году у нас заслуженного, авторитетного, почетный гражданин, ушел из жизни недавно – Богомяков, который 17 лет возглавлял. Он тоже... Виктор Лошак: Он был первым секретарем обкома партии? Юрий Шафраник: Вот представьте, его не просто на Пленуме не избрали секретарем, его на Пленум не избрали областной, такая была организация. То есть представьте, впервые в Советском Союзе, территория, не прибалты, ни Азербайджан, где уже были проблемы, а Тюмень взяла и не избрала даже из первичной организации его. И у нас в 1989-м от этого шок, и партийной организации не стало, как таковой, руководящей. Плюс в начале 1990-х... Виктор Лошак: Это была просто руководящая структура, которая вдруг исчезла? Юрий Шафраник: Абсолютно. Ну, представьте, какой это шок. Плюс назревшие чрезвычайные проблемы в Тюмени. Не в городе Тюмени, а в большой Тюмени: Ямал, Ханты и юг Тюмени. И на этом фоне мы избирались, естественно, депутатами. Не все прошли, потому что тогда было отрицание руководства же. Многих очень заслуженных просто незаслуженно не избрали. Виктор Лошак: На фоне Первого съезда народных депутатов. Юрий Шафраник: Ну, всего, чего хочешь тогда. Оказалось, что высшее должностное лицо в Тюмени – председатель облсовета. И кто идет? И вот я за два дня, когда выдвинули, решился. Во-первых, я родился здесь, я воспитался. Передо мной какие учителя, какое значение Тюмени, и на переломе. И вот я, больше этим руководствуясь, не снял кандидатуру и стал первым лицом. Потом оказалось, задним числом оказалось, что я самый молодой руководитель территории в Советском Союзе. На изломе. Виктор Лошак: Вам было 38 лет. Юрий Шафраник: И депутаты-то, избранные тогда уже не от партий, они каждый – партия. Вот представьте, все выборы свободные. Каждый считает себя ответственным только избирателями. И вот они сидят, при моем авторитарном воспитании, и каждый говорит, один влево, другой вправо, а третий: «давай, задвижки закроем». Денег-то не поступает. Мы нефть качаем, газ качаем, а деньги не возвращаются. Никто уже не платит. Виктор Лошак: То есть местный бюджет не наполняется? Юрий Шафраник: Да бюджет-то, это ладно. Бюджет – это уже, тьфу. Представьте, осваивали, осваивали, армии создали, у нас пять главков: строители, геологи, нефтяники, газовики, энергетики – самые крупные в мире компании. И вдруг остановились, и деньги не поступают. А там же люди, техника, надо же задачи решать. Это отдельная тема. Это отдельная проблема. Когда Советский Союз увлекся политико-общественными делами, а экономика в ключевом регионе не только в загоне, а в разрушении. Поэтому, конечно, это броуновское движение с авторитаризмом никак не совпадало. Это ломка. Виктор Лошак: Перед тем, как мы пойдем дальше в разговоре, я хотел бы вам задать такой вопрос, который все время возникает в каких-то дискуссиях у нас в стране. Нефть и газ – это наше счастье или наше проклятие? Юрий Шафраник: Хороший, колоссально хороший вопрос. Нефть и газ, и то, что было создано за 1960-е, 1970-е, 1980-е – это такое благо! Это божья длань! К 1990-му страна это получила. 200 с чем-то миллионов экспорта, качай – не хочу. Какие деньги! Никогда в стране при всей реформе XX столетия, трагедии нашей и драмы, не было таких средств. Как это может быть не благом? А в чем не благо? Виктор Лошак: В том, как их используют. Юрий Шафраник: Да, о чем и вопрос! Я везде выступаю, говорю: давайте, каждый день в заголовке газет и любой передачи давайте писать: отчитайтесь, как используем во имя и во благо России. Потому что уже сейчас, в 2000-е годы конъюнктура великая, цена высокая, и очень большие деньги пришли. Мы видим изменения? Конечно! От Сахалина, где я в 1993-м убожество увидел. Убожество тупиковое! Я рядом – Япония процветающая. Люди-то стали ездить туда-сюда в Анкоридж на Аляску. И тут убожище и тупик, а там, извини, на таких же островах, да. И до, условно, Калининграда изменилось? Да, конечно! Но вопрос-то, особенно сейчас, при наших великих испытаниях и санкциях. Виктор Лошак: Да. Юрий Шафраник: Мы это, как говорят, изменили. Но мы решили многие проблемы? Нет. Потому что у нас неплохое было авиастроение. Не плохое – хорошее! Может быть, третье в мире. А где оно сейчас? То есть мы не вложились? «Уралмаш» великий в 1990 году – это гигант. В Китае такому завидовали. Виктор Лошак: Завод заводов назывался. Юрий Шафраник: Значит, если по нашей номенклатуре, то он выпускал 300 буровых. Сейчас 30 не может выпускать. Поэтому, как можно сказать, что мы вложили. И мы в технологическую зависимость и диверсификацию импортозамещения, мы что там много сделали? Сделали. Но то, что нужно для страны, мы сделали 10%. Поэтому красным надо писать: братцы, ну, куда гроши вложили? Что дает отдачу? Виктор Лошак: «Где деньги, Зин?» Юрий Шафраник: Деньги видны. Но туда ли вложили? Виктор Лошак: Вот о вашей родине Тюмени. Каково ее будущее? Ведь запасы не бесконечны. Что будет, когда они начнут исчерпываться? Юрий Шафраник: Запасы есть. Спорили еще в 1990-е, тоже мне приходилось выступать, что не расстраивайтесь, нефть и газ есть. Вопрос: как взять? Понятно, что технологии развивай, а нефти и газа достаточно. Но все равно каждому периоду – свое развитие. Значит, мы где-то подошли в Тюмени к моменту, когда обязаны, в Тюмени – это Ямал, Ханты, юг Тюмени и в целом Тюменская область. Мы, когда обязаны, переработка, вплоть до композитов. Даже необязательно там, в Уренгое. Но где тогда? На юге или там, в Омске, но чтобы это связывало и возвращалось. То есть то, что мы когда-то провозгласили, «от скважин до бензоколонки», мы же провозгласили не просто и создали компании, а потому, что поняли: мы качаем нефть, деньги не возвращаются. И единственная отрасль из четырех министерств, которая сумела сделать в реформе компании, вертикально-интегрированную, как мы называем. Единственная. И они к 2000 году стали давать уже эффект после структурных преобразований. Так вот сейчас... Виктор Лошак: То есть наращивать переработку? Юрий Шафраник: Не только. Еще дальше. Это нефтепереработка, нефтехимия, композиция – это даже уже вчерашний день. Это надо уйти на энергетику высокого передела. На энергетику. И на химию сверхвысокого передела. Я не знаю, это будут биопродукты, химпродукты. Компании должны уходить дальше – вот это будущее. И в связи с этим территории, которые дают это главное ценнейшее сырье, обязаны получать возвратом и правильно делать стратегию развития. Это все-таки города дальше на Ямале, в ... ну, нельзя создавать, не надо большие. У нас вахтовый метод сейчас крайне оправдал. Крайне. И условия хорошие, и у нас городки прекрасные – Ноябрьск... Виктор Лошак: Но все-таки центральный – вахтовый метод, да? Юрий Шафраник: Дальше вот этих городов освоение в основном идет вахтовым. И правильно абсолютно. Дальше туда, за полярный круг. А все уже уходим дальше. Значит, мы сделали... Виктор Лошак: Вот ваша жизнь. Все время вы решаете какие-то глобальные задачи. Какая самая тяжелая задача стояла перед вами в жизни? Юрий Шафраник: Давайте, я так отвечу предельно искренне. Виктор Лошак: А потом я вам скажу, что мне кажется. Юрий Шафраник: Вот я попробую предельно искренне. На каждом отрезке времени, я максималист, таким родители родили и воспитали так, поэтому, для каждого какого-то своего, условно, слесарского и дальше уровня, мне всегда хотелось не в должности быть, а лучшим среди похожих, ну, условно, лучшим там мастером, лучшим главным инженером, лучшим начальником НГДУ. А раз так, то это же приходилось планку-то задачи повышать. Но когда мы в семье обсуждаем, то самый тяжелый период – это все-таки 1980, конец 1970-х, 1980-е самые тяжелые. Виктор Лошак: Я думаю, что самый тяжелый момент для вас был – это шахтеры. На вас легла задача вообще неимоверная: закрыть 400 нерентабельных шахт. А сколько шахтеров? Это 150 тысяч, по-моему, человек нужно было перепрофилировать, дать им перспективу жизни. Как вы их уговорили? Вот это для меня совершенно непонятно. Юрий Шафраник: Ну, вот представьте, они ушли в забастовки в начале, в общем, в 1989 году. Виктор Лошак: Да. И все время они в Москву приезжали. Юрий Шафраник: И это же было уже ужасно, для страны Советского Союза, и вообще для всех. И угольная отрасль к 1993 году съедала полтора, что ли, процента ВВП. На дотациях, представьте. Виктор Лошак: Потому что держали нерентабельные выработки? Юрий Шафраник: Вы знаете, дотации идут. Министр, что: делить или его? Да вроде святое дело: дели – не хочу. И потом еще объясняй, что дали мало, ребята, ну, вот видите, как – бюджет. Виктор Лошак: Ну, как аграрии собственно поступили. Юрий Шафраник: Это, знаете, я встретился с двумя-тремя коллективами в январе буквально. С представителями, не коллективами, а представителями. А люди уже сидели в шахтах, «Воргашорская» в частности. Виктор Лошак: То есть бастовали? Бастовали? Юрий Шафраник: Не просто бастовали, сидели в забое. Это, когда ты просидишь там две недели, то мир-то покажется тебе... Виктор Лошак: Когда ты спустишься туда, уже мир кажется... Юрий Шафраник: Ой-ей-ей. И вот на этом переломе мы собрали команду. Мы пошли радикально: первое – закрыть все плохое, нерентабельное, опасное и т.д. Второе – максимально с государством договориться и при высвобождении сделать фонд по защите. Понятно, что по тем временам, это все-таки были деньги. По сегодняшним, это копейки, конечно. И третье – новое начать, то, что точно новый шаг будет. Виктор Лошак: Ну, что вы им говорили? Как вы их уговорили? Юрий Шафраник: Вы знаете, этот контингент, эти люди, с ними можно было говорить только предельно открыто, честно. И с открытостью полной, что ребят, ну, хорошо, год-два еще дотации. Но через два-три года вы опять уйдете куда? И в стране нет денег, и они видели, что нет в стране денег. Поэтому, ну, как с болезнью, не приведи, господь, с раком: ты его будешь лечить или резать? Так вот пришло время быстрее вырезать, и у тебя есть шанс. И знаешь, когда вот в шахтах конкретных там идешь к трибуне, а там выкрики: «Давайте его сбросим в ствол». Были и такие. Сидят ребята-то оторванные. И они действительно бастуют. А к некоторым приезжаешь, когда они еще и голодают, вон «Лучегорский разрез». Это мало не покажется. Но когда ты открыто говоришь, что «вот это, вот это спасение, вот за это я отвечаю, это мы решим, а там, ребята, – светлое будущее», то, конечно, сейчас это видно, какой успех колоссальный. В мире такой реформы не было. Было полтора, что ли, или два миллиарда долларов от экспорта. Сейчас между 12-ю и 16-ю экспорт. Виктор Лошак: Ну, в Англии было какое политическое потрясение, когда они закрывали свои шахты. По масштабам это было совершенно другое. Юрий Шафраник: Это максимум 30 тысяч высвобождающихся. Виктор Лошак: Да, да. Юрий Шафраник: И у нас 900 с чем-то и 150 сегодня, представьте. Люди это поняли. Где-то с руганью, но повторяю: когда ты открыто и честно говоришь, и точно они чувствуют, что ты их ведешь туда, вот это вот, вот это вот. Все остальное, как только ты начнешь лавировать – все это лирика, особенно у шахтеров. Виктор Лошак: Я хорошо помню их около Белого дома. Юрий Шафраник: Ну, так это вы здесь. Виктор Лошак: А когда там, туда приехать? Юрий Константинович, когда говоришь фамилию Шафраник, сразу через тире – закон о пользовании недрами. Из сегодняшнего дня он кажется очень естественным, понятным и т.д. И когда смотришь материалы, то понимаешь, что это было с боем, с криками, со спором. Что хотели противники этого закона? Юрий Шафраник: Во-первых, раздать даже недра в собственность. Тогда была же теория: чем больше раздадим, тем типа конкуренция, тем будет Запад, и мы будем счастливы. Вот это самое главное, политически, что нам удалось. Виктор Лошак: То есть это грозило дроблением таким отрасли? Юрий Шафраник: Конечно. Да не то слово. И не самой отрасли, а России как таковой вообще. Как таковой. А отрасль, это уже там издержки производства называется. Ну, и второе – большинство территорий были против. У тех, у кого недра бедные, им-то что? Зачем, чтоб ты был богатым? Ты понимаешь, как? Они интуитивно, неосознанно были против. А в результате в парламенте – колеблющиеся. Нам это удалось потому, что, ну, вот по наглому прошли. Мы вот «Союз нефтегазопромышленников» в Тюмени создали; с компаниями, как координирующий орган. Потому что Советский Союз распался, Россия что-то создает. Что-то надо делать. Виктор Лошак: Профсоюзы полумертвые. Юрий Шафраник: Шокированные. И этот Союз в 1993-м, с его помощью мы провели и создали «Регионы России» – депутатскую группу. Виктор Лошак: То есть он стал лоббистом? Юрий Шафраник: Не то слово. Из него потом пошло «Отечество», из группы «Регионы России». Виктор Лошак: Отечество – Вся Россия (ОВР). Юрий Шафраник: И мы в парламенте имеем группу. Шафраник избран прямым голосованием в Совет Федерации, единственный министр. И министерство знает, что делать. Виктор Лошак: То есть вы были министром и членом Совета Федерации? Юрий Шафраник: Ну, я избрался. Нагло, ни с кем не советуясь. Вот сейчас иногда говорят: какому-то министру или губернатору не хватает прав. Мне это вообще дико. Права не дают – они их берут и реализуют ради населения, отрасли, России. Виктор Лошак: Серей Степашин написал о вас: «Он всегда говорил открыто и именно это послужило поводом отставки с поста министра». Что произошло на самом деле? Юрий Шафраник: Тогда же, ой-ей, после меня за лет пять поменялось восемь министров. Виктор Лошак: Именно этого министерства? Юрий Шафраник: Этого министерства. Понимаете, как было. Тогда свобода прессы зашкаливала с разнузданностью. Я как сейчас помню, кто-то написал, ну, первый заголовок прям аж отвратный, типа: «Шафраника использовали на 100% и выкинули». Ну, неприятный заголовок, правда ведь? Виктор Лошак: Ну, это как бы отрыжка политической борьбы. Юрий Шафраник: Когда читаешь даже сейчас, и тогда я это понимал: мы провели структурную реформу, мы создали компанию. Если бы другие отрасли, авиастроение, «Уралмаш» и т.д. шли по нашему пути, в 2000-м экономика России уже была бы другой. Все решили все-таки (и политический курс) дальше делить собственность, а Шафраник не вписывался. И я не хочу сказать, что ко мне администрация президента, правительство, уважение компании, уважение полное есть. Виктор Лошак: Вы разочаровались в политике? Юрий Шафраник: Слово «разочаровались» не подходит для меня. Я принимаю жизнь, как есть. Ну чего разочаровываться? Она дана нам вообще единственная. Как в ней можно разочаровываться? Я вздохнул-выдохнул. Значит, маленький оттенок, которым я сейчас особенно по прошествии большого отрезка времени – в 1991-м мы с братом сели, посоветовались и точно решили не участвовать в приватизации. В 1991-м! И ни я, ни брат, ни в большом смысле наши семьи ничего не взяли, не участвовали. Это определенная гордость. Виктор Лошак: Это люди со стороны видят. Потому что несколько мнений я читал, что Шафраник прошел должность министра и ничего в своей отрасли не приватизировал. Юрий Шафраник: Все еще не для мемуаров, но были факты, когда просто говорят: слушай, ты возьми 20%, но только давай-ка, иди вот так. Поэтому как бы вот я вздохнул-выдохнул. Это очень тяжелая была смена, нельзя хорохориться. Но я вздохнул-выдохнул и сказал: Господи, если, так сказать, ты есть, ты мне дал третью жизнь: производственную, политическую еще и в бизнесе. Что-то можно успеть сделать. Виктор Лошак: Ну, вот как раз я вас и хотел спросить: как вам этот переход был от поста министра, политика? И вы начали бизнес с нуля, по сути дела? Юрий Шафраник: Ну, вот это тоже. Значит, я повторяю: это очень тяжело, очень. Есть группа лиц, которые не деньгами, но поддержкой в то время мне дали очень многое. Особенно, когда были разборки. Я же конец 1990-х захватил. Виктор Лошак: Конечно. Юрий Шафраник: Два, один. Даже один всего человек, очень мудрый и битый, говорит: «Шафраник, ты крутой производственник. Ну, со слесаря до «генерала», выше «генерала», ну, уж не знаю что. Ты был политиком восемь лет и обтерся, дай бог. Восемь лет политики, да? Поверь, бизнес – это другая жизнь». Я так думаю: что же он говорит? Ладно-ладно, я же крутой, действительно же. В общем, к концу третьего года, я не думаю, что мои соратники видели растерянность, но только к концу третьего года я сказал: да, курс молодого бойца в бизнесе я прошел, лычки сержантские получил. И какой же молодец, значит, там Иван Иваныч, так назовем, который вовремя мне сказал: «С нуля бизнес – это неимоверно тяжело». Виктор Лошак: Ну, вот ваш бизнес. Я читал о том, что вы успешно работаете за рубежом. Юрий Шафраник: Да. Виктор Лошак: Ближний Восток, Алжир, Колумбия, Узбекистан называют. И что это очень редкий опыт, потому что как-то у нас там не получается особенно. В чем секрет? Что вы поняли такое, что вам удалось работать успешно за границей? Юрий Шафраник: Значит, две-три вещи надо точно понимать. Нас никто не ждет. Просто так никто не ждет. Второе: я частный человек, я не связан с государством. Ты должен точно их убедить, что им вот этого полезно, выгодно. То есть первое – не ждут, второе – ты убедить должен. И третье, что особенно у нас и у них разное, у них это и в Алжире, и в Колумбии, уж не говоря о благополучных государствах типа там Лондона, Англии, – очень тяжело для первого проекта получить деньги. А у меня их не было. Виктор Лошак: Кредит? Юрий Шафраник: Как хочешь называй. Кредиты вообще под тебя мало кому дадут. Вообще для начала тебе вообще никто не даст кредит. Значит, ты должен проект продать. Сказать: «Братцы, вот проект. Вот моя половина, давайте на вторую половину зайдите». То есть ты делишься акциями, долями, ты привлекаешь партнеров. Но ты должен их убедить. И это даже не кредит. Кредит тебе не дадут. Кредит дадут, когда у тебя будет уже актив и его можно оценить. Виктор Лошак: Под что-то. Юрий Шафраник: Конечно. А так ты привлекаешь, ты носишься, уговариваешь. Это неимоверно тяжело. Но как только ты делаешь первый успех, и как только на тебе зарабатывают вот эти, кого ты увлек, а на первом успехе они заработали 1:5, то поверьте, дальше вопрос денег не существует. Вопрос только имени. Значит, у нас в России в 1950-е, 1960-е, 1970-е какая плеяда фамилий, за которыми успех. Там Туполев, Королев, там чего хочешь называй в энергетике. У нас в нефтянке – это Шашин, например, это «Татнефть». Муравленко – это западносибирский нефтегазовый комплекс (ЗСНГК). Это имена! Так вот, сейчас как-то этого не очень слышно на новых проектах, и это плохо. А там, без шума-гама все знают – на этом парне заработали вчера. И они уже набиваются и спрашивают: «Куда ты парень, пойдешь?» Потому что они уже верят не бумагам. Вот у нас вот эти так называемые, меня это, если откровенно, бесит, – институты развития. Если откровенно, я ни у одного института развития не видел приличного проекта, ни у одного. Сколько фондов создано? Сколько так называемых институтов развития? Может быть, я узко знаю энергетику. Может быть, что-то там я не вижу. Только проекты и только имя – там не надо доказывать по бумагам. Ну, это надо один к одному в России, один к одному! Виктор Лошак: А вот вы опубликовали книгу «Евразийская энергетическая цивилизация», по-моему, называется. Юрий Шафраник: Есть такая. С соавторами. Виктор Лошак: Я хотел бы спросить. Вы много там уделяете внимания Китаю. В чем опыт Китая относительно нас именно в этой области? Юрий Шафраник: У меня так проекта самого и не получилось, у меня как у бизнесмена. Виктор Лошак: В Китае? Юрий Шафраник: В Китае. Но с китайскими компаниями в двух государствах я сделал проект, то есть я им продал и очень хорошо хороший проект, который я сам же сделал. Китай, я считаю, они чрезвычайно хорошо извлекают уроки. Вот как они политически говорят? Там у нас 5000 цивилизации лет, вот 200 лет у нас была неудача, мы сделали все выводы – дальше мы ошибок не сделаем. И это первый политический вывод. И невольно, когда ты с ними на хорошей волне, ты это; они примерно так на разных уровнях это говорят. Значит, энергетическая у них стратегия и программа, ну, просто вот советская: диверсификация по направлениям, по видам, по государствам. Значит, баланс энергоресурсов разных, как вот сейчас от солнечной, там, ветровой и до газа, и так далее. Газ откуда? Извини, с пяти точек. Нам с одной не надо. Это можно только, ну, не то, чтобы завидовать. У нас такое было. То есть они... Виктор Лошак: Это координирует государство? Юрий Шафраник: Да. Они в 1950-1960-е, когда у нас нефти и газа не хватало, и у них сейчас не было, они сделали все, как делали мы. С большим успехом. А вот сейчас, я бы сказал так – у них в последние два десятилетия, ну, просто колоссальный взлет. Там подготовка и рост, а тут колоссальный взлет. Они, значит, привлекали и делали проекты. А мы огромную массу средств использовали на покупку, возможно, нужного и точно нужного: медицинского, такого-сякого, нефтяного. То есть они создавали и развивали, а мы покупали от шахтных комплексов до нефтяного оборудования, от нефтяного до медицинского, до «Боингов». А они все пытались создать. И в чем-то преуспели в огромном. Вот это самое главное. Виктор Лошак: Вы любите подчеркнуть, что ваша любимая книга – индийская «Артхашастра». Юрий Шафраник: Ну, не любимая, но очень большая мудрость. Виктор Лошак: Наука о жизни и государстве. Когда вы с ней столкнулись с этой книгой? Когда вы к ней обращаетесь? Юрий Шафраник: Она лежит у меня на тумбочке. Я не хочу сказать, что каждый день. Но последние месяцы я Конфуция смотрю, и нет-нет, да «Артхашастру». Это 500 лет до нашей эры, свод правил. Открывай, читай, переводи на русла и издавай законы. Я открыл случайно на главе «Благополучие» – это основа государя и государства. Я дословно: «Основа благополучия – мир и труд». Ничего нового, оказывается, мы с вами не придумали – мир и труд. Под трудом, дальше слова дословные, которые я с детства разделяю, под трудом написано: «под трудом мы понимаем сумму затраченных усилий для достижения результата (если результат не достигнут – сумму усилий трудом называть нельзя)». Слушайте, я с пяти лет, я, видать, с генами родителей только так это понимаю. Когда говорят: «Я же работал!» Виктор Лошак: А результат? Юрий Шафраник: Работал. Можешь не работать. А под миром там много написано: «Если ты слаб, вокруг все сильны. Если ты равных, если на тебя трое напали, а ты один», ну и так далее. Но смысл, если примитивно: «Ты сильный – вокруг мир». Это девиз взял за девиз Шафраник – «Мир и труд». Виктор Лошак: Неплохой девиз, кстати, скажу. Юрий Шафраник: Нормальный. Виктор Лошак: Вы говорите о том, что ваше самое большое достоинство – это внутренняя свобода. Юрий Шафраник: Достижение. Виктор Лошак: Достижение, может быть. А от чего вы свободны? Юрий Шафраник: Ой, ну, все мы зависимы. Все зависимы от всех и отовсюду, от всего. Но, понимаете, когда невольно какие-то моменты спрашиваешь: «А что сегодня твоим багажом является?» Понятно, что здоровье, семья, дети, внуки. Дай бог! Это самое главное. Но как только второе, то что-то же? Ну, там, миллиарды долларов или что? Книга, художник, да? И я, да, в одном интервью я ответил, что я, покопавшись в себе под какую-то дату, не знаю, может шестидесятилетие, когда невольно ты взвешиваешь, значит, я сказал, что внутренняя свобода. Потому что от многих зависишь, но все-таки, извини, вот так мне не прикажешь. Виктор Лошак: Я задам вам несколько коротких вопросов? Хемингуэй считал, что мужчина может быть счастлив, если он прошел в жизни какой-то этап, будучи бедным. Вы были когда-нибудь в жизни бедны? Юрий Шафраник: Ой, да. В начале особенно. А вот если откровенно, у вас ведь программа-то названа, так задевает. Значит, мама – для каждого святая. Виктор Лошак: Конечно. Юрий Шафраник: Войну прожившая и как выжившая, я не знаю, и имеющая 5 классов образования, но культуру внутреннюю, извини, ой-ой-ой, таких бы культурных людей было. Так вот она потом уже говорит: «Юрий, мне так все еще стыдно, как я тебя отправляла в институт, в какой одежде». И вот тогда, то есть, конечно, стыдно. Но мы же этого не стыдились. Мы хотели закончить, я хотел закончить институт. Тот период – это, конечно, бедность. Виктор Лошак: А вот есть какой-то этап или какие-то шаги, за которые вам бы сейчас стыдно? Юрий Шафраник: Конечно! Безусловно! Я копаюсь в себе и перепроверяю. Виктор Лошак: Нельзя руководить людьми всю жизнь и не иметь таких страниц, наверное. Юрий Шафраник: Бывает. Было стыдно, когда... Так, это выплывает же, когда ты срывался и срываешься в тех условиях, там в 80-х, но люди прощали. И не было ни одного на меня пасквиля никакого. А когда я был авторитарным и жестким, и даже жестоким, но нас так... По-другому, как достичь было результата? Ну как? Было потом стыдно, и иногда даже что-то помнишь, но стыд-то точно помнишь. Если даже факт не помнишь, то стыд. Когда ты срываешься, ты опускаешься до... Но люди прощали, потому что видели, что ты ради дела. Потому что тебя и твою семью люди видят вот, в болотных сапогах. И твои дети... Виктор Лошак: Ну, да, вы же в небольшом поселке, в городе живете. Юрий Шафраник: Вахтовый поселок для начала. И пока я не выселил всех уже в хороший город, я, как капитан, последним ушел, поэтому. Но стыдно. Виктор Лошак: Юрий Константинович, какие у вас правила жизни? Юрий Шафраник: Ой, трудно даже ответить. Растерялся даже. Правила? Быть самим собой, наверное, – вот то, что приходит сейчас в голову. Не знаю даже, потом может соглашусь, не соглашусь сам с собой, но быть самим собой. Вот это большее, наверное, правило. И второе – где бы ты ни был, стараться быть в деле-то лучшим. В каком? Я не знаю, – занимаешься каждый раз разным же. Не зря азиатская философия говорит, что... Они дни рождения не празднуют, у них нет такого, от арабов и до китайцев. Но в шестьдесят они считают, ты обязан оглянуться – это половина жизни, подвести какую-то черту, сказать, за тобой сколько там плохого и сколько хорошего. Это они говорят, не я. Так вот, конечно, последнее – это вот, дай бог, чтобы не сделать недостойных ошибок. Это уже, наверное, последняя десятилетка, как правило, которая вот свежая. Экспромтом я на экспромт отвечаю. Виктор Лошак: Юрий Константинович, я уверен, что наш с вами разговор и то, как вы открылись, это интересно не только мне, но и очень многим людям, которые прожили жизнь в работе, в любой работе. Юрий Шафраник: Вот вы меня даже сейчас напрягли. Есть же такая тяжелая фраза: «Чем больше ты открываешься, тем легче тебя распять». Виктор Лошак: Не слышал никогда, но очень верно. Юрий Шафраник: Есть такая. Огромное уважение к вам, во-первых, к программе и к людям, которых вы приглашаете. Это невольно заставляет пытаться соответствовать. Дай бог, чтобы... Это было полезно. Виктор Лошак: Спасибо! Спасибо вам за разговор, за то, о чем и как вы рассказали. Спасибо! Юрий Шафраник: Спасибо вам!