Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о правилах, о профессионализме, о чувствах. Мир после Договора СНВ‑2 – одна из главных тем нашего разговора с директором Института мировой военной экономики и стратегии, известным публицистом Дмитрием Трениным. Дмитрий Витальевич, я должен вам в начале нашего разговора сказать о такой вещи: я считаю для себя необходимым читать все, что вы публикуете. Таких авторов в моем списке – вот такой список – немного. Дмитрий Тренин: Большая честь для меня, Виктор Григорьевич. Виктор Лошак: Ну, я не мог вам этого не сказать. Дмитрий Тренин: Спасибо! Приятно. Виктор Лошак: Я хотел бы начать наш разговор с вас лично. Меня удивила такая строка в вашей биографии: вы в 1993 году работали в колледже НАТО. То есть в НАТО вы работали? Дмитрий Тренин: Да. Виктор Лошак: Это было возможно? Дмитрий Тренин: Да, это было возможно. Тогда НАТО и конкретно Военный колледж НАТО, который располагался тогда и располагается сейчас в Риме, открыл двери для военнослужащих бывших стран-противников. Одновременно, должен сказать, открыли свои двери некоторые военные заведения, военные академии и колледжи Соединенных Штатов. Виктор Лошак: Как учеников этого колледжа? Или? Дмитрий Тренин: Нет. В каждом случае ситуация была своя. В моем случае я там был как старший научный сотрудник. Там учеников как таковых не было. Там интересная была модель, немножко похожая на то, что было в Советской России в двадцатые годы. То есть там работали на самом деле коллективы. Личные успехи были не столь важны, сколько успехи группы – небольшой группы, состоявшей из офицеров, генералов разных стран-членов НАТО. Виктор Лошак: Вы были тогда военнослужащим? Дмитрий Тренин: Я был тогда уже российским офицером. Да. А моя задача была другой. Там кроме вот этих учеников – ну, не учеников, слушателей по-военному – было некоторое небольшое количество научных сотрудников. До этого научными сотрудниками были только американцы. А вот в 1992 году, когда они решили открыть конкурс, в котором я принял участие. Кстати говоря, они и выбирали, что очень важно было в данной ситуации. Я не был послан Министерством обороны России. Министерство обороны предоставило возможность и дало разрешение. Виктор Лошак: Участвовать в конкурсе? Дмитрий Тренин: Да. То есть это прошло через официальные российские военные каналы. Но решение о том, кто будет этим первым ненатовским научным сотрудником в колледже НАТО. А там были заявки от всех стран бывшего Варшавского договора и от многих, наверное, если не от всех республик бывшего Советского Союза. Ну и выбор пал на меня. И моя задача была написать работу научную или там научно-аналитическую. Виктор Лошак: За время работы там? Дмитрий Тренин: За время работы там. Это был небольшой период: четыре месяца всего-навсего. И за эти четыре месяца я написал работу на популярную тогда тему миротворчества. И я назвал ее «Миротворчество как связка (сцепка) евроатлантической и евразийской безопасности». Вот примерно так это звучало. Работа была написана по-английски. Причем интересно, что в условиях этого конкурса говорилось, что если военнослужащий, который будет нами выбран, все-таки не сможет выполнить работу на том уровне, который мы от него ожидаем, то он должен будет нам вернуть все деньги, которые мы потратили на его пребывание там. А это были, в общем, по тем временам довольно существенные деньги. Виктор Лошак: Дмитрий Витальевич! Наверное, сегодня важно не работа, а то, что было время, когда российский офицер мог работать в структурах НАТО? Дмитрий Тренин: Да, конечно, конечно. Виктор Лошак: И я, например, вспоминаю такой случай: когда после избрания президентом Путина он встречался с главными редакторами и рассказал нам, что после его предложения вступить в НАТО он обедал с Борисом Николаевичем Ельциным. И тот, когда они остались вдвоем, подтолкнул его под столом и сказал: «Ты что, действительно хочешь в НАТО?» Вот что было бы, если бы НАТО приняло Россию? Дмитрий Тренин: Я задавал себе этот вопрос много раз. И, честно говоря, поначалу думал, что отказ России в членстве НАТО... А президент Путин говорил о том, что со стороны России была готовность вступить в НАТО. Он говорил об этом публично. И я беседовал уже тогда с бывшим генеральным секретарем НАТО лордом Робертсоном, который как раз в это время обсуждал эту тему с президентом... Виктор Лошак: Ну, когда он в первый раз это заявил, это вызвало шок. И там и здесь. Дмитрий Тренин: Да, да. Но, вообще говоря, это было ведь через несколько месяцев после косовского кризиса. Так что шок был очень серьезный. Вы абсолютно правы. Но вначале я думал, что с точки зрения Запада это была большая ошибка. Они утратили возможность включить Россию в свой периметр безопасности, периметр обороны и сделать отношения между Россией и странами Запада, странами НАТО уже постоянно дружественными, стабильными и мирными. Демилитаризованными, если угодно. Но чем дальше и чем больше я об этом думал, тем меньше мне казался, вот моя претензия мне казалась все менее и менее обоснованной. Потому что, если бы допустить, что Россия была принята бы в страны-члены НАТО, ну, пару лет, наверное, она бы вела себя более или менее пристойно с точки зрения НАТО. А потом она бы стала заводить там небольшой круг друзей: немцы, французы. Мы должны помнить, что лет так 30–25 тому назад немцы и французы были совершенно иными, чем те, которых мы сегодня наблюдаем на фоне украинского кризиса. И тогда Соединенные Штаты столкнулись бы, и они действительно столкнулись в ходе агрессии Соединенных Штатов в Ираке в 2003 году с блокировкой Франции, Германии и России. Тогда... Виктор Лошак: То есть им нужно было бы тогда разбираться еще и с НАТО? Дмитрий Тренин: Конечно! Тогда бы НАТО превратилось бы в ОБСЕ. То есть американцы, включив Россию в НАТО, должны были бы... И, наверное, наиболее проницательные, наиболее дальновидные деятели с западной стороны, просчитав эту ситуацию, решили, что включение России будет означать серьезное умаление, а может быть, вообще подрыв американской гегемонии в НАТО. Поэтому их решение не пускать Россию в НАТО было вызвано вполне вескими причинами – очень эгоистичными и с большими негативными последствиями. Но это не было просто ошибкой: недодумали там, как-то еще. Нет, думали. Виктор Лошак: Давайте перейдем, может быть, к главному вопросу нашего разговора: это прекращение Договора по СНВ. Чем это грозит? Как мы должны вести себя в этой ситуации? Мы, не люди, а мы – государство. Дмитрий Тренин: Во-первых, мы должны вести себя спокойно. Мы должны вести себя неэмоционально. Мы должны понимать, что прекращение действия договора – уже формальное истечение срока, добавленного срока, надо отметить – не означает немедленное начало гонки вооружений и немедленное обострение отношений между Москвой и Вашингтоном. Те времена, когда переговоры по стратегическим наступательным вооружениям и наличие договоров и соглашений в этой области было основой российско-американских отношений, тогда советско-американских вначале, а эта сама основа была основой мировой стабильности, – эти времена прошли. И, вообще говоря, контроль над вооружениями в том виде, в каком мы его воспринимали последние 50 лет – я напомню, что первые договоренности на эту тему были заключены в 1972 году, несколько больше 50-ти лет тому назад – эта реальность уже давно перестала существовать. Да, оставался договор. Но этот договор не обеспечивал стратегическую стабильность. Ну, смотрите. Договор, который сегодня уже перестал действовать, был подписан в Праге в 2010 году и вступил в силу в 2011 году. В 2014 году начался кризис на Украине. В 2022 году (договор действует) Соединенные Штаты Америки, одна из сторон договора, публично объявила о том, что целью их политики является нанесение Российской Федерации стратегического поражения. То есть фактически речь шла о том, чтобы победить Россию, не трогая договор. Это как... Виктор Лошак: Скажите, пожалуйста. Дмитрий Тренин: Да? Виктор Лошак: Что значит вообще соблюдать этот договор? Это ревизия, которая проводится взаимно офицерами нашими в американской армии и ими у нас? Дмитрий Тренин: Да. Это было до 2023 года. В 2023 году, вот в той ситуации, которую я только что описал... Виктор Лошак: Да-да. Дмитрий Тренин: Президент Путин заявил о том, что Россия приостанавливает действие договора. То есть те ревизии, они в договоре обозначены как «инспекции», те ревизии наших стратегических объектов, которые американцы проводили в соответствии с положениями договора, а российские офицеры проводили такие же ревизии в Соединенных Штатах... Виктор Лошак: А что они хотят там увидеть? На месте ли эти ракеты? Дмитрий Тренин: Тут, видите ли, многие вещи видно сверху. Но некоторые вещи сверху не очень хорошо видны. Виктор Лошак: Вы имеете в виду космическую?.. Дмитрий Тренин: Да, я имею в виду космическую... То, что называется «национальные технические средства контроля». То есть разведка. Космическая разведка. Ну а некоторые вещи находятся в шахтах. Нужно открыть там люк шахты, посмотреть, что там там. Некоторые находятся, скажем так, неразвернутые ядерные боезаряды, они находятся отдельно от ракет. Они не развернуты, они находятся в специальных местах хранения. Вот можно было инспекторам зайти, посмотреть: сколько у вас там этих единиц хранения? Не прибавилось ли там еще какое-то количество? Но надо сказать, что прежде чем Путин принял то решение, о котором я сказал, нашим инспекторам стало трудно проводить инспекции на территории Соединенных Штатов по ряду причин: закрыли небо над Европой. Ну и многое-многое другое, что было связано с украинским кризисом. Виктор Лошак: То есть туда просто прилететь невозможно? Дмитрий Тренин: Это одна из причин была. Да. Но в целом вся идея поддержания стратегической стабильности между двумя ядерными сверхдержавами, одна из которых поставила цель нанести поражение другой, является абсурдом. Поэтому договор в последние два года, ну три года его существования – он предусматривал, что обе стороны не будут увеличивать свои ядерные потенциалы, не будут выходить за те уровни, которые зафиксированы в договоре. Сейчас это последнее остававшееся ограничение снято. Сейчас можно повышать уровни. Можно ставить на боевое дежурство нашу... Виктор Лошак: И в двух словах: что вы прогнозируете после этого? Дмитрий Тренин: Я ничего не прогнозирую пока для Российской Федерации. Россия провела модернизацию вооружений. Вы вообще должны понимать очень важную вещь: что у нас, в нашем представлении еще со времен холодной войны, больше ядерных вооружений означало автоматически больший уровень, более высокий уровень опасности ядерной войны. Но это не совсем так, мягко говоря. Так не работает. Между Россией и Соединенными Штатами была достигнута договоренность о том, что мы будем содержать ядерные вооружения на достаточном уровне, но не стремясь уничтожить другую страну там более чем, предположим, 25 раз. Можно было уничтожить 50 раз или даже 100 раз. Это было до начала сокращения вооружений, когда имелось 30 тысяч боеголовок. И в общем, они могли действительно многократно уничтожить все живое на Земле. Особенно, конечно, в странах, которые друг другу противостояли. Но этого в принципе, с точки зрения военной и не нужно. Нужно иметь гарантированную способность нанести противнику такой ущерб, который делает его абсолютно... Для него абсолютно неприемлемый, как говорится. Виктор Лошак: А что такое «ограниченное ядерное столкновение»? Говорят, что есть такой термин. Дмитрий Тренин: Есть. Виктор Лошак: Ну как ядерное столкновение может быть ограниченным? Дмитрий Тренин: О, я вам расскажу. Виктор Лошак: Когда страдают все? Дмитрий Тренин: Нет. Нет. Страдают далеко не все. Значит, во время... Вообще идея ограниченной ядерной войны – это американская идея. Виктор Лошак: Кого они имели в виду, как противника? Дмитрий Тренин: Они имели в виду в качестве противника Советский Союз и его союзников по Варшавскому договору. Но! В условиях ядерного паритета между двумя сверхдержавами – Советским Союзом и Соединенными Штатами Америки – ядерный удар по Советскому Союзу означал бы неминуемый удар по Соединенным Штатам Америки. Это всеобщая ядерная война, всеобщее уничтожение. И на это американцы, конечно, не нацеливались. Виктор Лошак: Но это же нельзя называть ограниченной? Дмитрий Тренин: Это неограниченная. Виктор Лошак: Неограниченная? Дмитрий Тренин: Это неограниченная. Но если вы применяете свое ядерное оружие только против войск противоположной стороны на территории третьих стран. Скажем, Соединенные Штата Америки, ну вот сценарии войн, которые отрабатывало НАТО в ходе холодной войны, предусматривали, что Советский Союз со своими сателлитами начнет агрессию в Центральной Европе, попытавшись захватить Западную Германию, Бенилюкс, Северную Францию и выйти к Ла-Маншу через 48 часов. Для того чтобы предотвратить такую катастрофу, Запад с самого начала, с пятидесятых годов, предполагал первое применение ядерного оружия. То есть по советским танковым колоннам, которые выдвинутся из Германской Демократической Республики, предполагалось наносить тактические ядерные удары. Удары тактическим ядерным оружием. Которые поражали бы эти колонны, поражали бы местность вокруг. Поражали бы какие-то города, хотя они не были целью. Советский Союз, конечно, отвечал бы. Но он отвечал бы по территории Федеративной Республики Германии. Может быть, по территории Бенилюкса. Может быть, по территории каких-то других стран. Но! Не затрагивая территорию Соединенных Штатов Америки. Виктор Лошак: Это какое-то иезуитское правило. Дмитрий Тренин: Ну, на этом вообще основывалась стратегия западного альянса на протяжении 40 лет. Практически. Виктор Лошак: Вот когда мы говорим, а мы много раз об этом говорили: о проигрыше Советского Союза холодной войны. И вы в том числе об этом говорите. Ну разве переход страны на новую экономическую основу, на новые отношения – это не есть победа, которая тоже может учитываться при этом? Дмитрий Тренин: Да, она может учитываться, но при одном важном условии: если в результате таких преобразований внутренних страна перестает быть проблемой геополитической для Соединенных Штатов Америки. Ну, скажем так: победили они Германию и Японию. Да? И Германия, и Япония в результате этой победы не только поменяли свой политический строй. Американцы дали конституцию Японии. В Германии там тоже была демократическая конституция, денацификация и все прочее. Но эти страны стали союзниками. Все союзники США являются младшими союзниками. Их можно называть сателлитами, как это делает бельгийский премьер-министр нынешний. И эти страны встраиваются в американскую систему. Совсем другое дело, если в стране, которая встает, как мы сказали бы в прежние времена, на капиталистический путь развития, сохраняется геополитический суверенитет, и если эта страна начинает быть соперником или проблемой для Соединенных Штатов Америки. Я помню, академик Арбатов Георгий Аркадьевич, ему задавали вопрос: смогут ли существовать две великие державы, похожие на Соединенные Штаты Америки: США 1 и США 2? И он сказал: «Я сомневаюсь в этом». Вот две великие капиталистические страны, державы демократически организованные и так далее. Потому что геополитический вызов – это то, что США, один и единственный, Соединенные Штаты настоящие в мире никогда не потерпят. Виктор Лошак: Ну за это они и борются. Дмитрий Тренин: Они борются. Сегодня с Китаем. Виктор Лошак: Много десятилетий. Дмитрий Тренин: Конечно. Да. Виктор Лошак: В одном из своих интервью вы сказали, что в те годы, о которых мы говорим, Россия была тем противником, именно тем противником, который Запад хотел иметь. Дмитрий Тренин: Да. Если мы говорим о периоде, скажем, начиная с двухтысячного года или со второй половины девяностых годов, то я бы сказал, да. Потому что это не относится к периоду холодной войны. В период холодной войны тут Запад не мог особенно радоваться успехам Советского Союза, его, как они видели, экспансии геополитической в Восточной Европе, в Восточной Азии и во всем остальном мире. А вот ослабленный Советский Союз под названием Российская Федерация или ослабленная Россия под названием Российской Федерации. Советский Союз – тоже Россия, да? И вот когда страна, с одной стороны, является традиционно, все-таки 40 лет советско-американского противостояния, века противостояний и противоборства между Россией с ее крупными соседями на Западе, – все-таки образ противника, образ чего-то такого злого и рядом находящегося, опасного, он соседствует с пониманием собственного превосходства. То есть, когда был Советский Союз жив, тогда да, можно было говорить, что Соединенные Штаты превосходят Советский Союз там по целому ряду социально-экономических параметров. Но в военной сфере у Советского Союза было равенство по ядерным вооружениям и превосходство по обычным вооружениям в ключевом регионе Европы. То есть Советский Союз был, в общем, серьезным соперником. И желать такого было трудно. А вот Россия, которая осталась с имиджем Советского Союза, но при этом... Виктор Лошак: И не являясь. Дмитрий Тренин: Но не являясь страной, сопоставимой с Советским Союзом по своим ресурсам, по своим возможностям, политической воле и так далее. Вот это как раз тот противник, которого можно желать. Он, с одной стороны, консолидирует, а с другой стороны, он на самом деле неопасен. Виктор Лошак: Вы еще говорили о том, что для американцев есть единственный пункт, важный в отношениях с Россией: избежать прямого военного столкновения. Дмитрий Тренин: Конечно. Виктор Лошак: Но это вы говорили несколько лет назад. За эти годы началась специальная военная операция, пришел к власти Трамп. Что-то изменилось? Дмитрий Тренин: Я думаю, нет. И если мы вспомним высказывания Трампа и времен предвыборной кампании, и даже на протяжении первого года президентства Трамп постоянно подчеркивал, что Байден подвел Соединенные Штаты к краю пропасти, к перспективе Третьей мировой войны. И нынешняя американская стратегия – она совершенно не является дружественной. Виктор Лошак: Имея в виду отношения с Россией? Дмитрий Тренин: Да. Я имею в виду: большая стратегия. Ну вот, в частности, в отношениях с Россией. Вот есть стратегия национальной безопасности и стратегия национальной обороны. И та реальная стратегия, которую мы можем вычленить из тех действий, которые предпринимает администрация Трампа: она нацелена на то, чтобы Европу завязать на Россию. То есть война между Россией и НАТО в сегодняшнем представлении Соединенных Штатов Америки – это война, где Соединенные Штаты не участвуют напрямую. Как они не участвуют сегодня напрямую в войне на Украине, но очень активно участвуют, опосредованным образом продолжают это делать. Вот это американская стратегия. И вообще, главная внешнеполитическая задача американского президента любого – это оградить Соединенные Штаты от ядерного удара со стороны России. Потому что ни одна другая страна не может наносить ядерный удар по Соединенным Штатам, не опасаясь того, что Соединенные Штаты ее просто уничтожат. Единственная – единственная, к большому сожалению, стратегически важная особенность России в американских глазах заключается в том, что это единственная страна в мире, которая в состоянии уничтожить, физически уничтожить Соединенные Штаты Америки. Китай пока на этот уровень не вышел. Хотя продолжает движение к этому. Виктор Лошак: Как вы думаете, все последние события могут привести к переформатированию Европы? Дмитрий Тренин: Я думаю, да. Ну, вообще у нас все вопросы открыты. Мы находимся в состоянии такой коренной пересборки мира. И Европу это касается точно так же, как это нас касается. И более того, я скажу, и Соединенных Штатов касается. И что касается Европы. У Европы есть несколько путей движения. Есть путь Европы как федерации. То есть нынешняя Европа – это пока еще такое вот, это своеобразное очень объединение. Виктор Лошак: И недостаточно сплоченное. Дмитрий Тренин: Да. Это конфедерация. Да. Это не то что сборище нескольких государств. Это в определенной степени интегрированное объединение, но не полностью интегрированное. Вот в области, скажем, внешней политики, военной политики – интеграции немного, мягко говоря. Европа может двигаться в направлении Соединенных Штатов. Это один вариант. Другой вариант – это Европа, которая откатится в обратном направлении, в направлении национальных государств. «Европа отечеств», как называл ее Шарль де Голль. И есть третий. Европа – та, которую мы видим сегодня каждый день: она находится между федерацией и конфедерацией. Но у нее в общем количество проблем увеличивается. Я думаю, что события последних лет и последних месяцев задают, по крайней мере, очень мощный запрос на более глубокое объединение, на формирование единого европейского государства. Виктор Лошак: Вот в своей книге, по-моему, вы написали: был бы очень рад общественному обсуждению внешнеполитического курса страны. Мне это, честно сказать, непонятно. Вот я преподавал довольно долго в МГИМО. Это серьезный институт, где готовят людей с несколькими языками, с умением работать с документами и так далее, и так далее. Но то, что произошло, например, сейчас, когда ты включаешь утюг, я не говорю о телевизоре, и там люди друг другу пересказывают то, что они видели по телевизору. То есть они по телевизору пересказывают то, что они видели по телевизору, на международную тему. Дмитрий Тренин: Так. Виктор Лошак: Это и есть общественное обсуждение международного?.. Дмитрий Тренин: Мы должны иметь в виду, что мы находимся в состоянии войны. Причем не так, как страны, которые воюют с нами не напрямую. Ну Германия та же самая. Или любая другая страна НАТО. И даже вот прифронтовая страна, которая тоже продолжает жизнь, нормальную жизнь. Там Эстония, Латвия, Литва, Польша и так далее. Мы находимся в стране, которая каждый день несет реальные потери человеческие. В стране, в которой каждый день средства массовой информации нам сообщают о том, что что-то пытаются подорвать, кого-то пытаются убить и так далее. Любое подобное состояние, на мой взгляд, оно должно не просто сопровождается, а должно сопровождаться определенными ограничениями на публичные выражения своих мыслей. Потому что дело серьезное. Но вы не об этом спрашивали? Виктор Лошак: Я не об этом. Дмитрий Тренин: Вы не об этом. Виктор Лошак: Я говорю, что желание общественного обсуждения международной политики выливается в то, что о международных делах считают необходимым говорить те, кто абсолютно в них ничего не понимает. Дмитрий Тренин: Вот это уже другой вопрос. Он вопрос очень важный, очень серьезный. Вопрос частный. Потому что речь идет о конкретных людях: кого вы приглашаете, кого вы считаете там компетентными для высказывания своих мыслей по каким-то вопросам. Ну, это скорее вопрос к информационной политике. Это не по моему ведомству. Это все-таки информационная политика. Виктор Лошак: Дмитрий Витальевич, вот по вашему ведомству. Вы интересно и глубоко говорите о Соединенных Штатах. В одном из интервью интересно говорите о такой категории как качество партнера, который существует в американской внешней политике. Как это определяется? Дмитрий Тренин: Ну, смотрите. Качество партнера. Для Соединенных Штатов Америки, вообще говоря, существует две категории партнеров: партнеры управляемые и партнеры трудноуправляемые. Для нас, если я развернусь все-таки в нашу сторону, мы же пытаемся говорить, вот здесь, за этим столом, мы пытаемся вести обсуждение актуальных проблем – российских прежде всего, правильно? Виктор Лошак: Конечно. Конечно. Дмитрий Тренин: То есть мы делаем то, о чем вы... Виктор Лошак: Под этим мы должны понимать, что происходит вокруг. Дмитрий Тренин: В большей степени. Конечно. Конечно. Для нас важно качество партнера в том смысле, что мы никому не навязываем свое мировоззрение. У нас у самих есть проблемы с определением своего мировоззрения. Пока что, к сожалению. Их становится меньше, но тем не менее. Для нас важно, чтобы партнер был вменяем. Чтобы партнер с нами разговаривал на одном с нами языке. А с точки зрения нашей внешней политики правильный язык в международных отношениях – международный язык – это язык интересов. Вот на языке интересов мы готовы разговаривать. Мы не готовы разговаривать на языке идеологии. Мы не готовы разговаривать на языке, там, скажем, эмоций. На языке каких-то правил, которые не мы сами выдумали. Поэтому для нас важны партнеры, с которыми... Но таких партнеров стало меньше. Причем везде в западном мире. Вот Трамп в какой-то степени, в какой-то степени подал некую надежду на то, что можно разговаривать с руководством Соединенных Штатов вот на таком языке. Ну, наверное, в чем-то можно, в чем-то не очень можно. Потому что, кроме того, что американцы говорят на языке интересов, а интересы все подкрепляются силой. Если у тебя есть интерес, но нет силы, значит, твой интерес плакал. А если интерес у тебя подкреплен силой, ну, значит, тут мы можем померяться силами, чей интерес приоритетнее. Соединенные Штаты работают не только на платформе интересов, они работают на платформе полного превосходства. Что для нас, честно говоря – трудноприемлемо, мягко говоря. Виктор Лошак: В 2006 году вы писали о том, что между Россией и Европой война перестала быть мыслимым средством политики. То есть произошло то, что вы совершенно не ожидали? Дмитрий Тренин: Я не представлял себе. Произошло то... Вот мысли о немыслимом, да? Виктор Лошак: Да. Дмитрий Тренин: Вот да, я ошибался. То, что я ошибался, это совершенно неважно. Но то, что мы вновь рассуждаем в терминах войны в Европе, более того, в терминах войны со всей Европой сегодня или с большей частью Европы, – вот это действительно трагично. Это тот поворот, который, честно говоря, я не ожидал. И я полагал, как сейчас видно, совершенно напрасно, что наше сдерживание ядерное будет работать. А оно работает, мягко говоря, не полностью. И оно не предотвратило ту опосредованную войну, которую очень удобно ведет против России Запад – сегодня в большей степени Европа, но при огромной поддержке Соединенных Штатов Америки. Вот если вы меня спросите насчет того, как я вижу будущее. Я вижу, что вне зависимости от того, когда закончится вот эта нынешняя война, наше противостояние с Западом будет носить долговременный характер. Долговременный – это не пять лет. Гораздо больше. Сегодня мы видим, к большому сожалению, враждебность, которая, в общем, находится на очень высоком уровне. На более высоком, чем даже во времена холодной войны. Виктор Лошак: Где найдут свою работу те студенты, которые у вас учатся? Которым вы помогаете? Я имею в виду ваш институт в Высшей школе экономики. Дмитрий Тренин: Я думаю, что, наверное, к сожалению, в таком человеческом плане. Но для нас это – это наша работа: изучение, извините меня, вероятного противника. Изучение нейтралов, которые тоже могут поменять позицию. Партнеров, которые могут стать, могут с нами в какой-то момент начать разговаривать с позиции превосходства. Это актуальная задача. Мы сегодня приехали туда во многом, но на другом уровне, откуда уехали там условно в 1989 году. Мы приехали в ситуацию, когда военно-политические и военно-стратегические, и военно-экономические вопросы опять являются важнейшими вопросами нашего существования. А для того чтобы справиться с этими вопросами, мы обязаны выпускать очень квалифицированных специалистов – с открытым умом, незашоренных. Так что мы живем опять в том мире, где война, к сожалению, это реальность. Где мир очень относителен. Вот я говорю: мы воюем в условиях мира сегодня. Якобы мира. Виктор Лошак: Это хорошее слово. Дмитрий Тренин: Но за время нашей с вами беседы погибло определенное количество наших соотечественников на поле боя. Вот так. И это будет продолжаться какое-то время. Виктор Лошак: Если не говорить впрямую, предположим, о войне, то какая идея может организовать страну? Дмитрий Тренин: Очень важен фактор веры. Виктор Лошак: Веры? Дмитрий Тренин: Веры. Веру в страну. Веру в народ. Веру в тех, кому вручены судьбы страны. Веру в тех, кто командует армией на фронте. Веру в Верховного главнокомандующего. Причем эта вера, я не говорю не о вере, которой клянутся на каких-то официальных, а вот настоящую. Виктор Лошак: Ну да. Дмитрий Тренин: Вот без этого, собственно говоря, Советский Союз погиб, когда эта вера растворилась. Он от этого погиб в большей степени, на мой взгляд, чем от экономических трудностей. Виктор Лошак: Это еще один диагноз. Дмитрий Тренин: В большей степени. Вот когда система управления, система власти перестает рассматриваться как справедливая и честная, вот тогда начинается внутренняя эрозия, которая, к сожалению, если ее не купировать, приводит к распаду великих империй. Мы это видели. И в том числе пример нашей собственной страны. Если брать весь огромный, более чем тысячелетний опыт нашей русской истории – он неисчерпаем совершенно и дает огромное количество материала для того, чтобы делать самые актуальные выводы на сегодня и делать, настроить какие-то прогнозы на будущее. Виктор Лошак: Это очень откровенные слова. Спасибо вам за этот разговор! Я думаю, что многим людям он даст повод задуматься. Дмитрий Тренин: Спасибо, Виктор Григорьевич! Спасибо! Виктор Лошак: Спасибо!