Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о правилах, о профессионализме, о чувствах. Наш гость – художественный руководитель театра имени Маяковского Егор Перегудов. Мы поговорим с ним о Пушкине, о режиссерском одиночестве, об умении рассказывать волшебные истории. Егор Михайлович, в последнее время я посмотрел два ваших спектакля: «Сны моего отца» и «Евгений Онегин». И как итог, я среди ваших зрителей. Егор Перегудов: Спасибо! Виктор Лошак: Вот «Евгений Онегин». У вас не возникло желания задать какой-нибудь вопрос Пушкину, после того как вы его поставили? Егор Перегудов: Каких-то советов, наверное, я бы спросил. Потому что это человек какого-то потрясающего дара и потрясающей внутренней свободы. Я бы, наверное, у него спросил, как оставаться внутренне свободным в любых обстоятельствах жизни. И как развивать этот дар, который у тебя есть, каким бы он у тебя ни был. Как сделать так, чтобы эта искра не погасла, чтобы муза к тебе приходила? Являлась, как он говорил. И как сохранить легкость и иронию по отношению к себе? Виктор Лошак: Вы его лучше поняли, когда закончили работу над спектаклем? Егор Перегудов: Нет. Я думаю, что... Честно говоря, я вот только сейчас, последние там несколько лет стал как-то понимать поэзию Пушкина и понимать его образный ряд и вообще какой-то... Ну вот, мне кажется, чуть-чуть только прикоснулся, поставив «Евгения Онегина». У нас сейчас вышла еще такая премьера. Мы сделали вокальный вечер по песням на стихи Пушкина: ... в фойе бельэтажа. У нас такое красивое, замечательное фойе верхнее. Вот мы там играем этот вечер. И я вообще понимаю, что, в общем, это только начало каких-то отношений с Пушкиным – у меня лично. Потому что это какой-то источник, к которому хочется все время питаться его живительной влагой. Виктор Лошак: Вот вы один из тех людей, которые, по-моему, доказывают, что театр небезнадежен. А вот своих детей вы водите в театр? Егор Перегудов: Я вожу в театр. Но у них у всех очень разное отношение к театру. У меня старший сын, он довольно спокоен к театру. И он не любит ходить за кулисы. Он не любит разрушения каких-то вот иллюзий и какой-то магии. То есть, если он приходит, он смотрит спектакль. И все. Он не хочет идти дальше и разбираться, что там и как. Виктор Лошак: Как это создавалось. Егор Перегудов: Как это создавалось, да. Дочка средняя, она, мне кажется, у нее режиссерское мышление, потому что ей, наоборот, очень интересно: а как это сделано? И она все время спрашивает: «Ага! А вот это тут было так. А теперь вот он вышел отсюда. И это означает, что вот это». То есть у нее такие мозги. А младшая, у нее актерская природа. И она посмотрела спектакль, потом проигрывает сцены. Или просит меня видео с репетиций, где, например, танцевальные репетиции. Вот танец из «Евгения Онегина» на стульях она, значит, танцует дома, с большим удовольствием. Поэтому тут абсолютно разные взгляды и разные подходы. Виктор Лошак: А как помогает вам в работе (и помогает ли?) ваша первая профессия? Вы же были переводчиком-синхронистом. Егор Перегудов: Да. Да. Помогает. Ну, долгое время мешала. И меня всегда, значит, мой мастер, Сергей Васильевич Женовач, он говорил, что вот: избавляйся от литературного мышления. Литературное мышление. Должно быть режиссерское мышление, образное. Литературное – это что такое? Это когда ты прочитал какой-то великий текст, как-то он в тебя попал на уровне именно текста и, может быть, лингвистического анализа или какого-то словесного. И дальше ты пытаешься это свое ощущение как бы средствами литературы же передать на сцене. А театр – это совершенно другой, особый вид искусства. И овладеть его особой природой и образным языком – это задача при обучении режиссера. Поэтому мне поначалу, всегда я как-то расстраивался. А потом произошли несколько событий в моей жизни, когда эти мои образования объединились, соединились. И, например, вот я переводил пьесы Брехта для Юрия Николаевич Бутусова и его спектакля в театре Пушкина. «Добрый человек из Сезуана» я перевел и «Барабаны в ночи». И это какое-то такое соединение мне очень многое дало. И дало какой-то очень мощный импульс. Виктор Лошак: А почему Бутусова не устраивал существующий перевод? Егор Перегудов: Этот перевод был сделан давно и в советское время. И у нас другой совсем перевод. Ну и плюс Юрий Николаевич хотел, чтобы он более таким острым, более... Ну, понимаете, там смешно, вот с «Барабанами в ночи». Там, например, есть ремарка, что семья садится за стол, и дальше там написано «fressen». А «fressen» – это «жрать». То есть они жрут. И когда я ему перевел, что не едят, а они жрут, его это очень и очень взбудоражило. И, собственно, в «Барабанах в ночи» (он идет, этот замечательный спектакль), там есть момент, когда сверху опускается эта ремарка написанная, значит, просто: «Жрут.» Вот сидят люди. Написано: «Жрут». То есть настолько в него попало одно слово. Которое, собственно, показало ему, что момент нового перевода или момент какого-то разворота в сторону остроты языка и какой-то жесткости, которая есть в немецком и которая есть у Брехта, и как это сглаживалось при более ранних переводах. Вот он захотел к ней вернуться. Виктор Лошак: В одном из интервью вы говорите, что главные посетители театров – женщины. Вот что из этого следует? Что театр должен быть более сентиментален? Что нужны одни авторы и менее нужны другие? Егор Перегудов: Я не знаю, что из этого следует. Парадокс в том, что в основном режиссура считается мужской профессией. То есть по большей части режиссеры – мужчины. Так или иначе. Хотя есть замечательные режиссеры-женщины. Но я сейчас говорю в количественном отношении: женщин меньше. А приходят в основном женщины. Поэтому, может, все и правильно. И этот обмен мужско-женской энергией так и должен строиться. Виктор Лошак: То есть мужчины на сцене, а женщины в зале? Егор Перегудов: Ну, на сцене тоже женщины. Любая труппа по большей части состоит из женщин. Женщин-артисток больше, чем мужчин. И когда идет набор в театральные вузы, девочек поступать приходит на порядок больше, чем мальчиков. И вообще, как бы это такая тоже проблема театрального образования. Притом что женских ролей всегда меньше в пьесах. Это всегда какие-то такие американские горки. Ну, я думаю, что на самом деле следует из этого то, что нужно делать спектакли, на которые будут приходить мужчины, которые будут интересны мужчинам. Потому что мужчины не менее сентиментальны, чем женщины. Виктор Лошак: То есть более целенаправленно? Егор Перегудов: Ну, мне кажется, надо как-то придумать. Ну, вы понимаете, вот «Евгений Онегин», например, это спектакль, куда ходят парами. То есть туда ходит молодежь. И ходят и школьники, и студенты. Но туда ходят парами. А «Сны моего отца» – спектакль мужской. Туда ходят мужчины. Там есть и темы мужские, и энергия какая-то такая особая. Ну и война. И как бы взросление мужчины, становление мужчины как личности. У нас, например, спектакль «Симон» замечательный по роману Наринэ Абгарян. Это абсолютно женская история: история любви, история какого-то предательства и отношений мужчин и женщин. Поэтому мне кажется, что надо просто создавать репертуар, который будет эту демографическую несправедливость выравнивать. Но мужчина все равно сходит на футбол, скорее, чем он в театр пойдет. Виктор Лошак: У вас в фойе висит список режиссеров, которые работали в театре Маяковского. Ну, это великий список просто. Это и Мейерхольд, и Гончаров. И кто только не работал. Вас не подавляют эти имена? Или к чему они вас обязывают? Егор Перегудов: Ну, вы знаете, нет. Они не подавляют. Ну, во-первых, надо ощущать азарт, чтобы соответствовать этим именам. Во-вторых, надо понимать. И, читая их книги, ты понимаешь, что они находились абсолютно в тех же самых обстоятельствах. Что театр все равно находится, как мне кажется, на острие какого-то исторического момента. И ты не ощущаешь это вот в моменте, но ты можешь потом, через какое-то время, оглянувшись назад, это почувствовать, ощутить и понять, что: вот, вот о чем мы тогда говорили, думали в связи с событиями внешнего мира. И у них было то же самое. И они не были великими на тот момент. И они, ну, может быть, кроме Мейерхольда, и не знали, что они будут великими. Поэтому вот эта вилка между тем, что они каждый день шли на репетиции, точно так же как и я иду на репетиции. И у них были замечательные молодые мастера сцены – артисты, с которыми они пытались сочинять истории, которые будут воздействовать на современного зрителя, современного для них. И в этом смысле все то же самое. Виктор Лошак: Вы рассказали, что, принимая театр Маяковского, вы побеседовали с каждым из актеров труппы. Егор Перегудов: Да. Виктор Лошак: И вам открылось, по-моему, 85 историй жизни. Егор Перегудов: Да. Да. Да. Виктор Лошак: Это вообще очень, само по себе очень интересно. Егор Перегудов: Это самое, может быть, сильное мое впечатление было в принципе от знакомства с театром. Можно было вообще какую-то книгу, наверное, по этому поводу написать, конечно. Что такое актерская жизнь, насколько она полна случайностей и несправедливости. Да, это такое было сильное впечатление. Сильнее, чем, например, спектакли, которые там... ну, репертуар, который я должен был отсмотреть. Виктор Лошак: Я тоже, когда услышал об этом, подумал, что это книга готовая. Конечно. Егор Перегудов: Да. Мало того, что сейчас я... Сейчас я понимаю, что часть этих разговоров, они не совсем соответствовали действительности. И что, поскольку новый художественный руководитель – это возможность, знаете, обнулиться, возможность... Ну, это как в детстве: ты едешь в какой-нибудь там лагерь, где никто тебя не знает. И ты там можешь свою личность как бы заново создать. Ты можешь рассказать, что ты на самом деле вот это умеешь, вот то, и родители у тебя такие. Никто все равно не узнает. И вот новый худрук в этом смысле тоже немножко такой повод обнулиться и начать свою карьеру заново. Во многом. Виктор Лошак: Ну да. Тем более актеры в принципе склонны к преувеличениям. Егор Перегудов: Ну, слушайте. Как и Маркес говорил, его мемуары называются «Жить, чтобы рассказывать о жизни». То есть интересна не сама жизнь, а интересно то, как ты о ней расскажешь. Это гораздо интереснее. Виктор Лошак: Вы делите для себя актеров на интеллектуальных и интуитивных. Как я вот понял. А каких в труппе больше? И вообще, каких больше? Егор Перегудов: Да нет. Я не это... Может, я когда-то и делил. Сейчас я не делю. Мне кажется, есть талантливые, а есть неталантливые. И больше талантливых. Ну, наверное, имеется в виду, что есть, наверное, я бы сказал, что это люди головные. То есть тем, которым нужно вначале понять: которым нужно понять замысел, понять персонажа, понять обстоятельства. И тогда они включают природу. А есть те, которым, наоборот, не надо ничего понимать, а нужно, да: «Смотри, это как бы вот собака, которая ждет хозяина». Все! «Отойди и не мешай. Смотри». Может быть, как бы в этом отношении. Наверное, так бы я это разделил. Если разделять. Виктор Лошак: С кем работать легче? Егор Перегудов: Да это неважно на самом деле. Это методология, которая... Если ты понимаешь, что человек придет к тому результату, который тебе нужен, то путь, по которому ты его ведешь, – это не так важно. В этом смысле интереснее какой-то путь новый. Интереснее вот, там того же «Евгения Онегина» мы делали с ребятами, которые только-только закончили вузы театральные. Они еще сами не понимают своей природы. Они еще сами, они только-только. Им там 21, 22, 23 года. Они только становятся артистами. Они только выходят на большую сцену. И вот спроси ты его: «Ты интеллектуал? Или ты интуит? Или ты кто?» Они вообще не понимают. И в этом смысле найти с ними звучание Пушкина для современного зрителя – это очень интересная задача. Виктор Лошак: Молодым актерам «Маяковки», видимо, повезло. Я хотел вам задать, как мне представляется, болезненный для любого руководителя театра вопрос. Вот это сочетание театра и кино с одними и теми же актерами, необходимость отвлекаться актерам на съемки в кино при существующей какой-то режиме репетиций и пьес. Как вы решаете для себя этот вопрос? И что вы вообще думаете об актерах, которые от театра отвлекаются кино все больше, больше и больше? Егор Перегудов: По большей части кино эксплуатирует то, что артист умеет и имеет. А театр это развивает и дает ему новые инструменты. Опять-таки это если правильно настроенный театр с правильными режиссерами. Кино, за редким исключением, использует это. Кино работает с фактурой. Кино работает с, ну и с амплуа тоже на самом деле. Притом, что современный театр от амплуа ушел очень-очень далеко. И это, в принципе, система, на мой взгляд, очень такая устаревшая. Виктор Лошак: А для кино она актуальна? Егор Перегудов: А для кино она актуальна. Для кино она суперактуальна. Просто другие амплуа. Ну, то есть, если я вам скажу, что нам нужно снять сериал для платформы, так, чтобы смотрели люди. И там должен быть, например, такой-то, такой-то, такой-то герой. Мы с вами можем с вероятностью 90%, если у нас большой бюджет, сделать распределение на эту работу, кто должен играть кого, чтобы люди смотрели, и чтобы все работало. Это довольно понятный набор артистов. Но при этом я считаю, что артисты должны сниматься в кино. И театр в этом должен быть тоже заинтересован. Потому что такое понятие, как медийность, оно, в общем, такое слово довольно неприятное, но тем не менее зритель ходит на артистов, которых он знает. И театр Маяковского всегда был театром, где была медийная труппа. И при Гончарове, когда был и Джигарханян, и Гундарева, и Леонов. Виктор Лошак: Костолевский. Егор Перегудов: И Костолевский. Ну, он интересный, Игорь Матвеевич. Он же уже будучи звездой советского кинематографа, у Гончарова там двигал какие-то фурки, какие-то стеночки. Он не был артистом главных ролей какое-то время. Виктор Лошак: Да-да. Егор Перегудов: А сейчас театр Маяковского – конечно, это Костолевский, Немоляева, Симонова. И тут надо понимать, что так или иначе мы должны выращивать артистов, которых будет любить зритель, на которых он будет приходить. Потому что понятно: есть режиссура, есть названия, на которые ходит зритель. Но... Виктор Лошак: Да это видно в фойе: люди подходят к фотографиям и показывают. Да. Егор Перегудов: Да, да. И говорят: «О! О!» Да. Да-да. Да, да. И это то, что делает кино. Да, есть замечательные, конечно, театральные звезды, которые не снимаются или мало снимаются. Но если мы говорим о больших залах на тысячу мест, то, конечно, должны быть и артисты, которых люди знают по кино. Виктор Лошак: По кино. Егор Перегудов: И поэтому тут надо просто это соединять. Виктор Лошак: А как вам-то работать, когда их отвлекают? Егор Перегудов: Тут помогает долгосрочное планирование. Если я рассчитываю на каких-то артистов, я говорю: «Смотри, вот мы будем делать там, условно говоря, «Анну Каренину». Вот у тебя есть роль Вронского, например. Ты хочешь играть роль Вронского?» «Хочу». «Вот план вот такой. Тебе нужно освободить, условно говоря, там столько-то месяцев от съемок. Или там делать... Да, ты можешь сниматься не больше там пяти – семи дней в месяц. Что мы репетируем. Чтоб ты... Ты можешь это?» «Да, я могу». Или «я не могу». «Хорошо. Тогда...» Ну, труппа 85 человек. Значит, мы ищем другого, условно Вронского. Или там, условно, еще кого-то. Но все большие артисты понимают, что дает им театр. Виктор Лошак: Еще болезненный вопрос, как мне представляется. Он стал болезненным, наверное, в последнее время. Это ситуация с драматургией. Зарубежную нельзя, потому что права. Егор Перегудов: Да. Виктор Лошак: А вся надежда на нашу. Ну, она когда есть, когда нет. Как вы выходите из этой ситуации? Как вы вообще ее видите в принципе? Егор Перегудов: Ну, это такая комплексная история. Потому что я абсолютно с вами согласен, что современная драматургия редко может удовлетворить и театр, и зрителя. И есть как бы забавно, что многие говорят: «А где современные пьесы? А где? Почему не ставите современные пьесы?» А при этом зритель не идет на современные пьесы. Он скорее пойдет на «Три сестры» или на «Пигмалион», чем на те же самые «Сны моего отца», которые как бы современная литература. Театр дает возможность (большой театр, как театр Маяковского – с тремя сценами, с большой труппой) экспериментировать и побуждать писателей или драматургов создавать пьесы для театра. Вот у нас сейчас есть такая история с молодыми писателями. Потому что моя идея в том, чтобы познакомить молодых авторов с театром и развернуть их мышление в сторону театра, чтобы они влюбились в артистов, чтобы они поняли, что такое... Виктор Лошак: А вам не кажется, что это очень специфический дар – дар драматурга? Егор Перегудов: Абсолютно. Скорее всего, так и есть. Но я понимаю, что многие начинают писать пьесы, считая, что это самое легкое. Притом, что пьеса – это самое сложное. Это, наоборот, как бы вершина. Это не начало этого творческого пути как писателя, а уже вершина. Виктор Лошак: Конечно. Конечно. Конечно. Егор Перегудов: Но дело в том, что большинство молодых писателей и авторов – они в принципе в театр не очень ходят и в принципе не очень в эту сторону смотрят. Если уж они и думают, то про кино и про сценарии. И поэтому, мне кажется, сама попытка и само намерение: когда приходят ребята, начинают дружить с артистами, с молодыми режиссерами. Мы делаем их романы, мы делаем их рассказы. Они видят, как вдруг твой текст начинает звучать на сцене. И это на самом деле такой большой манок для них, конечно же: когда персонажи, придуманные тобой или взятые из жизни, и вдруг ты видишь на сцене. И возникает какой-то дополнительный смысл, дополнительный пласт реальности: твой же замысел обогащается. Потом то, как мы работаем над материалом – никто так не работает. В том смысле, что мы задаем огромное количество вопросов. «Подожди, а вот этот персонаж, а почему он так? А что он сделал? А почему? А какая у него мотивация? А что он?..» И как бы люди начинают, мне кажется, сами по-другому относиться к своим же книгам. Потому что... Виктор Лошак: Слушайте, ну это трудный путь, приручение автора. Егор Перегудов: Ну, это не приручение. Это дружба. Это не вопрос того, что: а теперь я вот с высоты, значит, своего трона худручьего приручаю каких-то. Нет! Это мои ровесники, с которыми мы пытаемся понять сегодняшнее время и сегодняшний день. Виктор Лошак: Очень интересно, что вы об этом рассказываете. Потому что от других людей я слышал, что просто идет охота за хорошей драматургией. Что если появляется пьеса, то за ней охотятся сразу несколько там театров, кино и так далее. Егор Перегудов: Так и есть. Так и есть. Просто ты можешь быть охотником, а можешь построить заповедник. Виктор Лошак: Но это интересней. То, что вы говорите, это интересней. Егор Перегудов: Интересней. Да. Виктор Лошак: Хотя по времени больше затрат, конечно, значительно. Егор Перегудов: Больше затрат. Больше разочарований. Больше, как сказать, неуспехов и каких-то... Но это процесс. Театр – это процесс. В театре интересней всего репетиция, а не спектакль. Ну, для меня. Когда спектакль, он уже как бы да, он происходит каждый раз по-новому. Да. Зрительный зал – да. Но это другое. А репетиция, понимаете, вот мы сейчас поговорим, и я поеду на репетицию. Вот там самое интересное. Что сегодня будет на репетиции, я не знаю. Как проявятся актеры? Как они эту сцену сыграют? Виктор Лошак: Вы еще говорили о том, что во время той войны люди искали в театре какое-то, ну не утешение, а других каких-то впечатлений и так далее. Егор Перегудов: Да. Виктор Лошак: А сейчас не то же самое? Егор Перегудов: Я думаю, что да. Утешение. Это образ Андрея Александровича Гончарова, собственно, который 40 лет руководил театром Маяковского. У него образ такой свечечки. Это называлось. Что в конце зрителю нужно дать надежду. «Нужно дать свечечку», – он всегда говорил. Виктор Лошак: Да. Егор Перегудов: И артисты, которые с ним работали, у него учились, – у них это всегда очень как бы у них это на подкорке записано. Виктор Лошак: Да. Егор Перегудов: И они все время говорили: «А где? А вот, все! Вот она, свечечка!» И когда они понимают, что она есть в конце спектакля, для них все наполняется смыслом. Поэтому... Виктор Лошак: Знаете, что я вам должен сказать? Что я долгие годы был редактором журнала. И правило тоже было такое: о чем бы журнал ни писал, о каких бы ужасах, но читатель должен закрыть его с ощущением желания жить, желания что-то делать. Егор Перегудов: Да. Да. Да. Ну вот это – вот это оно. Потому что утешение – может быть, это такое слово более, ну как бы чуть свысока. Или как бы вот у человека, у него какое-то горе или что-то. Нет, должно быть – вот свет. Можно сказать, надежда. Виктор Лошак: Да. Егор Перегудов: Но мне нравится свет. Виктор Лошак: Вы говорили об этической рамке, в которой должен существовать. И у актера, и у режиссера. Какие ваши красные линии? Как было бы сейчас сказано. Егор Перегудов: Театр – это такая среда, как бы нетерпящая, на мой взгляд, нетерпящая постулатов. И как только ты говоришь: «Смотрите. Я никогда там не то-то». И вот тут же у тебя появляется ситуация... Виктор Лошак: Очень интересно. Егор Перегудов: В которой ты вот именно это как будто бы и должен сделать. И главное, что театр все время как бы меняет ракурс. То есть для кого-то ты совершил там вот такое там, не знаю, предательство. Да? А на самом деле это не предательство. Для тебя это не... Ну, то есть ты совершаешь некие как бы шаги в жизни, которые кто-то воспринимает так, а ты воспринимаешь совсем по-другому. И поэтому, когда ты говоришь, что смотрите... Виктор Лошак: Только ты знаешь, ради чего ты это сделал. Егор Перегудов: Да. Да, понимаете? Ну вот мы сейчас репетируем «Анну Каренину». И там есть эпиграф, который все знают: «Мне отмщение, и Аз воздам». И есть огромное количество лекций, трактовок, что означает этот эпиграф и откуда он взят. И все говорят о том, что он взят из Евангелия. Хотя там нету, как бы Толстой почему-то не написал о том, что это откуда. И речь о том, что отмщение от Бога, и возмездие настигнет преступника. И мы долго размышляли над этим. И сейчас пришли к тому, что мы видим это по-другому. Что «Мне отмщение, и Аз воздам» – это я сам себе судья. То есть никто не будет большим судьей для человека, чем сам человек. Виктор Лошак: Да. Егор Перегудов: И в этом смысле как бы Анна Каренина, на мой взгляд, абсолютно открывается этому. Как бы не сверху да, возмездие, а изнутри человека. Никто не будет как бы страдать больше, чем страдает Анна, которая не может соединить сына и мужчину, которого она любит. И никак не может соединить. И не соединит никогда. И от этого глубоко несчастна. И только она знает, как она несчастна. Понимаете? Поэтому эти как бы этические рамки. Я с настороженностью отношусь к людям, которые их постулируют и говорят: «Смотрите! Вот я не вот это, вот это и вот это, и вот это, и вот это». Не искушай судьбу! Виктор Лошак: Егор Михайлович, вы в 2018 году, по-моему, поставили «Обмен» Трифонова. Егор Перегудов: Да. Виктор Лошак: Когда я это прочел, я очень обрадовался, потому что Трифонов в советской моей жизни был одним из самых любимых моих писателей. Но когда через годы я к нему обратился уже в новом контексте жизни, не пошел, оказался как бы уже прочитанным, что ли. И я этим мучился: неужели такой большой писатель и так легко забыт? И то, что вы к нему вернулись. Вы нашли в нем что-то новое для времени? Егор Перегудов: Мне нравятся его, ну, как сказать, то, что называется бытовыми историями. Потому что... Виктор Лошак: Ну да. Ну, они очень привязаны ко времени. Егор Перегудов: Ну, они как привязаны? Понимаете, я не жил в этом времени. Но я абсолютно точно ощущаю правду отношений между людьми. И такую правду жесткую. В этом смысле он... Виктор Лошак: То есть вы Трифонова ставите как Пушкина? Егор Перегудов: Нет, нет. Нет. Трифонов, конечно, он... Он скорей для меня наследует Толстому. Вот, знаете, в том смысле, что он видит вещи, которые мы все видим, но мы немножко как бы отводим глаза. Понимаете? Там, в «Обмене», есть замечательная деталь: когда муж убирает постельное белье, и он убирает свою подушку, и его наволочка, она всегда желтее, чем наволочка жены. И он как бы обращает на это внимание. Понимаете, там нет объяснений, почему это так. Но эта как бы деталь, понимаете, за которой семья стоит, за которой стоят отношения, за которой стоит, ну, для меня, целый мир. А это деталь. Причем деталь безжалостная. Я Трифонова скорее ощущаю так: как безжалостного человека, который показывает: «Ребята! Смотрите, да, вот что и вот что». И «Обмен» в этом смысле, абсолютно тоже такая семейная драма. Виктор Лошак: Вы готовы к нему еще вернуться, к Трифонову? Егор Перегудов: Вы знаете, я как раз сейчас недавно про него думал. С «Обменом» там просто получилась история. Мы сыграли его четыре раза всего. Это в Латвии был спектакль. И там по правам не договорились. Театр как-то, в общем, совершил промах. И мы уже выпустили премьеру, а права не были получены. И мы сыграли, но нам тут же закрыли спектакль. И там тоже это было интересно. Потому что советское пространство – это то, что на тот момент объединяло Россию и Латвию. На этом же все были русскоговорящие. И артисты играли на латышском. Но они все говорили по-русски. И они еще выросли как бы в том же контексте. Виктор Лошак: В той стране. Егор Перегудов: В той стране, о которой пишет Трифонов. И это очень. И приходили зрители, как бы возрастные. И они видели. То есть мы видели с ними одно. Это очень странное ощущение. Но это было так. Это была как бы одна страна. Виктор Лошак: Да. Режиссер, высказали где-то, профессия одиночки. Как вам дается это одиночество? Потому что это проблема не только для режиссера. Это проблема, мне кажется, для руководителя любого творческого большого коллектива. Дирижер – всегда одиночка. Главный редактор – всегда одиночка. Это отдельная тема и отдельная проблема одиночества. Егор Перегудов: Ну, это, может быть, не совсем проблема. Как бы это данность. В том смысле, что правильно собирать творческую команду, правильно окружать себя талантливыми, интересными людьми с огромным количеством идей. Правильно подпитываться и от артистов, и от художников, и от композиторов, и от писателей. Вопрос в том, что как бы конечное решение ты принимаешь один. Виктор Лошак: Один. Егор Перегудов: И ты несешь за них ответственность. И в этом есть какая-то, ну как бы вроде как проблематика. Но на самом деле это большое счастье. Ну как бы я это так ощущаю. Виктор Лошак: Но и компромиссные решения ты тоже принимаешь. Егор Перегудов: И компромиссные решения, и меру этого компромисса, и цену этого компромисса. Ну, это к вопросу о том, что мы говорили: кому возмездие и кто воздаст? Но это... Мне кажется, что это правильно. Так и должно быть. Так и должно быть. И в этом нет, знаете, какого-то: ну вот мы все такие одиночки. И ты сидишь в зале. Нет большего счастья, чем сидеть в зале одному и проводить репетицию. Когда зал наполняется зрителем, мне очень некомфортно. Потому что это пространство, ну как бы я в нем провожу большую часть времени, когда оно пустое и когда в нем рождается что-то. А когда приходит зритель, то там уже, как сказать, ты сдаешь экзамен. Там уже вот как бы зал. И как он дышит, понимаете? Виктор Лошак: Интересное наблюдение. Егор Перегудов: Но это так. Это мучительно. Смотреть свой спектакль в зале – это мучительно, это тяжело. Ты ничего не можешь изменить. Ты видишь, что что-то не так. Или ты слышишь, что мимо. Или кто-то уронил телефон, кто-то закашлялся, кто-то пошел в туалет. Это мучительно. Виктор Лошак: В принципе, можно себе представить. Вы говорили о том, что есть очень мало людей, которые с любовью скажут тебе правду о твоем спектакле. В этом случае вы говорили о Сергее Женоваче. А кто эти люди, которые в очень узком кругу, но скажут вам правду, и вы ее услышите? Егор Перегудов: Ну вот, моя семья. Вы знаете, на самом деле это вообще большая проблема. Я работал в большом, ну не то что в большом количестве, но в ряде ведущих театров с очень крупными художественными руководителями, с легендарными личностями. И одной из главных проблем, которые я видел тогда, будучи молодым и, значит, свежим, это было отсутствие второго мнения. Виктор Лошак: Вы гениальны, Ваше величество! Егор Перегудов: Да, да, да. Абсолютно, понимаете? И вроде как бы и без этого невозможно. Потому что, если ты все время в сомнениях, все время в какой-то рефлексируешь: «а вот так?», ничего не двинется никуда. То есть тебе все время надо уверенно двигаться напролом. Но обязательно должны быть люди, которые тебе скажут: «Смотри, вот напролом – молодец. Но теперь чуть вот сверни. А теперь чуть как бы назад и, может быть... Или просто подумай. Вот подумай: это точно оно? Это точно то, чего ты и хотел?» Потому что... Виктор Лошак: Они-то скажут. А вы им поверите? Егор Перегудов: Ну, моя задача сделать так, чтобы эти люди были рядом со мной. Эти люди, которым я верю. Чтобы я как бы не отсекал их. Потому что как бы первое автоматическое желание: «Так, знаешь, ты вот своими делами занимайся, я своими делами занимаюсь». Но так или иначе, все равно это внутри сидит. И должно быть. Это сложно. Это большая работа. На самом деле, может, это главная вообще работа, я думаю, любого руководителя в том, чтобы как бы совместить эти вещи. Неуклонное движение в том направлении, которое ты считаешь правильным. А с другой стороны – всегда маленькое сомнение, маленькое обнуление, маленький какой-то риск какой-то: что-то другое, что-то, чего ты не знаешь, что-то, чего ты боишься. Виктор Лошак: Вы говорили о режиссерской и директорской модели в театре. Директорская ведь бывает по необходимости, когда режиссер уходит, чтобы театр не остался сиротой. Но в принципе, нет ли необходимости издать некий, условно говоря, закон, приказ о том, что художественными руководителями не могут становиться директора? Егор Перегудов: Я, конечно, как представитель режиссерской профессии убежден, что театром должен руководить режиссер. Потому что режиссер – это человек, видящий целое. И, собственно, его главная задача – это видеть целое и видеть сквозную линию и перспективу. Часто при этом режиссер не видит настоящего. Часто он находится в каких-то идеалистических конструкциях собственных. Ему все равно, сколько зарабатывают артисты. Ему все равно, сколько зрителей приходит и на что живет театр. Директор может как бы увести театр совершенно в другую сторону. Наоборот, он будет повышать зарплаты, он будет зарабатывать всеми доступными способами. Но при этом денежная мотивация не может быть основной мотивацией для театра. Ну, как, собственно, и для любого и даже не творческого организма денежная мотивация, мне кажется, она там на пятом-шестом месте. И есть другие, гораздо более важные смыслы, которые люди должны разделять, чтобы им хотелось работать там, где они работают. Виктор Лошак: А как вы к критике относитесь? К критике, я имею в виду?.. Егор Перегудов: К профессиональной критике? Виктор Лошак: Да, к профессиональной. Егор Перегудов: Или к кухонной критике? Виктор Лошак: Не-не. Ну, кухонная – это... К профессиональной критике. Егор Перегудов: Я тоскую по ней. Потому что мне кажется, ее мало. Тот круг людей, о котором я говорил – писатели, композиторы, художники – конечно, там должны быть и критики. Те критики, которые могут тебя развивать, могут указывать тебе на какие-то вещи и на ошибки, и на не ошибки. Дело в том, что сейчас, ну, я про это говорил, мне кажется, что институт критики – он угасает. Сейчас как бы есть блогерство. И если говорить про рекламу спектаклей, то это сейчас делают блогеры, которые ходят и про все пишут. И в основном пересказывают... Виктор Лошак: Ну, блогеры – это болото, в котором утонула критика. Егор Перегудов: Ну, как бы, наверное. Понимаете? Но это такая тоже сложная история. Потому что здорово, когда люди ходят в театр и пишут об этом. И не имея профессионального образования. Потому что они, ну им нравится или им не нравится, и они хотят выражать свое мнение. Ничего плохого в этом нет. Но дальше, как и все изначально альтруистическое и светлое, оно становится, ну как бы оно начинает претендовать на что-то. И дальше блогеру, который набирает определенное количество подписчиков, он получает предложение от какого-нибудь театра: «А не хотите ли вы писать про наш театр только?» Или «про наш театр хорошо, а про остальные...» И дальше все про это узнают. Я же тоже знаю, как это работает, прекрасно. Виктор Лошак: Ну, прекрасно работает при финансовой поддержке. Егор Перегудов: Да. Да. Да. Но критика – это другое. Критика – это профессия. Критика – это образование. Критика – это опыт. Критика – это насмотренность. Не в том смысле, что люди каждый день по три спектакля смотрят. И им уже все равно. Вот открывается занавес, они уже как бы: ну, тут пошли. Там эта музыка... И вот это все. Такая пресыщенность и желание показать собственные знания. Критика, мне кажется, это попытка разобраться, понять. Если ты действительно считаешь, что этот человек – режиссер, а эти люди – артисты, и они полгода чем-то занимались и репетировали, ну так ты попытайся в это чуть вникнуть. Может быть, ты за два часа не сможешь понять. А может, что-то и не получилось, и нечего там понимать. Тоже так бывает. Но, по крайней мере, это какой-то другой подход. Критики советского времени (опять: я читал об этом. Может быть, это и не так. Может, это легенды) ходили там по пять, шесть, семь раз на спектакль, прежде чем о нем написать. И разговаривали с режиссером, спрашивали. Может быть, на репетиции приходили, еще что-то. Ну, в общем, сложно с критикой. Виктор Лошак: Сложный вопрос. Егор Михайлович, вы знаете, все, что вы делаете, мы – критики, блогеры, зрители – должны поддерживать. Потому что у вас есть главная цель, которую вы сформулировали, – это работа режиссера, как рассказ волшебных историй. Мы все очень хотим волшебных историй. Все! Спасибо вам за это большое! И спасибо за разговор! Егор Перегудов: Спасибо!