Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и и правилах жизни. Собака в городе – об этом наш разговор с руководителем одного из самых известных благотворительных фондов по спасению животных «Ковчег» Еленой Качурой. Лена, вы возглавляете один из самых известных фондов помощи бездомным животным «Ковчег». Я хотел, чтобы мы сегодня поговорили о собаках в городе. Тем более к этому есть информационный повод: то, что разрешили местным властям самим решать, что им делать с собаками. Но прежде я хотел сказать, что... Зрителям прежде всего сказать, чтоб они не ждали объективного разговора. Потому что я тоже не могу к собакам относиться объективно. Я во время службы в армии служил на границе. А все, кто служили на границе, они к собакам относятся по-особому. Потому что собака – она на заставе как бы такой же член коллектива, как человек. И в определенном смысле жизнь заставы крутится вокруг собак. Но прежде всего я хотел узнать, есть ли у нас какая-то статистика: сколько собак в стране, сколько одомашненных, сколько бездомных? Какой вообще объем проблемы? Елена Качура: Думаю, что такой статистики нет. Потому что нет таких ресурсов, нет таких организаций, которые этим занимаются. Даже если ... по количеству животных, конечно, в городе их не так много. И в тех регионах, где честно как бы работали по стерилизации бездомных животных, там все отрегулировано. Как раз больше всего возмущаются и кричат именно те вот как бы такие своеобразные регионы, там, где больше всего расходуется бюджетных средств нецелевым образом, где происходят скандалы, как это было в астраханском «Экоприюте». Вот там почему-то всегда загрызают, кусают, огромные стаи. А все это только оттого, что никто реально не решает эту проблему. Виктор Лошак: А кто должен в государстве и на местном уровне заниматься этим по должности? Елена Качура: Я так думаю, что должны быть какие-то специально назначенные люди. Но не чисто чиновники, а чиновники как бы такие, с душой, которые небезразличны к этой проблеме, которые реально хотят решить проблему, а не подумать, куда как бы инвестировать все средства. Виктор Лошак: А что происходит вот в идеале? Вот вы назвали: есть те, кто не умеет или не хочет заниматься, а есть те, кто занимается. Елена Качура: Да. Виктор Лошак: Вот там, где занимаются, что происходит в идеале? Елена Качура: Там, где занимаются, там определенная территория делится на какие-то части. Есть более мелкие там чиновники, которые руководят каким-то районом. Составляется, заявки принимаются, где есть бездомные животные. Выезжают бригада ловцов с представителем властей, чтобы они поехали туда, куда нужно, и взяли того, кого нужно, и привезли туда же, откуда взяли. И чтобы это была реально выполненная работа. Потому что очень много на бумаге, в реальности – ничего. Очень много случаев зафиксировано в той же Астрахани, когда собак ловили, вешали им бирки и не стерилизованных выпускали обратно. Вот. И многие ловцы говорили, что: «Для нас это грибница. Если не будет собак, как мы будем жить?» То есть это просто бизнес. Вот пока это чисто бизнес, тогда у нас не будет результата. Поэтому все, кто кричит, что «их много, надо убивать, надо стрелять», во-первых, это как бы даже стыдно, потому что в наше время призывать к насилию и не решать проблему цивилизованно – это как бы признак такой очень неразвитости. Виктор Лошак: Лен, давайте зайдем с другой стороны. А какой есть мировой опыт борьбы с этой проблемой или решения этой проблемы? Елена Качура: Да! Это комплексное решение должно быть. Оно начинается сверху. Во-первых, как в некоторых странах, там просто наложили мораторий на разведение животных. Там, по-моему, даже вот где-то в Голландии 10 лет нельзя было купить никаких собак. То есть разбирали то, что есть. То есть прекратили разведение. Потом очень жесткий контроль над заводчиками. Вот. Потом должен быть, конечно, определенный регламент по регистрации животных, домашних животных. Чипирование. Чтобы люди не выбрасывали. Виктор Лошак: Чипирование, то есть у каждой собаки должен быть вживлен чип? Елена Качура: Да. Чип, который внесен в базу – да. И все это вносится в базу. Должна быть база, которой у нас, по-моему, тоже нет такой единой. То есть должен быть жесткий контроль. У нас же каждую осень на дачах бросают животных. Даже их оставляют на цепях. Берут просто на лето поиграть с детьми. То есть это как бы проблема, она же не только животных. Это же проблема социальная: это проблема воспитания, это проблема развития, это проблема культуры. Это проблемы как бы гуманного отношения вообще к миру. Поэтому нельзя сказать, что это чисто вот только собаки, там жалко или что-то еще. Виктор Лошак: А как влиять на общественное мнение в этом смысле? Что вот нужно делать? Елена Качура: Я думаю, что нужно просто людей как-то просвещать, какими-то передачами делать их просто добрее. Потому что когда там какой-то депутат в Астрахани призывает уничтожить, убить, просто вот такими же словами, то это звучит просто кощунственно и страшно. Виктор Лошак: Ой, вы знаете, Лена, мне кажется, что люди и без того очень добры к собакам. Вот вы знаете, какой рекорд у нас в стране откликов на статью Юрия Роста в свое время, много-много лет назад, в «Комсомольской правде» о собаке, которую забыли на взлетном поле аэропорта «Внуково»? И которая там и жила, ждала, продолжала ждать хозяина. Елена Качура: Да. Виктор Лошак: Это был абсолютный рекорд по количеству писем. Мешки писем людей, которые хотели взять эту собаку: обогреть ее и так далее, и так далее. Елена Качура: Ну, наверное, у большинства людей все-таки есть какая-то потребность заботиться, что-то увидеть такое искреннее... Почему вот собаки так нужны? Даже вот к нам, например, в наш приют вот приезжала женщина, которая была тяжело больна. И она говорила, что, пообщавшись с собаками, погуляв, «я чувствую просто прилив сил». То есть они заряжают. Они искренни. Они вас никогда не предадут. Они вас любят таким, какой вы есть: бедный, богатый там, какой угодно. Потому что они вас просто любят. Виктор Лошак: Вот это решение, которое сейчас принято, о том, что местные органы могут принять решение об эвтаназии собак, – оно ведь принято не просто так. Оно принято на базе того, что где-то собаки загрызли человека, где-то какие-то неконтролируемые совершенно стаи в пригородах. У людей тоже есть некий повод? Или вы его отрицаете, этот повод? Елена Качура: Вы знаете, вот каждый раз, когда хотят принять что-то антигуманное, появляется масса случаев, что кого-то загрызли. И у нас все что угодно происходит. Почему такое фокусирование на собаках? А там, где много стай, там этих чиновников надо привлекать к ответственности: почему у них стая? Если бы они честно работали, если бы они стерилизовали, если бы они контролировали, регистрировали бы и занимались этим вопросом, у них не было бы стай. Как их нет там, не знаю... Даже в Москве этот вопрос на 70% решили. В Петербурге. Есть отдельная там, по-моему, то ли в Великом Новгороде, то ли где-то еще в Нижнем, не знаю, в каком Новгороде, – там тоже просто занимаются люди, которые хотят решить эту проблему. Это не самые сложные проблемы. Просто надо захотеть и сделать. Виктор Лошак: Знаете, можно я вам приведу пример из собственного журналистского прошлого, правда, не сегодняшнего дня. Елена Качура: Угу. Виктор Лошак: Когда-то я писал о том, что в пригороде, и это подтвердили ученые биофака, появились собаковолки. То есть скрестились волки с собаками, и эти стаи очень опасны были для человека. Ведь такие случаи тоже бывают? Елена Качура: Ну, это может быть. Но это такой случай, как бы не частый. Это все индивидуально надо изучать: почему это, как это случилось. Но вот в Англии, я слышала, что, когда не стало собак, пришли лисы. Просто у нас такая как бы экосистема сложная. Например, когда стали, там выбивали собак – эти бездомные собаки, они стали больше рожать девочек. Все же взаимосвязано. Поэтому здесь нужно очень как бы с душой, с умом и с искренним желанием этот вопрос решить. И тогда он решится. Это не так сложно. И я уверена, что в Европе пришли к стерилизации, потому что убийство животных, оно не дало какого-то положительного результата. Их еще больше рождается. Виктор Лошак: Это так природа отвечает, да? Елена Качура: Да. Природа, конечно, отвечает. Это так и человеческий организм отвечает на какую-то болезнь. Он же тоже защищается. Природа защищается. Так нельзя, как вот в Китае убивали птиц. Это все нарушаешь. И за это человеку приходится платить. Виктор Лошак: Вы сказали, что природа отвечает. Елена Качура: Да. Виктор Лошак: Я вспомнил о том, что я первый раз был в Китае в середине 1980-х годов. И я обратил внимание, что... Я не обратил внимание, что нет собак в городе. Это не бросается в глаза. Но я обратил внимание на некоторых стариков, которые гуляли с клетками с птицами. И потом мне объяснили, что в Китае в тот момент были запрещены собаки в семьях. Считалось, что мало продуктов в стране, не хватает. И собаки – нахлебники. И это люди гуляли вместо собак с клетками с птицами. А вот где все-таки в отношении человека и собаки границы гуманности? Ведь собаки иногда жертвуют собой на войне. Собаки, которые ищут наркотики, они ведь сами к этому как бы привязаны. То есть человек считает, что там, где собака полезна, можно жертвовать ею? Елена Качура: Еще 20 с лишним лет назад тут работали над законом о животных. Виктор Лошак: Да. Елена Качура: И мне казалось, у меня было столько энергии, столько энтузиазма. И я думала, что я горы сверну, я как-то решу этот вопрос. Я там до генерального прокурора дошла. Виктор Лошак: А что вам сказал генеральный прокурор? Елена Качура: Он тоже, кстати, любит животных. И у него дворняжки. Он звонил тогда, по-моему, из кабинета прокурору города и требовал... Виктор Лошак: А это кто, если не секрет? Елена Качура: Устинов еще был. Виктор Лошак: Да? Елена Качура: Да. Он звонил Авдюкову. И меня туда к нему направил на машине специальной. И сказал, что «реши вопрос». С криминалом... Виктор Лошак: А что с законом о животных? Елена Качура: Закон о животных, он вышел в каком-то таком куцем виде. Я потом ото всего этого отошла, потому что поняла, что, к сожалению, глобально я ничем помочь не смогу. Много было сокращений, много было изменений. И в том виде, в каком он вышел, по-моему, он уже не так интересен. В той же Астрахани, вот этот «Экоприют», это страшное место. То есть, когда я увидела фотографии, ну как бы ни спать, ни жить, это было невозможно. Одну из этих собак я забрала себе. И я там до сих пор опекаю и пытаюсь пристроить, еще там осталось у меня 15. То есть волонтеры разобрали оставшихся там двести с чем-то собак. Виктор Лошак: Чтобы они не находились в этом приюте? Елена Качура: Да. Ну, там было где-то 530 собак. 200 или, в общем, больше половины – погибло. Они находились совершенно в невероятных условиях содержания. И не пускали. То есть как-то вот удалось через журналистов пробиться, просто буквально штурмом взяли вот это вот заведение. И кого могли спасти. Ну, фотографии лучше не смотреть, потому что это, бессонница обеспечена. Они все добрые остались, вот удивительно! Они столько настрадались так. И все собаки абсолютно добрые. Потому что эти люди... Виктор Лошак: То есть их всех разобрали люди к себе, да? Елена Качура: Волонтеры разобрали. Кто-то приезжал. Из других регионов приезжали. Да, вот этих двести с лишним собак удалось спасти буквально за несколько дней. И все, что там делалось, в этой Астрахани – откуда там может быть порядок? Виктор Лошак: Вот бизнес вокруг собак. Например, как участвуют в охране животных те компании, которые живут за счет собак? Ну, то есть те, кто выпускает корм, всяческие принадлежности для собак и так далее. Они как-то участвуют в охране? Елена Качура: В охране? Ну, я думаю, это чисто бизнес. Там уже индивидуально. Если кто-то расположен чисто по-человечески к животным, то они участвуют. Виктор Лошак: Ну, они не помогают приютам, например? Елена Качура: Ну вот, сейчас просто все сложно с кормами. Они помогали приютам. Да. Это я знаю. Виктор Лошак: Расскажите о своем приюте, который вы создали. Вот как он работает? В каких случаях вы берете в приют собак? Елена Качура: Да. Ну, у нас сначала были большие планы там сделать что-то типа экопоселения, заниматься канистерапией. Или там дети с каким-то особенностями, чтобы приезжали, общались с животными. Вот. Потому что территория большая. Но потом все это оказалось сложно. И как бы ресурсов нет. Поэтому у нас приют там рассчитан где-то на 30 собак. И уже чтобы вот брать, уже вот кого-то нового уже брать как бы и некуда. Потому что очень большая проблема в пристройстве. Виктор Лошак: А где он находится, этот приют? Елена Качура: В этом Александровском районе. Виктор Лошак: Владимирской области? Елена Качура: Угу. Вот. Потому что если 20 лет назад можно было в Москве, в Московской области найти как бы достойную семью, то сейчас такое количество животных, что люди к ним относятся как бы, ну так: вот сейчас взял, как вот бижутерию какую-то, а потом неизвестно, что будет. Виктор Лошак: То есть раньше брали животных с бóльшим удовольствием? Елена Качура: Ну, как-то с большей долей ответственности, по крайней мере. Не под влиянием какого-то минутного желания, что я сейчас хочу собачку. То есть думали о том, а что будет, если я поеду в отпуск? А если я разведусь? А если у меня родится ребенок? Потому что когда сейчас, если берут собаку, а потом звонят через пять лет, что мы разводимся и мне собаку как бы уже некуда взять и не нужна, то вот тогда для меня это странный вопрос. Виктор Лошак: А вот действительно, если вдруг что-то в жизни произошло, что собака несовместима с их жизнью, что тогда делать? Елена Качура: А я не знаю, что должно произойти, чтобы она была несовместима. Виктор Лошак: Болезнь какая-то. Елена Качура: Ну, если это как бы совсем уже такая болезнь, что неизвестно, чем закончится и человек одинокий, ну тогда да, это может быть та ситуация. А так, когда просто разводятся люди и каждый отфутболивает от себя собаку, то это совсем другая. Виктор Лошак: А вот я знаю, что некоторых ваших собак в прежние времена забирали за границу? Елена Качура: Забирают. Но сейчас тоже иногда удается найти семью в Германии. Но ситуация просто поменялась и уже совсем не то. Виктор Лошак: А вот как вы ищете семью? Вы даете объявления? Что происходит? Елена Качура: Ну, как вот я пристраивала: у меня просто подруга немка была, которая... У нее не был свой фонд, и она искала... Виктор Лошак: Угу. Такой же фонд, как у вас, да? Елена Качура: Да. И она искала семьи. Потом мои собаки к ней приезжали, она их пристраивала. Виктор Лошак: А у них своих не хватало собак? Елена Качура: Тогда у них было мало собак. Поэтому они очень сильно помогали. Немцы – вот они везде помогают собакам. Где ни встретишь за границей кого-то с собакой, то будут немцы. Они из наших ... бывших живодерен вывозили автобусами. Они брали и диких, и всяких страшных, и старых. Но сейчас уже какое-то совсем другое или поколение, или все перемешалось. Сейчас уже сложно: и отправить сложно, и уже запросы определенные. Виктор Лошак: Времена другие. Елена Качура: И очень много собак. Потому что там из Румынии, из Болгарии, из прочих этих дальних мест привозят. Виктор Лошак: Понятно. А вот еще одна проблема, о которой иногда слышишь: что совершенно другой подход нужен к бойцовым собакам, к собакам бойцовых пород. Елена Качура: Это особый, да. Виктор Лошак: Вот если их оставить на улице, то это уже опасно для человека. Елена Качура: Ну, это может быть опасно, конечно. Виноват будет человек, который вообще этим занимается. Ведь эти бойцовые собаки, они должны очень строго контролироваться. У нас же берут питбулей, стаффов и прочее люди совершенно неподготовленные, просто так: красивая мордочка. Виктор Лошак: А в идеале что должно происходить? Елена Качура: Их должны если пристраивать, то очень строго. Во-первых, не должно быть столько заводчиков. У нас же все их продают. Поэтому там, во-первых, никто не контролирует чистоту породы. Там может быть брак, может быть агрессия. Виктор Лошак: То есть это должна быть ответственность тех, кто разводит? Елена Качура: Ответственность. Это, как оружие. Конечно. Хотя вот питбули и стаффы – они в основном к людям-то очень добрые. Они к животным агрессивны. Виктор Лошак: Но сейчас нет учета этих собак? Или есть? Елена Качура: Мне кажется, в нас вообще никакого учета нет. Я, например, не слышала ни про какой учет. Виктор Лошак: Закон ничего не предусматривает в этом смысле? Елена Качура: Я его так детально не изучала, закон. Потому что меня как-то сразу все разочаровало, и я поэтому и стала заниматься своим приютом. Виктор Лошак: А вот когда вы говорите о своем приюте, что происходит дальше с собакой? Вот она попала в ваш приют. Ну, вы ее, если она была больна, вы ее вылечили. Я знаю, что вот вы не могли прийти на запись передачи, потому что вы оперировали собаку. Елена Качура: Да. Вчера две собаки оперировали. Виктор Лошак: Да. То есть они попали к вам ранеными, да? Елена Качура: Ну вот, одна собака ко мне просто пришла на дачу со сломанной лапой и очень в плохом состоянии, истощенной сильно. Вторую собаку бросили на строительном рынке. Ну вот, мы ее, когда стерилизовали, там начались проблемы у нее как бы такие со здоровьем. Вот уже три операции было. И как дальше, трудно сказать, как будет. А у которой с лапой, конечно, там очень тяжелая реабилитация. И у нас нет возможности. Даже я искала стационар, не нашла. А собственными силами, конечно, это очень тяжело, ну что бороться. Но я вот через свой этот маленький приют там ну, худо-бедно, за 10 лет там, может быть, как бы за все время, что я занимаюсь, где-то около двух тысяч животных я пристроила, да. Виктор Лошак: Две тысячи? Елена Качура: Ну, где-то близко уже к этому. Может быть, 1 700. Я их уже перестала считать. Просто с ротацией, конечно, проблема. Потому что здесь я не вижу, кому их пристраивать. Ну, как бы достойных. Потому что все говорят: «Ну это дворняжка там. Подумаешь, сегодня взял эту, завтра ту. Выбросил потом. Зачем она? Она ничего не стоит». А на Запад сейчас сложно. Виктор Лошак: Не знаю. Вы так как бы пессимистически относитесь. А я знаю очень многих людей, которые взяли дворняжек, у которых... Елена Качура: Ну, они, то что уже взяли. Уже больше никаких... Виктор Лошак: Ну они же не могут брать много собак. Елена Качура: Да. Ну вот нету как бы доступа вот к таким людям, еще не особаченым. Если был бы, я была бы рада. Потому что у нас очень как бы много и молодых, и красивых, и таких собак-компаньонов. И жалко будет, если они так до конца своей жизни у нас и останутся. Виктор Лошак: Скажите, но собаками породистыми вы не занимаетесь? Елена Качура: А у нас разные бывают собаки. У нас было много и азиатских овчарок, и кавказских овчарок, и просто овчарок. И даже ши-тцу. Выбрасывают собак, которые стоят и две тысячи долларов, и три, и пять. У нас ничто людей не останавливает. Вот недавно, например, моя ветеринарный врач видела, как машина просто остановилась на светофоре, открыли окно и выкинули цверг терьера. Это очень красивые маленькие собачки. Я не разделяю на породы. Собака, она и собака. Виктор Лошак: Скажите, а какой у вас личный опыт? У вас у самой есть собаки, кошки? Ну, кроме тех, которые там, 30 штук. Елена Качура: У меня постоянно собаки. Ну конечно! У меня постоянно собаки. У меня было и по пять, и по шесть. Сейчас я пытаюсь как бы оставить, чтобы у меня дома. У меня сейчас одна большая собака из астраханского этого «Экоприюта». Вот. Две кошки. Одна сама пришла. А второй просто никому не нужен, потому что у него и лейкоз, и аденовирусы. И еще у него всякие проблемы мочекаменные там все. Поэтому... Виктор Лошак: Почему вы взяли эту собаку? Вот именно эту? Елена Качура: У нас была такая договоренность, когда разбирали волонтеры животных из «Экоприюта». Я сказала, что я не буду никого выбирать. Они как-то могли выбирать. Я не могла смотреть, кого выбрать. Я сказала: «Кто останется, того и возьму». Вот. Остались там, где-то 20 собак, которых никто не взял. И мы их всех забрали. То есть забрала их на передержку в астраханскую, и постепенно оттуда вот перевожу их в Москву, забираю к себе. Они у меня какое-то время живут, потом я их там через... Немцы вот обещали там тоже помогать, искать семьи. Ну, где-то 12 или сколько-то собак уже уехали. Вот. А эта вот – она самая большая была. И как бы совсем никому никак. Виктор Лошак: Лена, я вам хочу задать вопрос, который должен был, конечно, задать в начале нашего разговора: а с чего вы решили жизнь этому посвятить? Почему вы решили этим заниматься? Елена Качура: А я не знаю. Это не я решила. Как-то так все сложилось. Вот вдруг в какой-то момент сфокусировалась на животных. Наверное, вот такая миссия, может быть. Виктор Лошак: А много у нас приютов в Москве, в Подмосковье? Елена Качура: Достаточно много. Но они все разные. Иногда собаке лучше на улице остаться, чем попасть в приют. Поэтому я поняла, что я 200 собак не смогу содержать достойно, но 30 я буду содержать достойно. То есть у нас как бы в отапливаемом помещении, в комнате. С выгульными площадками, как бы с хорошим обслуживанием. Виктор Лошак: А откуда деньги? Елена Качура: Деньги вот... Ну, как бы личные средства и какие-то пожертвования. Вот у меня сын провел там благотворительное какое-то мероприятие и просто сказал, что «вот мне не надо денег, помогите собакам». И люди были довольны. И многие с удовольствием стали кидать. И корм купили. Там вот даже вот этих собак – это ведь все очень дорого операции стоят. Виктор Лошак: Ну да. Елена Качура: Да. Поэтому деньги как раз вовремя пришли. Виктор Лошак: А есть какая-нибудь медийная площадка, где люди могут заявлять о том, что вот они хотели бы пристроить собаку в дом и так далее? Елена Качура: Я знаю, что некоторые фонды, они устраивают выставки, куда приходят все желающие. Они могут выбрать собаку из приюта. Мне всегда очень грустно, что вот те, кого они взяли, они возвращаются в приют. Виктор Лошак: Собака может грустить? Елена Качура: Может. Я взяла собаку одну из уфимской усыпалки, потому что мне волонтер написала, что «Помогите ему! У него депрессия. Его стали загрызать из-за этого». То есть собака не хочет жить. У них все, как люди. Другого вот песика я отправила в Германию. И в семью хорошую отдали. Но что-то с ним было не так. И вот эта волонтер, одна немка, она поехала к хорошему специалисту. Он сказал: «У него депрессия. Ему семья эта не подходит». И потом мы нашли другую семью, и он счастлив! Собаки как люди. Виктор Лошак: Это точно! У меня была собака – пес, который влюбился. Русский спаниель, такой большой спаниель. Влюбился. И стал ходить каждый день на автомобильную стоянку и заглядывать в машины. Когда-то эту собачку, в которую он влюбился, привезли на машине на эту стоянку. И он стал каждый день сам ходить на эту стоянку, смотреть, заглядывать в машины. То есть он абсолютно плохо стал есть. То есть все симптомы влюбленного у него были. Так что... Елена Качура: Не исключено, абсолютно. Они тоже как люди: кого-то любят, кого-то не любят. У них как-то они на каком-то своем таком тонком уровне. Виктор Лошак: Ну, вы занимаетесь ведь не только собаками, правильно? Елена Качура: Ну да. Я как бы всем, кому нужна была помощь. Ну, как бы у меня и кошки появились, и птицы. Виктор Лошак: И птицы? Елена Качура: Ну да, конечно. Когда ты видишь замерзающего голубя, я, например, не могу пройти мимо. Я его беру, лечу. Есть люди, которые помогают птицам. Потом они помогают его пристроить. Передержки есть для птиц. Виктор Лошак: То есть люди, наверное, когда видят кого-то несчастного, несут вам уже? Елена Качура: Нуждающегося. Виктор Лошак: Знают адрес. Елена Качура: Некоторые знают, да. Нет, ну вот что касается птиц. Например, в моем доме московская квартира где, сосед на балконе разводит белых голубей. То есть это ну как бы безобразие. И они у него периодически падают с этого балкона, с 12-го этажа. Я просто подбираю и потом пристраиваю. Виктор Лошак: Он разводит, а вы выхаживаете? Елена Качура: Да! И объяснять бессмысленно, разговаривать и бороться. У нас нет таких рычагов воздействия. Виктор Лошак: Интересный круговорот птиц в природе. Елена Качура: Да. Виктор Лошак: Скажите, пожалуйста, а вот часто видишь за границей людей такой новой профессии – выгульщики собак. Елена Качура: У нас тоже есть. Виктор Лошак: У нас тоже такая профессия появилась? Елена Качура: Да, да. Виктор Лошак: Люди, которые гуляют с 10-ю собаками? Елена Качура: Ну с 10-ю, не знаю. Это вообще удовольствие не большое: ни для тех, кто гуляет, ни для собак. Виктор Лошак: Ну да. Елена Качура: Но есть, да. Это тоже такое... Виктор Лошак: Появилась в городах у нас такая профессия? Елена Качура: Да-да-да! Ну, тоже как бизнес в основном. А может быть, совмещается и с удовольствием. Виктор Лошак: А как вы относитесь вообще к этому большому собачьему бизнесу? Он регулируется? Не регулируется? Елена Качура: Мне кажется, он не регулируется. Виктор Лошак: Но у них есть выставки. Выставки же как-то регулируются, нет? Елена Качура: Я не знаю. Я считаю, что он не регулируется. Или плохо регулируется. Иначе бы не было того, что мы имеем, понимаете? Виктор Лошак: А что? Что вы имеете в виду? Елена Качура: У нас не разводили бы огромное количество хаски, которые убегают. Это никак не контролируется. Их сотня. Виктор Лошак: Хаски? Елена Качура: Хаски, да. Никто их, никому они не нужны. Потому что это собака, которая требует ежедневных прогулок там по 15 километров. У нас никто не готов гулять. Ее берут просто за голубые глаза. Виктор Лошак: А развели много, да? Елена Качура: Развели огромное... И продолжается разведение. Хаски, лайки, азиатские овчарки. Огромное количество выброшенных, ненужных никому овчарок. Сколько есть групп помощи овчаркам. Стаффов. Виктор Лошак: Слушайте, ну ведь вот вы говорите так, через запятую: кавказская овчарка. Но кавказская овчарка – опасная собака просто! Елена Качура: Да. И тоже никто не задумывается над этим. У меня так вот, две кавказские овчарки. Одну дочь притащила, на улице. А вторую – муж, потому что закрылся ЧОП и собак просто бросили. Никто не думал, что это опасно. Нет никакой ответственности. У нас кого только нет. Даже и шпицов выбрасывают, и йорков. Вот есть «Домик Мелкашей» – там они просто уже закрыли прием, потому что там десятками они спасают от этих заводчиков в ужасном состоянии животных. Виктор Лошак: Лен, вот если человек, предположим, москвич, житель любого другого города или поселка хочет взять собаку, но не в приюте в данном случае. Где вообще берут собак? Елена Качура: Ну вот, я вам говорила, что выставки устраивают благотворительные фонды. Виктор Лошак: Да. Елена Качура: Они собак, даже если это приютская собака или собака, которая где-то на передержке, они все очень цивильные, с документами, с прививками, в хорошей такой обстановке сидят и ждут, когда их выберут. Можно пойти на выставку. Многие ходят и берут собак. Ну, можно, конечно, на какие-то еще площадки. Но там надо очень осторожно. Виктор Лошак: Просто торговая площадка?.. Елена Качура: Такого, да. Там некоторые, кто-то пристраивает в добрые руки тоже. Ну, потому что не знают, где еще. Какие-то... Виктор Лошак: Имеется в виду, не продает, а просто в добрые руки передает? Елена Качура: Да. В добрые руки, да. Вот. А так бывает, в каких-то местных чатах, в каких-то ресурсах предлагают тоже животных. В газетах. Кто где может. Хоть просто объявление вешают на магазинах. Может просто на улице подобрать. Виктор Лошак: Рождаются щенки – надо же их, в хорошие руки хочется. Елена Качура: Да. Вот щенков коробками выбрасывают постоянно. Виктор Лошак: И вам, наверное, эти коробки приносят? Елена Качура: У нас есть тоже подброшенные, которых как бы случайно обнаружил один из наших псов, такой похож на стаффа. Была очень сильная жара, и он пошел гулять с сотрудником за ворота и унюхал ... маленьких этих щенков. Они были уже такие обезвоженные, потому что, видимо, уже несколько дней там они лежали. Вот. Удалось их выходить. И сейчас они уже большие, им больше года. Ну с некоторыми проблемами, конечно, генетическими. То есть они такие пугливые. Видимо, это уже как бы наши. Виктор Лошак: А собаки, вот эти вот запуганные, боящиеся человека дворняги такие городские, пригородные – они потом перевоспитываются, когда их берут в руки? Елена Качура: По-разному. Некоторые – да. А некоторые так и остаются пугливые. Но это какой-то уже генетический сбой, наверное. Или, может быть, уже родители такие были, и дедушки и бабушки. Но я просто вот заметила: почему-то, например, в Стамбуле – там все собаки ручные, все добрые. Они просто валяются там, в магазинах, в ресторанах. И никого это не смущает, никто не боится. Через них переступают. Там котов этих на кассе отодвигают, чтобы он по этой ленте не катился. Никого это не раздражает. Виктор Лошак: Ну, может быть, это производная от настроения общества? Елена Качура: Наверно. Мне кажется, вот как-то по-доброму относятся. Там вот одной собачке стало что-то плохо в Стамбуле, старенький был пес. И мы видели, как женщины в этих, как типа хиджабах, в каких-то ... одеяниях все суетились. И мужчины. Врача привезли и вот как бы откачали. Виктор Лошак: Ну, у нас тоже спасают собак. И тоже пытаются быть помощниками, когда собаке плохо соседей. Я вот, например, знаю это по себе. Елена Качура: Вот я знаю, что в Норвегии, например, если даже у ... кота, который где-то вдаль отошел от вашего дома, то будет, во-первых, огромный штраф и запрет на всю жизнь – вы никогда не заведете больше никакое животное. Вам запрещено будет заводить животных. Виктор Лошак: То есть есть такая санкция, как запрет на содержание животных? Елена Качура: Да, конечно. Там есть специальная полиция по животным, которая этим занимается. Поэтому все очень строго. И штрафы такие очень внушительные. И тогда там уже как бы отбивается охота вот так вот бросать собак и кошек, и прочих домашних животных. А когда все это не регулируется и ничего не делается, а потом кто-то кричит, что «давайте всех стрелять, убивать», – ну, это неэффективно, по крайней мере. Виктор Лошак: Я все-таки понимаю, что вы видите эту проблему с какой-то ее тяжелой стороны. То есть собаку в городе... Елена Качура: Ну, вынужденно. На меня все это сваливается, конечно, самая негативная сторона. Ну просто я еще стараюсь как бы рационально рассуждать. Я же понимаю, что ни убийством нельзя решить вопрос, не только одной стерилизацией нельзя решить вопрос. Что это все комплексно. Это должен быть закон о животных, такой достойный. Это должны быть какие-то административные, какие-то там, не знаю, распоряжения, документы, которые регулируют там и разведение, и ответственность, и чипирование. А так, в одностороннем порядке оно не работает. Виктор Лошак: Ну вот, давайте разберем немножко. Вот вышел закон. Кто его должен исполнять? Местные власти? Мэрии местные? Елена Качура: Ну, в принципе, должны местные. Но я думаю, что к ним должны быть подключены какие-то, ну, может быть, не волонтеры, но люди, близкие к этой проблеме, которым можно доверить. Виктор Лошак: Да. То есть здесь должно быть общественное движение какое-то... Елена Качура: Ну конечно! Виктор Лошак: Ну вот, я прочел недавно, что в Москве пропала собака. Кстати, не породистая. И ее искала какая-то система целая. Поисковые группы были. Елена Качура: Да. Виктор Лошак: То есть люди очень откликаются на самом деле, мне кажется, на эту проблему. Елена Качура: Ну, многие откликаются, конечно. Виктор Лошак: И мы тоже можем чем-то помочь. Вот вы нам всем и показываете, как может человек, один: две тысячи собак вы спасли. Две тысячи! Это же... Елена Качура: Ну, это один. Он как бы может. Но это много лет. Каждый может помочь: он может просто взять одну собаку даже из приюта – он уже сделает хорошее дело как бы и собаке, и себе. Виктор Лошак: Конечно. Елена Качура: И получить массу удовольствия. Не только как бы доброе дело сделает. Потому что собаки доставляют очень много положительных эмоций. Виктор Лошак: Лен, я вне зависимости от темы разговора, всех своих гостей спрашиваю о их правилах жизни. Какие у вас правила? Елена Качура: У меня как бы сложилось... Основное, наверное, правило такое, чтобы относиться к людям так, как ты хотел бы, чтоб к тебе относились. И не впустую проживать эту жизнь. Потому что для чего-то мы родились. Значит, мы что-то должны сделать, какой-то след оставить. И, конечно, он должен быть не отрицательный. А такое хорошее, что-то хорошее надо сделать. И не только потому, что надо. Ну, это какая-то внутренняя потребность. Поэтому как-то быть просто добрым к природе, к людям, к животным. И тогда, может быть, и мир немножко поменяется. Виктор Лошак: Спасибо большое! Вы делаете огромное и на самом деле очень нужное дело. Спасибо вам большое! Елена Качура: Спасибо! Спасибо!