Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Академик, директор Института системного программирования Арутюн Ишханович Аветисян – о том, почему Россия – выдающаяся научная и математическая держава? И чего ей в этом смысле не хватает? Арутюн Ишханович, понятно, что мы с вами люди очень разные: разных абсолютно профессий, разных поколений. Вы человек верующий, я – в значительно меньшей степени. Но из интервью ваших я понял одну вещь, которая и меня бесконечно всю жизнь беспокоит: вы, как и я, или я, как и вы – мы не можем пережить утрату отца. Кем был ваш отец? Он тоже был математиком? Арутюн Аветисян: Математиком в том числе. Он был физиком в первую очередь. Он Матмех в Воронеже закончил и всю жизнь занимался гидроакустикой. В детстве мне говорил, что рыбой занимается, потому что в те времена закрытое предприятие было. Но потом выяснилось, что подводные лодки и все остальное там. Занимался наукой, да. Он был ученым. Виктор Лошак: А как он вас воспитывал? И воспитывал ли вообще? Арутюн Аветисян: Он тратил очень много своей энергии на детей. И на меня в том числе. Нас было трое. Виктор Лошак: Трое? Арутюн Аветисян: Старшая сестра, младший брат. И мне повезло: когда есть младший брат и старшая сестра, практически ничего делать не надо. Можно только учиться, читать книжки. Отец, конечно, очень много времени тратил. Простой пример: он первые несколько лет школы каждый день со мной пешком шел в школу, имея возможность и на машине отвезти. Это 15 минут занимало пешком: он шел, чтобы мы по дороге могли обсуждать какие-нибудь задачи. В том числе это была иногда просто математика какая-нибудь. Но не всегда. Иногда про жизнь, конечно. Пока дойдешь, разговариваешь с отцом, говоришь о разных вещах. И я это помню до сих пор. Виктор Лошак: Наверное, вас часто спрашивают: как давно человечество стало пытаться моделировать мозг? Арутюн Аветисян: Если так философски, наверное, с того момента, как человек себя осознал человеком, он начал на эту тему думать. И один из великих сказал, что это, наверное, самое последнее открытие будет, которое человечество сможет сделать, – что такое мозг? Но если так серьезно, то, конечно, уже в XX веке, когда появились вычислительные машины, сразу этим начали заниматься. И первое слово «нейросети», и вообще «искусственный интеллект», например, появилось уже официально в пятидесятые годы. И говорят, что еще раньше. Виктор Лошак: В пятидесятые? Арутюн Аветисян: Да, конечно. Виктор Лошак: А есть ощущение, что это относительно, там 15 лет назад – 20. Арутюн Аветисян: Нет. Это просто сейчас, в силу некоторых обстоятельств, успеха этой технологии, которую мы знаем в том качестве такого современного искусственного интеллекта, стало настолько широко распространено, что ощущение такое возникает. Но реально впервые это появилось уже в пятидесятые годы. И активно люди занимались. Были научные школы. Мы в институте еще до создания формально института занимались. И уже после этого – кремниевыми технологиями. Просто в последние десятилетия, вы абсолютно правы, произошло то, что за счет цифровизации появились огромные объемы данных. Суперкомпьютеры стали в каком-то смысле очень дешевыми. И вот на этом стыке появилась возможность получать результаты, которые можно уже применять в жизнь. Например, кошку от собаки можно отличать с вероятностью намного большей, чем до этого. С очень серьезными математическими методами люди приступали к этой задаче, и не получалось достичь того уровня, который сейчас более-менее студент университета (даже, наверное, скоро уже школьник), взяв открытые данные в Интернете (а они были выложены около десяти лет назад, там 13 миллионов, по-моему, изображений размеченных) и получив доступ к суперкомпьютеру, получить модель, которая будет распознавать уже с вероятностью там 98%, допустим. Это плюс-минус. Ну, такой мир. Это нормально. Виктор Лошак: Вы руководите Институтом системного программирования. В его структуре, как я знаю, есть центр доверенного искусственного интеллекта. Правильно? Я называю правильно? Арутюн Аветисян: Да. Абсолютно. Виктор Лошак: Вы знаете, я сделал стойку на слово «доверенного». Я не понимаю: о чем идет речь? Почему вам доверяют искусственный интеллект, а кому-то другому нет? Арутюн Аветисян: Это очень хороший вопрос. На самом деле формально центр был создан в 2021 году. Была так называемая первая волна центров искусственного интеллекта, которые Минэкономразвития наш создавал. И мы как раз подали заявку с этим ключевым словом «доверенность». Победили. И все эти работы проводили. Но в целом, если взять ... искусственный интеллект, то слово «доверие» появляется у нас в нашем стратегическом документе, который был подписан Президентом Владимиром Владимировичем Путиным и где точно обозначено, что доверенность – это широкий круг вопросов, начиная от безопасности и многих других аспектов, связанных с надежностью функционирования, до социогуманитарной сферы. Потому что искусственный интеллект, в отличие от обычного... Виктор Лошак: А кто кому доверяет? Арутюн Аветисян: Вообще, технологии – это не то, что мы друг другу объяснили и доверяем. Это значит то, что можно проверить – верифицировать. И, наверное, впервые у нас в стране в законодательном смысле слово «доверенность» появляется в документах ФСТЭК России. Есть там шесть уровней доверия, и каждый уровень означает, что у вас проходят дополнительные проверки на то, как вы создавали этот код. В мире это называется Security Development Lifecycle, у нас – РБПО (разработка безопасного программного обеспечения). Мы начали разрабатывать соответствующие инструменты и достигли достаточно хороших результатов. Наши инструменты внедрены не только в России, но и в других организациях в мире. Виктор Лошак: Скажите, пожалуйста, сейчас весь мир инфицирован разработкой искусственного интеллекта. Еще и называют нейронные сетки. И так далее, и так далее. Где все-таки эта работа продвинулась дальше всего? Где самые интересные научные группы? На кого вы ориентируетесь? Арутюн Аветисян: Область IT исторически вообще была в первую очередь в Соединенных Штатах – ну, так сложилось, в Кремниевой долине. То, что вот сейчас выложили китайские наши партнеры, скажем так, свои решения – и открытые, и закрытые – тоже показывает, что вполне достаточно хорошего уровня, которые можно применять в нашей каждодневной жизни. Важно другое: что мы не отстаем принципиально. Что единственно, где мы реально отстаем – это графический акселератор (железо). Весь софт, все программное обеспечение, которое нужно использовать, чтобы создавать модель, – оно открыто более-менее. И самое главное – у нас в стране есть очень серьезные математики и айтишники. Причем здесь очень важно, что и математики чистые нужны. И тем самым у нас есть все возможности спокойно, без вот этого... Виктор Лошак: А вот эти чистые математики – это имеется в виду те, кто только занимается теорией? Арутюн Аветисян: Которые занимаются, например, задачами оптимизации. Они не программисты – они на стыке, очень часто. Например, те, которые занимаются задачами оптимизации. У нас «Стекловка», в конце концов, МИАН – он как был, так и остается лидером. И наша школа – она далеко не единственная, но она есть. Неслучайно же у нас есть Яндекс, Сбербанк и другие компании. Далеко не в каждой стране мира есть такие компании. И вот это важнее. То, что мы живем в открытом мире. Что мы можем спокойно развиваться и быть на тех же передовых рубежах – возможно, во времени немножко отставая, но в целом не отставая с точки зрения технологического уровня. Это очень важно. Виктор Лошак: Когда вы называете, условно говоря, Кремниевую долину или разработки китайских коллег, что вы вкладываете в современную разработку? Вот что должно быть у искусственного интеллекта, чтобы вы о нем хорошо говорили? Арутюн Аветисян: На это можно смотреть как потребитель. Потому что большая модель как реагирует на те или иные тесты, например, так называемые «бенчмарки»? Или люди этим пользуются. А мы можем еще как разработчики посмотреть: а что туда нового вкладывается? Понятно, что, когда у вас есть большие объемы данных, есть суперкомпьютерные центры, вы можете многие задачи решить, но далеко не все. Вот вам нужно при этом еще и сделать, чтобы ваша модель была максимально эффективной. Вот то, что сделали ребята из Китая, они показали, что, оказывается, можно за небольшие деньги получить примерно того же качества. Можно спорить, но в целом потребительские качества очень даже близкие к тому, что... Виктор Лошак: За большие деньги. Арутюн Аветисян: Не просто за большие, а на два порядка дороже. А это уже очень много. То есть наука – это все-таки не только достижение какого-то результата, а еще и стоимость этого результата. Потому что, если вы даже сделаете суперсамолет, но он будет стоить, не знаю, триллион долларов, вряд ли на нем кто-то будет летать. И это тоже наука: как сделать, чтобы у вас действительно был результат. И вот в этом смысле у нас есть все компоненты, чтобы мы спокойно, не спеша создавали свои решения. И цифровизация в отрасли пошла бы хорошо, и медицина, и в сельском хозяйстве. Потому что все компоненты научные, наиболее наукоемкие – они у нас есть. А наиболее наукоемкие, как это ни странно, это именно математика и IT. Потому что люди. Школы. Их создать с нуля невозможно. Оборудование можно завезти. А людей создать невозможно. Виктор Лошак: А у нас, кроме этих двух сеток в Яндексе и в Сбербанке, у нас возможно сейчас создание еще новых? Или?.. Арутюн Аветисян: Сейчас очень активно используют открытые решения, которые дообучают. Если говорить не про большие модели, так, конечно, у нас, вот мы сами получили перед Новым годом первое медицинское изделие – искусственный интеллект в области кардиологии. Пожалуйста. Виктор Лошак: Интересно. Арутюн Аветисян: Мы умеем различать патологии, причем с очень высокой вероятностью. Это мы сами делали в рамках этих проектов. Полностью принадлежит институту. Права за нами. И прошли клинические испытания в Центре Алмазова в Питере, и показали очень высокий результат. И это далеко не единственный. В стране достаточно много появляется таких решений. В этом смысле я думаю, что нам нужно сейчас просто сосредоточиться, не говорить о том, что вот мы отстали. Потому что все более-менее понятно, как сделать, чтобы внедрять эти технологии. Виктор Лошак: Есть смысл реальной экономике, словом, нефтяная компания, компания, производящая сжиженный газ, на сегодняшнем этапе инвестировать в искусственный интеллект? Арутюн Аветисян: Если я сейчас скажу: есть. Можно, с одной стороны. А если скажу, что нет, я буду не прав. Потому что на самом деле они уже используют искусственный интеллект, так или иначе. Нет сейчас ни одной компании, которая бы в своем процессе где-то не использовала. То же самое – автоматизация производства. Там внутри уже есть много элементов, связанных с искусственным интеллектом. Я помню, лет пять назад ребята рассказывали, что на алюминиевом заводе, там если правильно выстроить (поставить) видеокамеры, датчики, то можно существенно снизить брак, например. То есть вопрос в другом: тотально внедрять нужно или не нужно? Где внедрять? Зачастую мы увлекаемся и начинаем внедрять там, где, может, и не нужно. Но то, что мы будем внедрять, я не сомневаюсь. Просто потому что, когда производительность труда растет даже на десятки процентов, это уже нельзя остановить. А там в разы. Виктор Лошак: А у нас это большая проблема. Арутюн Аветисян: Конечно. И у нас это большая проблема. Просто нужно быть аккуратным здесь. И все-таки не забывать про то самое доверие, в том числе и в смысле безопасности. Потому что, если, предположим, мы заменили какую-то часть производственного процесса на искусственный интеллект, а потом выяснится, что он не так работает, как мы хотели, просто потому, что условия меняются, данные устарели, мы обучить не в состоянии нормально, вовремя. А процесс непрерывный, его нельзя останавливать. Я просто для примера говорю. И такого может быть много. Вот все машины поменяем, сделаем автопилоты без водителей. А потом выяснится, что есть какая-то существенная уязвимость, которая позволяет это все остановить, например. И у нас коллапс транспортный будет. Я к тому, что нужно с разных сторон эту задачу смотреть. И постепенно внедрять: постепенно создавая школы, расширяя междисциплинарные команды. Потому что в отрасли, чтобы внедрять, обязательно нужны специалисты отраслевые. И тут тоже в этом смысле у нас преимущество, потому что у нас очень хорошие школы матмоделирования. Но если мы говорим, например, про применение искусственного интеллекта в предсказании каких-нибудь физических процессов, у вас недостаточно будет всегда данных для обучения. Потому что сколько раз сход лавин, например, может произойти? Нужно моделировать. Если вы не умеете точно моделировать, у вас нет пакетов, то вы эту задачу не можете решить. То же самое там, не знаю, с автомобилем: там прочностные расчеты какие-нибудь. То есть там есть так называемые физически обусловленные модели, в западной классификации PINN. И в этой области тоже сейчас активно в мире ведутся работы. И, в частности, мы в институте небольшие работы там ведем: есть коллектив этим занимается. И я понимаю, насколько важно, что мы сохранили вот эту культуру физико-математических школ, физического образования. И что есть люди, которые это не только понимают, но хорошо разбираются, создают новые пакеты. Потому что это важно и для искусственного интеллекта, который будет развиваться дальше. Потому что нужны данные, на которых ты можешь учиться. То есть, как только мы начинаем во все отрасли экономики внедрять, там новые и новые задачи появляются. И очень важно качество наших ученых. Ну не то, что мы только математики и айтишники, а что у нас химики есть. Потому что и там сейчас внедряются с очень большой энергией. И вот наличие всех этих направлений в стране на очень высоком уровне дает нам шанс спокойно, не спеша, создавая междисциплинарной командой, внедрять. Виктор Лошак: Это, конечно, не просто в стране, а в одном институте? Арутюн Аветисян: Нет. В стране. Виктор Лошак: В стране? Арутюн Аветисян: У нас, слава Богу, все отделения Академии наук, они наполнены достаточно хорошими институтами. А рядом есть производственные уже предприятия и другое. Мы в состоянии спокойно внедрять те технологии, которые мы создаем как IT-математические базовые системного программного обеспечения. И в конце концов, это в первую очередь средства производства. То есть мы делаем средства производства в каком-то смысле: создание правильных, качественных продуктов, в том числе моделей. А уже отраслевые люди по разным направлениям наук или там экономики, они вместе с нами могут это превращать уже в продукты для отраслей. И вот то, что они... Виктор Лошак: То есть конкретизировать? Арутюн Аветисян: Да. И то, что они есть в стране, вот эти ученые в этих областях, и дает нам не то что шанс, а просто уверенность, что мы спокойно, поступательно будем это делать. Нам не нужно думать о том, что: ну откуда мы возьмем физиков? Они у нас есть. И у нас вон десять систем по стране будут запущены в ближайшее время, по мегасайенс только. То есть у нас сейчас вполне современная инфраструктура выстраивается постепенно. Под нее нужно сделать правильную айтишную инфраструктуру: с ЦОДами, со всеми вот делами. И тогда там искусственный интеллект будет как грибы расти. Талантливая молодежь будет создавать новые модели. Ну, надо немножко потрудиться для этого. Виктор Лошак: Я себе записал название закона, который тоже хотел бы, чтобы вы прокомментировали. Вот что разрешает и что ограничивает закон Европарламента о регулировании искусственного интеллекта? И вообще, не поздно ли мир взялся за регулирование? Арутюн Аветисян: На самом деле первые такие позывы были уже в рамках ООН, ОЭСР. По-моему, об этом говорили, что все-таки нужно как-то это отрегулировать. Но действительно, Европарламент, Евросоюз – это сейчас единственная, наверное, юрисдикция, где есть часть искусственного интеллекта. Они его поделили на три. И даже говорят нам: три с половиной, четыре части. Но не суть. Главное то, что одна из частей, наиболее рискованных с их точки зрения, запрещена вообще к использованию. Например: сбор биометрии в общественных местах в Евросоюзе будет запрещен. Он уже запрещен практически. Социальный скоринг будет запрещен. Когда по вашему поведению там, в Интернете, на улице, можно вам давать определенный статус. И, например, вы приходите, хотите купить билет в самолет, а вам не продают, потому что нельзя. Или хотите поступить в университет, а у вас оплата дороже. Последствия могут быть разные. Я не знаю. Но в целом как класс в Евросоюзе такого рода инструментарии запрещены. Может быть, этот запрет приведет к тому, что, например... Виктор Лошак: А они объясняют запрет? Они для себя объясняют? Арутюн Аветисян: Они говорят, что это... Объяснения такие гуманитарные: что это нарушаются права человека. Ну, как всегда, то, что свобода. Другие какие-то вопросы. И вроде бы это разумно, и ничего такого в этом нет. Но не приведет ли это к тому, что деградировать будет наука? Не будет развиваться там. Есть мнение, что очень много стартапов из-за этого из Европы уезжают. Я тоже сторонник свободы. Поэтому мне импонирует, что социальный скоринг должны запретить. Но все-таки все же тоньше. Какие-то грубые вещи – мы понимаем, что нужно запретить. Сейчас уже дошло до того, что в европейских странах в школах запрещают, например, телефоны. Потому что это влияет на образовательный процесс. Но эти грубые вещи очевидны всем. А наука должна показать: а где вот та грань, где можно действительно может быть, не запрещать, а какими-то другими методами влияние на общество, на сознание человека уменьшить. Потому что на самом деле мир драматически меняется. И появление больших моделей, а особенно существенно прямо на порядки падение стоимости, взаимодействие с ними (а сейчас уже и бесплатные есть модели) приводит к тому, что мы все как бы находимся в состоянии контакта с этим. Виктор Лошак: Угу. Угу. Да. Арутюн Аветисян: И это сильно может нам... Виктор Лошак: Причем это не преувеличение. Действительно, все. Арутюн Аветисян: Да. Практически все. Ну, с учетом того, что, как нам дали цифру, когда я запросил, что каждый восьмой в среднем человек в мире психологически неустойчив. Ну, вы представляете, какие возможности влияния на нас всех? То есть уже были случаи в Европе, когда человек после общения с искусственным интеллектом покончил жизнь самоубийством. Это запротоколировано. То есть, наверное, их значительно больше, чем зафиксировано. И когда мы, каждый из нас думает: что он разумный, и на меня-то это не повлияет, а поэтому это не столь важно. Это не... Виктор Лошак: Это не совсем так. Арутюн Аветисян: Каждый восьмой – это уже важно. Я уже не говорю о том, что и мы уязвимы. Будет создаваться вокруг вас некоторый пузырь информационный. И я тут меньше понимаю, чем вы. Но вы же прекрасно знаете, что если вокруг человека создать достаточно долго правильный информационный пузырь, человек начнет... Виктор Лошак: Будет влиять на человека. Арутюн Аветисян: Будит влиять. И будет влиять на принятие решения. А если это важное решение? Да даже бытовые решения очень важные. Поэтому ясно, что с этим надо что-то делать. И вот эта доверенность – верифицируемая, проверяемая доверенность. Не потому, что мы договорились, что мы доверяем. А что мы знаем точно, что можем посмотреть: кто производил, какие там были приняты решения. И, если что, даже наказать. Ну, это как с производством воды, лимонада, чего угодно. Виктор Лошак: Ну хорошо. На базе этих доверенностей мы можем создать свой собственный регламент? Российский? Не пользоваться же нам европейским? ЕСовским. Арутюн Аветисян: Я думаю, что регламент вообще-то всегда внутри стран создается. Но сейчас вопрос и на уровне ООН это обсуждается. Есть даже рабочая группа специальная. Там представитель из России, из МГИМО, по-моему, насколько я помню. И есть попытки международные какие-то: общие правила задать. Но, безусловно, вы правы, что обязательно должна быть местная регуляторика. Почему? Потому что все, что связано с социогуманитарной сферой, очень сильно привязано к культуре. В разных местах она может иметь разные аспекты. Виктор Лошак: Конечно. Арутюн Аветисян: И нужно очень аккуратно с этим быть. Потому что все-таки это история не просто про безопасность. Это не про то, что машина там попала в аварию. Потому что с этим как раз просто. А вот когда мы говорим о социогуманитарных аспектах, это значительно усложняется. Мы, как технари, должны обеспечить возможность гарантированно не контролировать, а создавать модели с правильным уровнем доверия. Вот что мы должны сделать. А уже что и как контролировать, должны решать как раз социогуманитарный блок вместе с нами. Если они отрываются от нас, они не понимают технологий, тогда начинаются фантазии. Если перепоручают нам, то мы, конечно, наиболее эффективным способом будем делать. А это не всегда хорошо для общества. Виктор Лошак: Хорошо, что вы это объясняете. Потому что не сразу находишь ответ на вопрос места гуманитариев в этой всей работе. Арутюн Аветисян: Да. Виктор Лошак: Вы сказали, что вас не вдохновляет техно-энтузиазм, которым было заражено наше общество какое-то время назад. Что вы имели в виду? Что все бросились в технику? Арутюн Аветисян: К сожалению, оно заражено и сейчас. И это связано не с нашим обществом. Это скорее мы тут следуем в фарватере мировых тенденций. Дело в том, что когда огромные вложения дают прорыв (там, не знаю: появление Интернета, потом мобильных телефонов), то возникает такое ощущение, что сейчас вот мы еще прорвемся, еще прорвемся и создадим какой-то новый вообще технологический уклад. А на самом деле с каждым годом, с каждым шагом дальнейшим стоимость этого всего существенно растет. Это как площадь вокруг города: с каждым километром площадь возрастает значительно больше, чем вначале. Виктор Лошак: Да-да-да! Арутюн Аветисян: И огромные расходы. И появляются пузыри. Когда люди этим занимаются, уже, может, даже понимают, что это не столь перспективно, но потрачены большие ресурсы. Просто некоторые это понимают раньше, некоторые позже. Виктор Лошак: Ну, это лежит в плоскости психологии? Арутюн Аветисян: Я думаю, не только. Далеко не только в плоскости психологии. Это, наверное, так устроено, я думаю, общее финансирование науки. В мире. Есть много примеров. Тот же квантовый компьютинг. Виктор Лошак: Что оказалось мифом? Арутюн Аветисян: Ну, не то чтоб мифом, но точно в ближайшее время не будет практического применения. Или даже термоядерный синтез возьмем. Ну, понятно, что мы 50 лет на это тратим энергию, получены мощнейшие научные результаты. Этим надо заниматься дальше. Но практического применения, что в ближайшие несколько лет энергетика перейдет на принципы термоядерного синтеза, не приходится. Мне кажется, все серьезные ученые с этим уже согласны. Виктор Лошак: Скажите. Вот вы перечисляете какие-то вещи, темы, которые не сработают, на которые деньги выделены. Но они ушли как бы, мягко скажем, в мечту. А вместе с тем вы и ваши коллеги говорите, что вот исторический момент, когда стране нужны были микрочипы, создание вообще микроэлектроники. А у нас нет, не то что мало, но у нас вообще ничего нет. Как это получилось? Арутюн Аветисян: Насчет «ничего нет», я бы не согласился, конечно. Потому что у нас, во-первых... Виктор Лошак: Ну, в должном количестве. Арутюн Аветисян: Ну да. Но это последствия девяностых годов на самом деле. Потому что мы решили в какой-то момент, что мы в дружественной мировой инфраструктуре, что каждый занимается своим делом. Ну, здесь мы отставали немного. Можно покупать и все покупное использовать. Но, слава Богу, все-таки, так как у нас вообще уровень IT был достаточно высокий, и благодаря этому, несмотря на девяностые, у нас остались очень хорошие дизайн-центры. У нас тот же процессор «Эльбрус», полностью отечественный. Мы легко начинаем перехватывать там тоже открытые процессоры, RISC-V архитектура. Или на базе АРМ делаем свои решения. Виктор Лошак: Существует параллельная легенда, что у нас такие хакеры, от которых никто не спасет никогда. Что они все могут. Особенно на фоне того, что сейчас происходит просто с телефонным мошенничеством. Вы наверняка сталкиваетесь с хакерами? Вам, чтобы работать с программами по защите, надо понимать, от кого и что вы защищаете. Что из себя представляют хакеры? Что это? Это те же математики, только с другими погонами? Арутюн Аветисян: Конечно, это те же программисты, те же математики, которые почему-то решили заняться какими-то такими задачами. Мне трудно комментировать. Мы же все-таки наукой занимаемся. Если ты профессионал, то ты профессионал. Ты, конечно, можешь свой профессионализм использовать вот в этих целях. Но, наверное, это не очень хорошо. Надо использовать в целях все-таки защиты, а не нападения. Виктор Лошак: Скажите, пожалуйста, вы авионикой тоже занимаетесь или нет? Арутюн Аветисян: Мы делаем real-time операционную систему для авиации совместно с ГосНИИАС, много лет. Авионика – это не только операционная система. Это и система управления. Вот все эти остальные задачи. Этим как раз мы уже меньше занимаемся. Мы именно операционные системы реального времени... Виктор Лошак: Меня просто интересует развитие нашей гражданской авиации. Арутюн Аветисян: Мы в этом смысле достаточно узким сегментом занимаемся – именно операционной системой. Но в целом у меня сомнений нет, что если нужно будет постепенно замещать, это можно сделать. Только это нельзя сделать в один день. Потому что все-таки тут безопасность на первом месте. А вот со всеми технологиями, как это правильно обеспечить, и уже сама операционная система, которая работает на процессорах и не на одном, – это все у нас есть. Да. И можно дальше развивать. Виктор Лошак: Вот прокомментируйте вашу фразу. Вы сказали, что никто не знает, что такое талант. Арутюн Аветисян: Это я прямо всегда готов подписаться под этим. Потому что, смотрите, у нас три кафедры: Физтех, МГУ, Высшая школа экономики. Виктор Лошак: И все вы возглавляете? Арутюн Аветисян: Ну, так уж сложилось. Исторически возглавлял Виктор Петрович. Теперь я. Почему? Потому что это часть экосистемы института. Вообще институт – это... Виктор Лошак: Вы оттуда берете ребят? Арутюн Аветисян: Безусловно. Потому что вообще модель института, она устроена таким образом, что образование: талантливые ребята на третьем курсе обязательно приходят... Мы именно с первого курса читаем лекции. Они понимают, что им интересно это, приходят к нам на кафедру и сразу же вовлекаются в исследовательский проект. Потому что мы проповедуем модель, по-моему, единственная, которая во всем мире – она и в Гарварде такая, и где угодно – так называемое образование, основанное на исследованиях. То есть вовлекается с первых курсов человек в исследовательский проект, слушая основные курсы в университете. Виктор Лошак: Ему становится интересно, и он... Арутюн Аветисян: И он через эти исследования становится суперспециалистом. И вот этого разрыва между образованием и наукой или производством, куда бы он ни пришел, не возникает. Другое дело, что в конкретной области – в IT, в медицине – оно по-разному должно быть реализовано. И оно должно учитывать время, то есть культурологические особенности. То есть в Москве и в Питере уже надо по-другому строить. А если уж в Москве, Франции, так тем более. Так вот, приходят... Виктор Лошак: Значит, по-другому учить? Арутюн Аветисян: Немножко по-другому учить. Но вот уровня исследования, по сути, зависит, какого специалиста вы готовите. А если вы не готовите специалиста высшей квалификации, которые могут конкурировать на международном уровне, то, по сути, вы обречены на то, что вы не сможете и даже в школе нормально преподавать. Вот как это ни странно, все взаимосвязано. Вот у нас суперматематическое образование в школе физматшколы и все остальное, потому что в стране был Мехмат, МГУ и МИАН (Стекловка). Это для примера просто. Были великие физические институты. Это все взаимосвязанная история. И вот... Виктор Лошак: Вы ушли от таланта. Арутюн Аветисян: Да. И вот в этой модели – да, талант, возвращаясь – теперь эти дети приходят к нам. Иногда у ребят, особенно у молодежи, бывает мнение: а давайте мы их сейчас отранжируем и самых лучших возьмем себе. А у детей есть разная возможность выбора. Мы насильно никому не навязываемся, как работать со студентами. Вот он отобрал себе. И многократно были случаи, когда вот он не отобрал, а как раз в другое участие ребята вдруг потом достигают великих результатов. Многократно были случаи, когда из региона человек приезжает в магистратуру. Не прошел он в Физтех там, к сожалению. Так получилось: семейные обстоятельства, еще что-то. А потом несколько лет упорного труда, и вдруг он становится одним из лучших. И это... Виктор Лошак: А дети, когда поступают в эти сложнейшие вузы – в МФТИ, в МГУ, в Высшую школу экономики – по ним не видно, кто из них талантлив? Арутюн Аветисян: Они уже одни из лучших ребят в стране. Виктор Лошак: Да, да. Конечно! Арутюн Аветисян: В них вложилось общество, страна, родители, разные учителя. И, безусловно, это хорошо. Но много-много раз было, когда исторически, это не я сейчас говорю, можно проверить наших академиков великих, что они не всегда заканчивали супервуз, а потом чего-то достигали. И невозможно определить: что такое талант. У кого – когда. Внутри. Вот он учится. Иногда он на третьем, четвертом курсе начинает. Иногда с первого курса прямо человека уже видно. Вот то, что вы говорите, видно. А потом бывают перерывы. Потому что человек – сложное существо. Вот если бы были роботы... Виктор Лошак: Нет. Просто мы люди разных профессий. Я глубоко уверен, что там, будучи редактором, я по тексту молодого журналиста могу сказать: да, этот будет талантом, этот будет звездой. А этот будет просто подносить боеприпасы. И там не происходит. Ну, конечно, может с человеком всякое произойти. Но там деградация таланта не происходит. Он, как правило, только развивается. Арутюн Аветисян: Я, наверное, когда мы говорим, имею в виду следующее. Я понял. Да. Конечно, Господь то, что дал, с этим трудно что-либо сделать. Но! Я говорю о реализации этого таланта. То есть человек может... Вы можете оценить и действительно понимаете, что у человека это есть. Но оценить, будет ли он расти – это не в вашей власти, к сожалению. Потому что жизненные обстоятельства вокруг, они могут быть самыми разными. И человек по разным причинам он может вообще из профессии уйти. Он, в принципе очень талантливый человек, но почему-то ему интереснее заниматься другой наукой, например. И поэтому нельзя пытаться людей ранжировать. Виктор Лошак: Дороги разные просто. Арутюн Аветисян: Если он пришел в Физтех, он уже талант. В этом смысле. Виктор Лошак: Да, конечно! Арутюн Аветисян: Я скорее вот про это: что я бы на себя не взял бы эту миссию ранжирования. И если сегодня этот человек знает чуть больше, сказать, что он более талантлив. А вот в том смысле, что вы сказали, это, безусловно, человек. Каждый учитель это видит. С этим ничего не поделаешь. Но это я всегда подавляю в себе. Это субъективизм, я считаю. Почему? Потому что надо давать шанс каждому человеку. И очень часто бывает, что трудолюбие, оно, оказывается, дает больше с точки зрения реализации. Потом иногда. Виктор Лошак: Такое политическое у вас высказывание было. С которым я бы поспорил. Но, может быть, я тоже не про то. Вы сказали, что мы наконец-то ушли от борьбы красных и белых. Арутюн Аветисян: Хотелось бы уйти. И чтобы перестать политизировать вопросы какие-то. Виктор Лошак: Тут я с вами не могу не согласиться. Арутюн Аветисян: Поэтому да. А то, что ушли или нет – это скорее гуманитарии должны сказать, ушли мы или нет. Виктор Лошак: Мы уже с вами перемолвились. Но зрители тоже должны знать умные мысли. Вы сказали замечательную фразу о том, что терпение – главное в нем, это терпеть самого себя. Вы это расцениваете как общечеловеческое размышление? Или связанное с профессией, с математикой? Арутюн Аветисян: Я думаю, это общечеловеческое. Это зависит, конечно... Нет. Ну, я не знаю. Это от человека, видимо, тоже зависит. Но мне кажется, любой вдумчивый человек, честный человек – он себя же знает как-то лучше. Виктор Лошак: Ну да. Арутюн Аветисян: А мы люди грешные. Мы обижаем друг друга. Потом каемся. Обижаем самих себя иногда по разным вещам. Но самое главное... Виктор Лошак: Может быть, даже чаще, чем других. Арутюн Аветисян: Ну да. И поэтому жить с самим собой – это тяжелая история. И тут не про раздвоение личности. Не в смысле тяжелая, что это ноша. Нет. Просто нужно понимать, что это работа. Это постоянная работа над собой. У Чехова, по-моему, «выдавливал раба». И как только перестаешь, оно сразу... Виктор Лошак: У Жванецкого есть несколько мыслей вот этого класса. Одна из них: «Не мешайте моему одиночеству и не оставляйте меня одного». Арутюн Аветисян: Да. И мы все время вот от одной крайности в другую: пытаемся как бы быть в своих глазах лучше. Здесь включается уже самообман. Потому что лучше всего человек сам себя обманывает. Но в моменты прозрения он это понимает. И вот в этот-то момент наступает внутренняя борьба, начинает происходить в общем... Мне кажется, здесь вы точно. Мы друг друга понимаем. А дальше от человека зависит. Виктор Лошак: Вы часто говорите о правилах, которыми пользовался ваш учитель и директор института Виктор Иванников, чьим именем институт сейчас и назван. И у него была одна фраза, которую вы тоже упоминаете: «Везение – это часть профессии». Арутюн Аветисян: Да. Виктор Лошак: Вам везет? Арутюн Аветисян: Да. Я очень везучий человек. Очень. Виктор Лошак: Везучий? Арутюн Аветисян: Да, с самого детства. Я прямо даже не знаю: постучать по дереву, наверное, нужно? Несмотря на то, что я не суеверный. Виктор Лошак: Да. Бывает и постучим. Арутюн Аветисян: Да. Ну, постучим. Думаю, что начиная с родителей, мне все время везло. Меня всегда окружали очень хорошие люди. А что человеку больше надо? Виктор Лошак: Конечно. Арутюн Аветисян: Друзья. С друзьями мне всегда везло. Слава Богу, не было никогда предательств. По работе абсолютно хороший коллектив. Можно гордиться. Господь дал такой величайший институт возглавить. Ну, представляете, какое везение должно быть, чтобы такой институт в руки, и ты этим управляешь. И каждый день можно просто получать удовольствие от этого всего. Причем в самых, самых, самых себялюбивых тонах. Что вредно. Потому что приходится даже бороться с этим. Поэтому я, конечно, везучий. Что уж говорить? Семья. У меня прекрасный ребенок. Вообще все то есть. Супруга. То есть со всех точек зрения, Господь мне все время давал какие-то положительные истории. Хотя, конечно, как у любого человека, бывали и отрицательные. Виктор Лошак: Без этого не поймешь положительного. Арутюн Аветисян: Да. Да. Иначе, может, я не понимал бы, что такое. Что я везучий. Виктор Лошак: Хотел бы спросить вас, как и других своих гостей, о правилах жизни. Арутюн Аветисян: Это хороший вопрос для меня. Потому что у меня нет никаких правил жизни. В том смысле, что есть некоторые нравственные правила, которым нужно подчиняться. А все остальное? Если друзья, семья, работа. У меня даже хобби нет. Потому что мое хобби – это моя работа. И времени нет на какие-то такого рода правила. Виктор Лошак: А вам не приходится формулировать какие-то правила, когда вы тяжело беседуете по поводу чего-то со своими сотрудниками? Арутюн Аветисян: Понимаете, это же не правила. Правила – это когда ты утром встал там, выпил чай, потом... Я не привязан абсолютно ни к чему. В этом смысле, в материальном. Даже когда был студентом, мы иногда спорили. Я мог там, не знаю, месяц не кушать хлеб, чтоб показать, что я не завишу от этого. У меня нету такого. Я могу выпить кофе, могу воду. Могу выпить вообще что-то совершенно другое. Все знают, что куда я ни прихожу, я всегда вот что все, то и я. Потому что это мне неважно. Мне более важно именно вот это общение и то, что мы договорились, должны сделать. Если это правило, будем считать, что, если я пожал руку, мне не важно, я подписал договор или нет, я буду это выполнять. Неважно с кем: с друзьями, с врагами. Все это знают. И обычно требую, чтобы и остальные выполняли. Но требую так, в нравственном смысле этого слова. Поэтому, мне кажется, правило в этом: что надо быть честным максимально с самим собой. Бороться со своими вот этими слабостями. И создавать вот эту атмосферу доверия, вот ту, о которой говорили. Чтобы люди понимали, что вот здесь можно договориться и работать: и в институте, и дома, и везде. Не всегда это получается. Если бы это всегда получалось, так вообще. Вот тогда было бы настоящее счастье! Но, к сожалению, не всегда, но стараюсь. Вот, если говорить правила жизни: я стараюсь быть таким. Виктор Лошак: Арутюн Ишханович, спасибо вам за разговор! Мне кажется, ценность нашего разговора для зрителей и для меня в том, что открылся не просто как бы профессиональный набор большого серьезного ученого, а его философия жизни. Что значительно реже открывается людям. Спасибо вам большое! Арутюн Аветисян: Спасибо! Спасибо!