Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Елена Якович – один из самых известных режиссеров-документалистов в нашей стране. Она сняла фильмы о Бродском, Гроссмане, Ахматовой, Сахарове, Галиче. Сегодня она гость нашей студии. Лена, вы знаете, мы еще не начали наше интервью, а я уже вам очень благодарен. И объясню почему. Потому что, готовясь, я обращался к вашим героям. А они и мои любимые писатели: Ахматова, Гроссман, Аксенов. И, конечно, Бродский. Елена Якович: Знаете, просто один из фильмов, назван он «Анна Ахматова. Вечное присутствие». И вот это вечное присутствие очень точно определяет весь круг этих людей, поскольку это действительно ... вечно присутствуют в нашей жизни. Время меняется, но они всякий раз в этом времени нам по-разному нужны. Но всегда нужны. Виктор Лошак: Я, если можно, хотел бы начать с того, что называется информационный повод. Вы работаете сейчас над фильмом о Наталье Дмитриевне Солженицыной? Елена Якович: Да. Виктор Лошак: Это действительно один из, может быть, последних авторитетов для всей страны. Расскажите об этом фильме, о том, с чего он начался? Как Наталья Дмитриевна согласилась на это? Елена Якович: Ну вот, его предыстория была даже дольше, чем его история. Потому что тут главное было – как согласилась. Дело в том, что лет пять назад я сделала такой фильм – «Ирина Антонова. Одиночество на вершине». И последней ее выставкой был «Воображаемый музей Мальро» ... Она, собственно, уходила. И она монтировала, а мы снимали. И вдруг в кадр вошла Наталья Дмитриевна. Виктор Лошак: Они дружили. Елена Якович: Они дружили очень. Она принесла какую-то книжку. Я сказала оператору: «Ой! Сними, как Наталья Дмитриевна заходит, и они как-то с ней общаются». И мы сняли. Я этот кусочек найти больше не могу, хотя много ей рассказывала о нем. И потом мне позвонили и сказали, что Наталья Дмитриевна очень удивилась этому фильму, потому что Ирина Александровна так редко раскрывалась. И спросила, кто его делал. И сказали: «Ну, попробуй ей позвони. Вдруг она захочет записываться». Потому что было ощущение, что она как-то не вот просто так спрашивает. У меня никогда не было мысли делать фильм с Натальей Дмитриевной. Потому что действительно она какой-то такой человек, к которому, кажется, трудно подступиться. Что на самом деле вообще не так. Виктор Лошак: Конечно. Кроме того, на нее распространяются сложности все о Александре Исаевиче. К нему было очень сложно подступиться. Елена Якович: Возможно. Ну, Александра Исаевича я не застала. И поэтому все-таки казалось, что вот к ней просто сложно подступиться. Ну, потом как-то не вела тропинка к ней жизненная. Я ей позвонила. Мы как-то встретились, начали разговаривать. И тут выяснилось, что мы с ней в одной школе учились: в 31-й. Помимо всего прочего, на нее это произвело какое-то очень серьезное впечатление. Показался какой-то такой знак, что ли: что мы как бы «из одной песочницы» в разных поколениях. И причем мы сидели с ней вот в этом нынешнем музее, в квартире на Козицком, откуда уводили Александра Исаевича когда-то, где прошли самые счастливые годы. А школа наша была напротив. И она меня потом отвезла домой. Ее это роднило с Ириной Александровной, которая до последнего водила машину. Виктор Лошак: Водила машину. Елена Якович: И они обе страстные водительницы, совершенно. И она меня, как ни странно, отвезла домой. Сказала: «Ну вот, пожалуй, нам есть с вами, о чем разговаривать. Я бы с вами записала». И потом было пять лет, на... Виктор Лошак: А вы ее все это время уговаривали? Елена Якович: Ну, мы разговаривали. Как бы я ей сказала, что я хотела бы это сделать. Она сказала: «Ну да, но не сейчас». Ну, как-то поговорили просто и поняли друг друга. Присмотрелись. Ну и потом было пять лет, в которые мы... Виктор Лошак: Пять лет? Елена Якович: Пять лет. Да. У нее очень много дел. Потом был ковид. Потом, ну, в общем, как-то все это было. И все время это откладывалось. Мы за это время плюс-минус подружились. Я могу произнести это слово, потому что сейчас это правда так произошло. Я счастлива, что она как-то вошла в мою жизнь. И, видимо, это уже навсегда. А потом произошла совсем смешная история. Потому что у нас 19 октября, в Пушкинский день... Ну, я думала, что уже ничего не выйдет: пять лет мы разговариваем. Приятно, ну как бы... Виктор Лошак: Но без съемок? Елена Якович: Нет, нет. Нет, я пропустила один момент. Потому что был момент, когда я делала фильм о Сахарове и попросила ее рассказать вот эту вот Сахаров – Солженицын, и она рассказала. Мы записали. Часть из этих съемок вошла в сахаровский фильм, а часть сейчас – в этот. Наталья Дмитриевна познакомилась с Александром Исаевичем в тот самый день, когда Александр Исаевич познакомился с Сахаровым. Это вот просто, это вот так судьба пишется. Это был август 1968 года, он только что закончил «ГУЛАГ». О чем, разумеется, она не знала. И вот возникает эта встреча в один день, совершенно для него судьбоносная. И он становится Солженицыным. Ну это вот, ну вот... Я, когда стала говорить про это, она говорит: «Как вы это?..» Ну, это правда так. Вот этот день в августе 1968-го... Виктор Лошак: У вас пять лет ушло на доверие? Елена Якович: Да, на доверие. Ну, мы как бы довольно, все-таки она довольно быстро стала доверять. Ну быстро, ну как бы... Она боялась этого фильма. Ну, просто не понимала... Виктор Лошак: Я просто подумал, что в вашей работе момент доверия страшно важен. Елена Якович: Это самое главное. Но просто обычно пять лет на это не уходит. Просто так, скорее фильмы заматываются, чем возникают. И я думала, что «ну вот, ну не произошло». Ну хорошо, что мы так пообщались. Но... И тут вот 19 октября, два года назад прислали мне некую картинку встречи выпускников 31-й школы, где было написано: «Литераторы 31-й школы». Там была Друнина, Пелевин, еще несколько человек, Наталья Дмитриевна. И я почему-то. Я, видимо, потому, что я делаю иногда книги по фильмам. Ну просто это было довольно забавно. И я была размещена прямо под ней. А мы уже действительно перестали про фильм разговаривать. И я послала ей это, разумеется. Ну и она поняла, что дальше... Виктор Лошак: Пора. Елена Якович: Просто через возобновилось. Ну вот, правда, был какой-то знак. Знак нам даден. Вот. И я ее записала прошлым летом. Это было шесть дней, примерно 20 часов съемок. Виктор Лошак: Это ее монологи? Елена Якович: Это ее монологи. Разумеется, это когда... Ну, как монологи? Мы с ней разговаривали. Я просто потом, естественно, отрезаю свои вопросы, и выходит ее монолог. Это фильм – ее монолог. Но это был, конечно, разговор: иногда хронологический, иногда сбивчивый. Этот формат подстрочника, который задал Олег Дорман, он довольно сложен. Потому что потом, когда люди смотрят фильм, им кажется, что человек пропел что-то. Да он не пропел. Это же было много часов сложных разговоров, из которых ты должен простроить эту жизнь, собственно. Такие фильмы долго делаются. Виктор Лошак: А она рассказывает, как она с Александром Исаевичем познакомилась? Елена Якович: Разумеется. Теперь мы забежали вперед. Потому что фильм состоит из трех серий, довольно больших. Две из них я сделала. Весь фильм называется «Встреча». Потому что вот та самая встреча, которая произошла в августе 1968 года и абсолютно определила ее жизнь. Но дело в том, что Наталье Дмитриевне было 29 лет, и с ней очень многое произошло к этому времени. И вот первый фильм – это такое, я его про себя называю, «Пролог. До встречи» – с ее рождения и даже раньше. Вот тут просто совпадает ее жизнь, довольно необыкновенная, поскольку характер у нее необыкновенный, с тем, что происходило с людьми ее поколения в XX веке: там пропавший на фронте отец, посаженный дед, переезд из большой квартиры, чтоб спрятаться, в коммуналку на Тверскую. У нее такой ... очень центровой московский человек. Предвоенная Москва, эвакуация. Виктор Лошак: Это первая серия? Елена Якович: Да, первая. 1956 год, который переменил ее жизнь, потому что она после XX съезда пошла не на гуманитарный, а на математику. Виктор Лошак: Я знаю, что она выпускница Мехмата. Елена Якович: Она выпускница Мехмата. Училась у Холмогорова, с которым потом занималась структурной лингвистикой. Дружила с Горбаневской, Гинсбургом. Диссиденствовала. Ну, там ходила в безумно смертельные походы. Вышла замуж, родила сына. И в этом очень много атмосферы того времени, начиная от предвоенной Москвы до 1960 годов ее студенчества, до последующего самиздата: она очень много этим занималась с людьми, которые встречались ей по дороге, со школы нашей 31-й. Виктор Лошак: Их встреча связана была с его правозащитной деятельностью или с математикой? Елена Якович: Ну, я буду спойлерить. Их встреча не связана ни с правозащитной деятельностью, ни с математикой. Она, как все, прочла «Один день Ивана Денисовича». Ну а дальше она встретилась с одной женщиной, Надеждой Мандельштам, которая тоже захаживала. Там много людей по дороге возникает. И просто та решила, что Александру Исаевичу нужны помощники, поскольку он уже заваливался от всяких дел, а жил в Рязани. И так они встретились. Виктор Лошак: Понятно. Елена Якович: Вообще ни с чем не связано. То есть ее в принципе могло и не быть. Она не то что это вот с правозащитной деятельностью, с математикой. Ни с чем. Просто одна рука, которую можно считать рукой судьбы. Такая была Наталья Столярова, фантастический человек, которая тоже отсидела – там своя история, которая был и секретаршей Оренбурга, секретарем. И ей первой в руки попался «Один день Ивана Денисовича». Виктор Лошак: Лен, скажите, пожалуйста, а когда фильм будет закончен, все три серии? Елена Якович: Значит, это была первая серия. Вторая серия для меня самая дорогая – с августа 1968 года до марта 1974-го, когда она закрыла дверь, как думала, навсегда. В Козицком переулке. То есть это их встреча до изгнания. Виктор Лошак: То есть они уехали? Елена Якович: Уехал же он... Нет. Его сначала выслали. А потом она. Виктор Лошак: Потом семья поехала. Елена Якович: А потом поехала семья, через месяца два. Потому что Наталья Дмитриевна, как всегда совершая невозможное, переправила весь архив «Красного колеса» вслед за ним и поэтому тянула время. А потом уехала вся семья: мама и их четверо детей, в смысле: трое сыновей и ее Митя. Вот тогда они его нагнали. В Швейцарию они приехали. А третья серия, которую я не сделала, которую я называю «Изгнание и возвращение», она вот будет делаться этой осенью. Думаю, к Новому году, даст Бог, фильм будет закончен во всех трех сериях. Хотя каждая из них из этих – я их иногда называю фильмами – может быть и отдельным. Виктор Лошак: Смотреть можно отдельно. Елена Якович: Можно, совершенно. Они, конечно, связаны внутренней связью между собой, но каждую из них можно смотреть отдельно. Виктор Лошак: Вот вы сделали очень много значительных работ. Что является толчком для фильма: заказ, факт, встреча? Елена Якович: Знаете, это очень-очень странная история. Потому что, как я говорю, если фильм хороший, из него «выползет» два других. Ну, это всегда очень странно. Иногда мне кажется, что что-то было заложено в Бродском. Например, Галич и Ахматова. Ахматова со всей очевидностью. Виктор Лошак: Ну конечно. Елена Якович: Ну, я же не больная, что вздумаю: дай я сниму фильм про Ахматову. Мне никогда в голову это не приходило. Ну как? Ну или там... Она вот «выползла» из фильма про Берггольц. Потому что вдруг выяснилось, что они ходили по одним улицам и действительно считались «голосом блокадного Ленинграда», обе по-своему. Просто вот понадобилась пленка похорон Ахматовой, где присутствовала Берггольц и плакала. И вдруг выяснилось... И «полезла» пленка, принесенная гэбэшником, которая провалялась 30 лет невесть где. Там с самолета начала снимать. Они же из Москвы прилетели. И вот трап, и в хорошем качестве, сходят вот эти люди на нас. Ну и дальше там. И он снимал просто. И еще одна пленка нашлась. То есть она всегда была известной – ленинградские кинематографисты снимали, но неизвестная ее часть в музее Ахматовой нашлась. И получилось две пленки уникальные. И так возник совершенно невесть откуда взявшийся фильм про Ахматову. Про Гроссмана возник просто из Урсуляка: из того, что он снимал «Жизнь и судьба». И я просто подумала: «Черт! Надо было под это как-то фильм сделать». Потому что все уже... Виктор Лошак: Документальный, конечно. Елена Якович: Документальный. Я была уверена, что он сделал. Но он оказался не сделан. Нет, они все возникают вот как-то... Ну вот, например, какая-то случилась история, что я сняла их всех троих: Антонову, Ирину Антоновну Шостакович и Наталью Дмитриевну. Они дружили все. Вот две великие вдовы великих людей и... Виктор Лошак: Я не знал, что дружили с Шостакович. Елена Якович: Нет, они очень дружны. И каждая из них мне говорила: «Ой, да что вы!» Я говорю: «Ну, видите, та же снялась». Они говорят: «Ну, той есть что сказать. А мне-то что?» Но, тем не менее, вышла такая трилогия. Но я ее не планировала никак. Виктор Лошак: Слушайте, Лен. Вот вы говорите про Гроссмана: там «случайно», «выпало». А вы там открытие делаете. Я никогда не знал, например, что есть записанный им разговор с Сусловым, когда арестовали «Жизнь и судьбу». Потом у вас КГБ возвращает арестованные книги. Елена Якович: Так и я, я тоже этого... Виктор Лошак: Ну, это же открытие просто. Елена Якович: Я, разумеется, тоже не знала, что есть записанный Гроссманом и прожженный сигаретой вот этот разговор с Сусловым, из которого, очевидно, следует, что не говорил Суслов этих слов, что: через триста лет мы опубликуем «Жизнь и судьбу». Виктор Лошак: А откуда они появились? Елена Якович: От Липкина. От Липкина, по-моему. Виктор Лошак: Все говорят, что они не прочтут эту книгу, «Жизнь и судьба» через триста лет. Елена Якович: Ну, он не мог ему этого сказать. Во-первых, потому, что он думал, что и через триста лет с ними все будет хорошо. А потом, ну, Липкин, наверное, как-то сказал. Виктор Лошак: Придумал? Елена Якович: Я не знаю, придумал или откуда-то. Есть какие-то... Я пыталась... Все знают это выражение. Его там нет. К сожалению, или к счастью, не знаю, но нет. Там совершенно другой разговор, о том: он пытается ему объяснить, что он вообще-то, что они его уважают, что он большой... Виктор Лошак: Надо зрителям сказать, что это разговор Суслова с Гроссманом после того, как был арестован его лучший роман «Жизнь и судьба». Елена Якович: Знаете, вот такой фильм, и Гроссмана особенно, это все равно всегда исследование. Я вообще сначала хотела снять фильм вчистую про «Жизнь и судьбу». Про историю «Жизни и судьбы». Но тут выяснилось, что президент Российского еврейского конгресса Каннер поехал в Бердичев. И я поехала с ним. У него там просто корни какие-то. Эта поездка в Бердичев, она очень серьезно как-то на что-то повлияла. Что его у его родственников хранятся эти письма, которые он писал к матери. Виктор Лошак: У него же есть даже повесть о городе Бердичеве, да? Елена Якович: Рассказ о городе Бердичеве, по которому поставили «Комиссар», который снимал брат Галича Валерий Гинсбург и который тоже положили на полку. И этот рассказ тоже, если бы его не было, то не было бы Гроссмана. Потому что Горький его выписал в Москву и сказал: «Кончайте там ваши химические дела». Он на шахте работал. Ну, в смысле, не шахтером, а... Виктор Лошак: Ну, да-да. Елена Якович: И есть у него удостоверение: Фабрика «Сакко и Ванцетти». И шахтерские дела. Все это хранится в архиве. Вот живое. Виктор Лошак: Я внимательный читатель Гроссмана. Для меня вы открыли ситуацию, когда – Гроссман был всю Сталинградскую битву корреспондентом газеты в Сталинграде – когда после публикации «За правое дело», казалось бы, совершенно не к чему придраться, его раскритиковали. И Твардовский каялся. Я не знал этого момента. Елена Якович: Да. Но вы знаете, просто, ой! Ну, во-первых, есть его родственники, с которыми я много разговаривала. У него была тогда жива дочь Катя и пасынок его от второй жены Губер, которого он усыновил. Виктор Лошак: Да-да. Он в фильме говорит много. Елена Якович: Ну, просто если прийти в архив РГАЛИ, где, собственно... Вот, собственно, Гроссман вышел таким архивным детективом. Все мечтают снять архивный детектив. Во-первых, в архиве ЦК на Гроссмана есть так называемая «особая папка». «Особой папки» удостаивался не каждый человек. «Особую папку» заводили на людей особо значимых. Это не то, что папка. Это так назывался свод абсолютно секретных документов – это переписка высших чинов КГБ с высшими государственными деятелями из ЦК. Виктор Лошак: По поводу? Елена Якович: По поводу этого человека. Мне вот, когда я взяла эти архивы, они мне дали эти «особые папки». Там «особая папка» Пастернака. Мне хотелось их все прочесть так. Ну, конечно, мне... И вот была «особая папка» Гроссмана, из которой видна вся история ареста. Виктор Лошак: Книги. Не Гроссмана, а книги. Елена Якович: Ареста «Жизни и судьбы». Виктор Лошак: Да. Елена Якович: И последний документ звучал так, что «изъять на хранение все экземпляры «Жизни и судьбы». И было перечислено, сколько папок, откуда взяли, плюс рукопись. То есть, что было изъято, было перечислено вот в этой бумажке. Виктор Лошак: Да. Елена Якович: Потом есть архив РГАЛИ, где, например, видно, что творится с «Правым делом»: где лежат папки этого переписанного, переделанного «Правого дела». И как они сидели и подбирали, напившись с Фадеевым, потому что надо было заменить «Сталинград», и они вычеркивали название. Видно, как они пытаются найти это название – «За правое дело». Одна из этих папок называлась «Жизнь и судьба», хотя это было «Правое дело». Ну а дальше мне просто захотелось хотя бы подержать в руках рукопись. И я подумала: «Может, она как неуловимый Джо? Ее просто никто не ищет». Оказалось, что не так. Урсуляк хотел ее тоже подержать, но ему тогда не дали. Я думаю: в том, что случилось, этот возврат – фильм Урсуляка сыграл свою роль. Потому что он как бы широко это снова напомнил. Виктор Лошак: Снял покров тайны окончательно. Елена Якович: Ну, не покров тайны. Просто заговорили. Но заговорили широко, ну и вернулись к этому. Потому что столько происходило, что стали подзабывать про «Жизнь и судьбу» все-таки. Ну, идет такой вал информации, что он просто вернул книги. Виктор Лошак: То есть можно. Можно. Елена Якович: Можно. И потом показал, что какая она. Ну и дальше просто я узнавала, как это сделать. Мне сказали: «Нужно согласие родственников. Может, вам покажут». А Горяева Татьяна, которая была директором РГАЛИ... Виктор Лошак: Руководила РГАЛИ. Елена Якович: Она в этот момент собирала сборник писателей-фронтовиков. Она сказала: «Давай мы от нашего имени напишем. Напиши письмо». Мы написали с ней. Не для фильма, а просто как бы вот в принципе. Виктор Лошак: От имени Центрального архива литературы. Елена Якович: Да, да. И им должны были ответить. Не отвечали, не отвечали. Я уже фильм доделала. И вот я шла в монтажку, они мне позвонили и сказали: «Вы знаете, нам ФСБ собирается вернуть в архив что-то по Гроссману. Мы даже не понимаем, что это?» Я сказала: «Зато я знаю». Потому что у меня была бумажка. Ну а дальше... Это была большая акция. Передавали: была пресса, были новостные эти. Я-то поняла, что я вообще туда не... Виктор Лошак: Они передали все экземпляры? Елена Якович: Вот сейчас слушайте. И я была уверена, что я даже туда не попаду. Но я как-то подошла к Христофорову, говорю: «Ну вот, мы фильм делаем». Он сказал: «А хотите снять это перед тем, как мы...» Я сказала: «Еще как хочу». И я пришла, думала, что мне... И тут они стали выходить – это было в читальном зале на Кузнецком – и просто выносить папку за папкой, в белых перчатках архивисты. Виктор Лошак: Ну, это и есть... Елена Якович: Разных цветов. Да. Но я-то к этому была совсем не готова. До такой степени не готова, что оператор... Я ему в какой-то момент сказала: «У тебя звук работает? Пушка?» Он сказал: «Нет. Ты же сказала, несколько бумажек снять». Но там был его внук на подхвате, у которого, слава Богу, звук этот записался на камеру. Мы же не знали, что... Ну вот, сказали: ну снять. Я думала: будут лежать и нам разрешат снять. И когда вот это роскошество – я первая вообще взяла в руки эту «Жизнь и судьбу» – я даже в кои-то веки с ней сфотографировалась. Потому что я не делаю во время съемок фотографий, но я поняла, что вот тут надо. Там была рукопись. И вот все эти папки разных цветов, чтоб было понятно, из какой взяли из «Нового мира». Как-то много их было. Все экземпляры изъятые. Поэтому этот фильм мне чрезвычайно дорог. Наверное, после «Прогулок с Бродским» прям дороже всех. Потому что произошло нечто, чего не могло произойти и что все-таки произошло. И что все-таки... Виктор Лошак: Не могло произойти. Елена Якович: Но я должна сразу сказать, что эта рукопись имеет только научное такое значение. Потому что, собственно, он же спрятал две рукописи. Об этом тоже есть. Да и та рукопись, которая была в Малоярославце, она, собственно, с его авторской правкой, она и есть канонический текст. Виктор Лошак: И по этой рукописи сделали уже книгу? Елена Якович: В том-то и дело, что нет. Была еще более дикая история. Книгу сначала сделали – видимо, по Липкинскому тексту, который был у Липкина – там, в этом издательстве, в Швейцарии. «Наш дом» она называлась. Она была сделана с изъятиями. Потому что Липкин, когда взял это в руки, сказал: «Ты вообще с ума сошел? Ты чего выдаешь-то в журнал?» Кожевникову еще. Он говорит: «Ты думаешь, меня арестуют?» Он сказал: «Могут». И они сделали такую правку, убрали какие-то там места. Виктор Лошак: Он пытался, чтобы это было опубликовано в журнале «Октябрь»? Елена Якович: Да. Поссорившись с Твардовским. Вот тогда, поссорившись с Твардовским, он отдал это Кожевникову. Виктор Лошак: А они его «заложили»? Елена Якович: Это тоже сложный вопрос. Ну, скорее «заложили», чем нет. Но, видимо, они обязаны были. Виктор Лошак: Ну, если цензор читал, то все. Елена Якович: Ну, я сейчас говорю ужасные слова, за которые меня казнят. Ну, в общем, не знаю. Может, Твардовский что-то бы придумал. Ну да, они отправили это куда-то и... Виктор Лошак: Ну, понятно. Если цензор читал, то понятно. Елена Якович: И вот после этого началась вся эта, весь этот ужас, который на него обрушился, от которого он, собственно, и умер через четыре года. Потому что фильм называется «Тоска была. Я понял, что я умер». Это в разговоре с женой после... Виктор Лошак: Разговора с Сусловым. Елена Якович: С Сусловым, да. Вот. И, соответственно, я это от Бена Сарнова узнала, это не все могло в фильм войти. Когда была создана комиссия там по первой публикации «Жизни и судьбе» в том же «Октябре», они получили согласие печатать. И не было рукописи. Они пошли к Кате, сказали: «Давай рукопись». Катя – это дочь. Она сказала: «Откуда у меня рукопись? У меня нет». И они думают: «Что же нам делать?» И они взяли тот зарубежный экземпляр. Виктор Лошак: И перевели его назад. Елена Якович: Не перевели назад, а на машинке перепечатали. Чтобы не перепечатка с того, зарубежного. Это стремно. На машинке перепечатали просто и отдали. Как рукопись. Я Сарнова потом спрашивала: «А почему вы тогда не запросили у КГБ? У вас же комиссия ну как бы?» Говорит: «Нам казалось, что надо так торопиться, что так мало времени у нас, что надо быстро-быстро это напечатать и не привлекать к себе внимания». Виктор Лошак: Понятно. Это понятно. Елена Якович: И напечатали. А тут позвонила вот этому пасынку девушка из Малоярославца и сказала: «Рукопись у нас». И они поехали. И мать, которая всю жизнь берегла, вдруг не обнаружила второй том. Она так перепрятывала, что ее чуть ли... То есть первый, третий есть, а второго нет. Но она нашла потом. И вот они ехали назад в электричке: и вот этот Губер плясал в электричке, потому что там уже было посвящение матери, все то, что они знали. И вот тогда во втором издании в Книжной палате появился этот тот канонический экземпляр, который, собственно, и пошел в жизнь. Виктор Лошак: Фантастический момент: что, когда приходили гости, она прятала эту рукопись, подвешивая ее на сарай со стороны соседей. Елена Якович: Не гости. Когда милиция прописку проверять приходила. Они ее все время перепрятывали. В летнем платье привезли в чемодане. Она всю жизнь оттуда не уезжала специально, хранила эту рукопись. И когда за ней пришли, вы представляете, а второго тома нет. И она просто... она не знала, что с этим делать. Она обыскала весь дом – нашла. Потому что забыла, куда перепрятала. Виктор Лошак: Лен, вот немножко о другом. В одном интервью вы говорите, что вот Гроссман и Галич, Сахаров, я даже вам прочту вашу фразу: «Эти три человека были такого величайшего уровня, какого мы уже никогда не встретим». Почему именно эти три человека? Вы же сделали фильм о Бродском... Ахматовой. Елена Якович: Нет, я скажу. Только это немножко, наверное, искаженная цитата. Не вами. Я вряд ли могла так сказать. Виктор Лошак: Ну, я ее взял... Елена Якович: Да-да-да. Вряд ли могла сказать. Речь шла о том, что эти люди, которые каждый в своей профессии достиг (вот именно эти) очень серьезных позиций. Галич был очень серьезным и сценаристом, и драматургом. Ну, естественно, Сахаров высочайшим... Виктор Лошак: Ну, это понятно. Елена Якович: Гроссман тоже был... Виктор Лошак: Ну, многие его считают лучшим писателем XX века. Елена Якович: Значит, это потом. Это на Западе стали его называть «Война и мир» XX столетия. И у него действительно эти тиражи. Но он тогда был просто серьезным писателем. Уж не говоря о том, что после «Жизни и судьбы» цитату из него высекли на Сталинградском мемориале. Виктор Лошак: На Мамаевом кургане. Елена Якович: На Мамаевом кургане: Они все шли и шли. И ветер бил им в лицо. Как будто так... Виктор Лошак: Канонизировали. Елена Якович: Канонизировали, да. Ну, он был одним из первых писателей, имею в виду, я и сейчас имею в виду советских, которые много раз выдвигались на Сталинскую премию. И, в общем, он был в почете и чести. Жил в писательском поселке – там, на Беговой, рядом с Заболоцким, у которого, походу, увел жену. Но это особая история. Но потом все... Вот. В общем, они в какой-то момент поняли, что они так дальше не могут, что они должны говорить правду. И начали ее говорить. Виктор Лошак: На фоне оттепели? Елена Якович: Галич на фоне оттепели. Гроссман, по-моему, нет. Он раньше начал писать «Жизнь и судьбу». Виктор Лошак: Ну конечно, конечно. Елена Якович: А Сахаров, что там? Я не знаю. Там, по-моему, не до оттепели было. Там другие были причины. Ну, в смысле... Тут вот Галич – Галич абсолютно оттепельный человек, вместе с Любимовым. Когда спрашивают: «Откуда взялся Галич?» Они просто старшие «шестидесятники», просто 1960 годы их застали в другом возрасте. И поскольку они занимали эти позиции и к ним очень серьезно относились: их очень долгое время уговаривали остановиться. И они ни один не остановились и пошли до конца. И каждый за это очень серьезно расплатился. Их позиция... То есть они как бы могли заниматься своей профессией и дальше. И, кстати, вот Сахарова очень многие осуждали академики. Вот Зельдович считал, что когда у человека такой дар – он никогда его не сдал и ни одного письма не написал – что когда у человека дар такого уровня, то нельзя заниматься всем этим, этими глупостями. Виктор Лошак: Вы, кстати, в Сахарове тоже нашли какие-то вещи, о которых многие не знают. Это, например, то, что Брежнев отказал его высылать в Свердловск-44. Елена Якович: Ну тут моя... Виктор Лошак: И вы нашли дочь его. Вообще она не фигурировала в общественном пространстве. Елена Якович: Я ее, естественно, не нашла. И тут моей заслуги немножко меньше, потому что там просто я действительно по архивам все это разбирала. Просто Елене Георгиевне когда-то Бакатин, по-моему, отдал все эти документы. И я просто их читала, уже возвращенные. И там просто надо было это выудить и осмыслить. Дочь его всегда отказывалась говорить. Никогда не разговаривала. Виктор Лошак: Почему она с вами решилась говорить? Елена Якович: Ну, я очень с его внучкой дружна была. Она мне очень помогала. Марина Сахарова-Либерман. Она мне дала телефон Любы. Но Люба мне позвонила и стала говорить: «Я вам так расскажу, по телефону». Я говорю: «Ну, это прям каждое слово...» Ну, уговорила как-то. Просто уговорила. Уговаривала, уговаривала. Вот тут я уговаривала. Нет, ну просто вот что правда было, вот это поразительная история. Пожалуй, сейчас ее расскажу. Она началась с того, сказала: «Ну чего вы со мной будете разговаривать? Вот найдите такую песенку Градского, которую он написал на смерть Сахарова: «Он умер российскою холодной зимою...» Я ее слышала, когда отец умер, и просто прям плакала». Я полезла и действительно услышала Градского, поющего акапеллу. Песня меня потрясла. Он молодой, поет акапеллу. Ну, собственно, я ей и начала и закончила фильм. Это действительно пронзительно. Под похороны Сахарова. А Градского я очень боялась. Как я ему скажу, что я песню взяла? Ну, в конце концов, ему позвонила. Он сказал: «Ну приезжайте, я вам ее в хорошем качестве дам». И дал. Но оно было настолько уже «зализано», что я оставила свою. Но мы с ним час проговорили. Это была моя единственная встреча с Градским, которая, в общем, случилась незадолго перед его смертью. И это было очень важно. И он рассказал поразительную историю этой песни. Они были незнакомы. Но просто, когда Сахаров умер 14 декабря, был какой-то юбилей канцлера Брандта, и они должны были вместе лететь в Германию. В бизнес-классе им купили места. И вот он полетел. А место рядом было пустое. Он не знал, что Сахаров умер. А когда он летел обратно, там он уже узнал. И вот было пустое кресло рядом, и он вот там, в самолете, написал эту совершенно пронзительную песню, которую помнят все родственники Сахарова. Виктор Лошак: Потрясающая история. Елена Якович: Да. И он ее исполнил Елене Георгиевне. И вообще только тогда исполнял, вот в эти дни. Это потрясающая история. И вот она, эта песня, придала такое дыхание этому фильму, просто поразительное. Я Любе очень благодарна. Ну вот так мы потихоньку с ней говорили и говорили, говорили и говорили. Потом я съездила в Саров. Позвонила и сказала, что я была на местах ее детства. Ну, как-то так. Ну вот тут уговаривать пришлось. И я думала, она уже не согласится. Виктор Лошак: Знаете, Лен, я вас слушаю. И то, что я читал и видел. Знаете, в чем часть вашего таланта? Елена Якович: Ой! Виктор Лошак: Да нет, правда. Знаете, в чем? Вот я всегда определял, когда был редактором газеты, журнала, определял человека, который может быть большим репортером, по вниманию к деталям, по тому, как он выписывает детали. У вас столько потрясающих деталей в фильмах. Вот этот кубик Гроссмана, который он нашел в концлагере и потом всю жизнь его держал на письменном столе. Сигареты Бродского, который курил, потому что их курил Оден, его любимый поэт. Пепельница Ахматовой, в которой она сжигала свою рукопись. Елена Якович: Да. И которая до сих пор пахнет дымом. А знаете, и это поразительно, потому что я в жизни совсем не наблюдательный человек. Я не различаю ни цвета машин, ни марки. То есть я могу ездить на съемках и сесть в другую. Но дело все в том, что вы перечислили – это наблюдательность и память людей, которые для них действительно значимы. Потому что я, конечно, про это... Виктор Лошак: Это же нужно оставить в фильме еще. Елена Якович: Ну да. Вот это уже другой разговор. Но это, знаете, их такой еще талант. Потому что они если вот запомнят вот эту деталь, мне же ее знать неоткуда. Просто это вопрос: оставить это в фильме или не оставить. И это Аня Каминская, возвращаясь к пепельнице Ахматовой, которая, собственно, провела с ней всю жизнь. Она названная ее внучка, она внучка Пунина. Но она совершенно ведь ничего не видит, она слепая была в тот момент – ее сейчас, к сожалению, уже нет – и от этого она так естественна в кадре. И пепельницу эту она брала наощупь и сказала: «Запах есть. Она вот до сих пор пахнет». Виктор Лошак: Конечно. Елена Якович: Поэтому это не воспроизвести. Это можно только спасти и сохранить как бы. Ну, в общем, наверное, так. Виктор Лошак: Спасибо вам большое!