Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о правилах, о профессионализме, о чувствах. Мой гость - председатель Совета по внешней и оборонной политике, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», научный руководитель Международного клуба «Валдай» Федор Лукьянов. Федор Александрович, вы, как известный политический прогнозист, я подозреваю, живете в жанре интервью. Все вам задают вопросы: что будет? Что будет дальше? И так далее. Я боюсь, что я не выйду из этого русла. Ну, начать я хочу с Горбачева. Может быть даже, чтобы понять ваши взгляды. На Горбачева существует две точки зрения, крайние. Одна точка зрения: автор крупнейшей в мире политической катастрофы. Другая точка зрения: лучшее, что было в российской политической истории. На этой шкале ваша точка зрения, какая? Федор Лукьянов: Шкала, которая состоит из крайностей, она всегда неправильная. И я как раз всю жизнь пытаюсь уходить от крайних оценок, потому что они смысла не имеют. Потому что не бывает, за очень редким исключением, не бывает политических деятелей, которых можно расположить вот только в одном месте, и все. Значит... Виктор Лошак: Имеется в виду, что это крайние точки этой шкалы. Федор Лукьянов: Ну, если так, то, пошло сказать, я где-то в середине этой шкалы. Надеюсь. Я лично (вот вы говорите: лучшее, что было), вспоминая свою юность, а в годы перестройки как раз вот ровно совпало, я 1984 году закончил десятый класс, поступил на филологический факультет МГУ. Моя юность, молодость и становление меня как чего-то пришлась на этот период. Конечно, сейчас, оглядываясь из сегодняшнего дня, я вспоминаю это как, наверное, самый светлый период жизни. Не потому, что там меня так вот пронзили идеалы перестройки и нового мышления. Наверное, тогда вряд ли я глубоко вникал. Но ощущение - и, наверное, вы со мной согласитесь, потому что вы к тому моменту как раз были более в гуще событий - ощущение того, что все меняется и все меняется к лучшему и перспективы очень светлы, оно было. Пожалуй, такого ощущения не было больше никогда. В такой степени. А с какого-то момента и вообще уже нет ощущения, что меняется все к лучшему в мировом масштабе. Поэтому лично я Михал Сергеичу благодарен за счастливую молодость. Как человек, который пытается заниматься политическими процессами и международными процессами, конечно, из сегодняшнего дня оглядываясь, я думаю, что его мировоззрение и его деятельность, во-первых, во многом были утопичны. То есть то, чего хотели, и то, на что рассчитывали, было на самом деле невозможно по целому ряду объективных причин. Виктор Лошак: Ну, он делал то, что не делал никто до него в мире и в истории. Федор Лукьянов: Ну, наверное. Потому что никогда не было периода, как тот, что предшествовал перестройке. Виктор Лошак: Ну да. Федор Лукьянов: То есть холодная война, вот это противостояние двух блоков, которое было многогранное - от военно-политического до идеологического, - это действительно уникальный период. Никогда до - такой на самом деле четкой, структурированной системы международной не было. И я рискну сказать, что никогда после не будет. Туда мы уже не вернемся никак. И, конечно, да. Поэтому то, что он пытался сделать - вот этот четко и жестко разделенный мир объединить посредством введения своей страны (нашей страны) в эту единую систему, инициировать это - это было очень благородно и очень красиво. Но, к сожалению, это было, скорее всего, невозможно. Дальнейший ход событий показал. Плюс вторая часть. Это уже, конечно, можно по-разному оценивать его практическую деятельность как главы государства, как главы партии. Я думаю, что он допустил большое количество тактических ошибок. И некоторые вещи он, мне кажется, так и не понял потом. Мне доводилось с ним общаться. После уже вот. Когда он был пожилой человек, но еще очень бодрый. И меня на самом деле поражало, как бы сказать помягче? Он не рефлексировал: почему, что? Он был уверен. Виктор Лошак: Соглашусь с вами. Федор Лукьянов: Он был уверен, что все было правильно. Но вмешались какие-то силы, люди неправильные. Ельцин, то-се. А то, что надо было бы, наверное, задуматься: «А что же было заложено не то?», - это его не интересовало. Виктор Лошак: Я встречал у вас уже размышление о том, что у вас уникальное поколение, которое воспитано было в Советском Союзе, а в жизнь, в дело вошло уже в новой России. А чего вам не хватает советского? Федор Лукьянов: Во-первых, этого всем не хватает. Молодости не хватает. Советской, не советской - не важно. Я бы сказал, Советский Союз, который сейчас рисуют или черными, или белыми, или красивыми красками, - он, конечно, был совсем не такой. И я, общаясь, например, сейчас со студентами своими в Высшей школе экономики. Для них Советский Союз - это ментально если, вот ментальное расстояние - это примерно, как, наверное, Николай I. То есть так физически меньше, а с точки зрения их вовлеченности, примерно так. И я вижу, конечно, что представления очень странные, совершенно искаженные. Вся сложность этой советской модели, которая состояла из ужасов, жестокости, но при этом искреннего энтузиазма, желания принести благо, и сама идеология, будучи во многом античеловеческой, но являлась гуманистически настроенной, нацеленной и в мировом плане - это, конечно, вот то, что уже со временем люди, которые не помнят или которые не хотят помнить, как оно было на самом деле, это уходит. Мне не хватает, пожалуй, того, что все-таки советское общество - при всех внутренних, нараставших к моменту, который я помню, проблемах - оно все-таки было более целостное, что ли. И дело даже не в политике. Дело... Понятно, что были люди, которым нравилось. Были люди, которым резко не нравилось. Но была какая-то единая система координат, которую можно было принимать, отвергать, но она более или менее существовала в едином виде. Сейчас нет ни малейшей. И это вопрос не только нас, не только России. Это вообще в мире. Мир атомизировался. Мир рассыпался на такие сегментики, пузырики. И то, что могло раньше работать на, - та же самая перестройка - это некий всеобщий порыв. Вот сейчас я вообще не представляю себе чего-то, что породило бы всеобщий порыв. Виктор Лошак: Ну и какие-то отношения между людьми были более искренние, что ли. Больше времени было на это. Федор Лукьянов: О, это точно. Да. Виктор Лошак: Я обратил внимание, что вы были любимым собеседником Владимира Владимировича Познера. Федор Лукьянов: Никогда не понимал, чем я ему так интересен. Но очень был признателен всегда. Виктор Лошак: Ну, это, в общем, оценка. Последний раз вы давали ему интервью 21 января 2022 году, накануне всех событий. Федор Лукьянов: Да. Виктор Лошак: И, в общем, вы не ожидали, что события будут развиваться таким образом, что они перетекут в специальную военную операцию. Когда вы оглядываетесь назад, как вы думаете, почему вы ошиблись? Федор Лукьянов: Две причины. Первая: просто очень-очень не хотелось поверить в то, что это возможно. При всем понимании остроты проблем. Я все-таки пытаюсь анализировать некие международные процессы, так сказать. Умом-то понимал, что они далеко заходят. Но нет, хотелось все-таки себя убедить, что это все такая игра очень высокого уровня. Блеф, очень серьезный, но блеф. Виктор Лошак: Вот вы просто про меня рассказываете. Федор Лукьянов: Да. Ну да. Виктор Лошак: Я как бы умом отвергал все аргументы. Аргументы приходили, приходили. Федор Лукьянов: Но есть вторая вещь. Эта вещь индивидуальная. А вторая, более, наверное, серьезная. Мы все, ну, я беру наш цех, так сказать, международников, в котором большинство... Не скажу: все. Были люди, которые были уверены, что идет к войне. Но большинство все-таки пытались, значит, доказать себе и всем, что нет, это не настолько. Мы недооценили остроту и масштаб накопившихся противоречий не только в вопросе Россия - Украина. В мировых. Потому что в этом смысле те коллеги, которые довольно давно, еще там, с рубежа нулевых и десятых годов, начали говорить о том, что мир приближается к системному слому, они оказались правы. И вот мы старались не просто себя убедить, но мы действительно полагали, что в современном мире (вот тот, к которому мы привыкли - глобализация, взаимосвязанность, это как бы гасит конфликты, потому что невыгодно), что это невозможно. Оказалось, что это все было не необратимо. И то, что мы наблюдаем на самом деле с ковида, 2020 год был рубежом, когда оказалось, что глобализация может быть выключена в любой момент, когда по какой-то причине этого захотят. Все помним прекрасно, это не так давно было: весной 2020 года, когда началась паника в мире, что вот этот непонятный вирус и все такое - страны начали одна за другой просто захлопываться. Виктор Лошак: Да. Федор Лукьянов: Это противоречило всему тому, что мы знали раньше: что глобализация такова, что это необратимо, это неотменяемое. Оказалось, что: а) отменяемо; б) мир не рухнул после этого. Да, была куча проблем. И до сих пор некоторые страны, так сказать, вылезают из этого. Но мир не рухнул. Мир сохранился. Оказалось, что это, как это говорят: «А что, так можно было?» Можно. Ну а специальная военная операция и тот военно-политический кризис мировой, который вспыхнул, он довершил. Потому что оказалось, что все эти догмы, мантры глобализационные о том, что экономическая взаимозависимость избавляет от риска войны, увы, в момент острого политического кризиса ничего уже не играет роли. В том числе и ну как бы самый яркий пример - это разрыв Евросоюзом связей с Россией, который был глубоко себе в ущерб. Но тем не менее они на это пошли. Виктор Лошак: Вы сказали, что мы больше не можем полагаться на то, что есть какие-то правила поведения и институты, которые их регулируют. Что из этого следует? Анархия полная в мире? Если нет ни правил поведения, ни институтов? Федор Лукьянов: Если посмотреть на историю международных отношений всю, все там тысячелетия, сколько мы их отсчитываем, правила и порядок - вот то, что называется мировой порядок - это скорее исключение. Потому что вообще-то международная среда - она анархична. То есть она вот так вот строится на... Виктор Лошак: Хаос? Федор Лукьянов: Ну, хаос. Опять же, хаос - это сразу слово такое оценочное. Анархичное - лучше. Ну, то есть нет четкого регламента. В этом смысле, возвращаясь, мы уже об этом говорили, холодная война - период конфронтации был уникальным, потому что там был регламент. Он определялся очень малоприятными вещами: и идеологией, которой друг друга в пределе хотели уничтожить, и ядерное оружие, и ядерное сдерживание. Но тем не менее регламент был. И было понимание, куда дальше не стоит. И в этом смысле рубежом, конечно, был Карибский кризис 1962 года. Когда все поняли, что, значит: до сюда можно, а дальше не надо. Сейчас этого нет. И пока я вообще не вижу, из чего это может снова возникнуть. Значит ли это, что мы теперь обречены на хаос, а потом очистительный ядерный Армагеддон? Необязательно. Виктор Лошак: Не дай Бог! Федор Лукьянов: Не дай Бог. И необязательно. Потому что так устроен человек и так устроена, я надеюсь, международная система тоже, государства, что в период полной неопределенности включаются инстинкты самосохранения. То есть как себя вести. Ну, как в живой природе: как себя вести, чтобы не подставиться. Виктор Лошак: Вы сказали, что есть надежда в будущем, что, может быть, осью такого успокоения мира станет сотрудничество Китая и Америки. Как вы это видите? Федор Лукьянов: Ну, может, конечно. Но шансов пока на это не очень много. Равно как... Но в то же время, равно как и, мне кажется, не надо думать, как некоторые полагают, что Китай и Соединенные Штаты просто воспроизведут холодную войну, только вместо СССР будет Китайская Народная Республика. Этого тоже не будет. Уже не получится так. Это совершенно другая среда. Просто хотя бы потому, что в мире, помимо двух главных боссов (допустим, их будет два, вот эти два), есть еще силы, которые не являются игроками самого верхнего эшелона, но они достаточно весомы, чтобы не позволить вот этим двум доминировать. Россия, кстати, к ним относится. И поэтому холодной войны в прежнем виде не будет. И поэтому я стараюсь избегать употребления этого термина. Часто сейчас говорят «новая холодная война». Это не новая холодная война. О новой холодной войне мы могли бы только мечтать, потому что она была на самом деле очень мирным периодом. Сейчас - увы. Но это не значит и того, что будет какое-то обязательно там, не знаю, столкновение лобовое. То есть вообще будет что-то, чего мы не знаем. Виктор Лошак: Ну, на чем-то мы должны же успокоиться? Мир на чем-то успокоиться должен? Федор Лукьянов: Что значит должен? Кому он должен? Нам с вами он не должен. Нет, наверно, в конце концов, наступит какой-то новый баланс. Но, во-первых, я не исключаю, что вот мы с вами его не увидим. Виктор Лошак: До этого баланса не доживем. Не увидим. Федор Лукьянов: Его не увидим. Более молодые люди, наверное. Тут еще есть момент, который очень важен. Он связан уже не с политикой. Он связан с вопросами технологий, которые дошли до того, что они уже вторгаются напрямую в сущность, в природу человека. То есть как бы божественные прерогативы уже теперь оказываются доступны для технологий. Это совершенно новая ситуация. Мы к ней, мне кажется, не готовы. И вот мы с вами начинали с того, что был период перестройки, что многим казалось, что это лучшее время. В прошлом (вот опять же, когда мы с вами в Советском Союзе, значит, мужали), например, научная фантастика, которая была очень модной в семидесятые, в восьмидесятые годы, она все-таки, как правило, была жизнеутверждающей. Будущего ждали с надеждой: будущее придет и решит проблемы. Если вы посмотрите сейчас, во-первых, научной фантастики в прежнем виде нет. Сегодня это какие-то мрачные такие какие-то фэнтези, антиутопии. Во-вторых, честно говоря, успехи технологий радуют все меньше, потому что люди просто боятся, что из этого получится. Для них. И вот это большой... Виктор Лошак: Очень интересный взгляд. А вот такой рабочий вопрос: скажите, как вы считаете, а санкции - причем американские санкции с учетом того, что они должны, если их снимать, они должны пройти одобрение Конгресса - это навсегда? Федор Лукьянов: Навсегда не бывает ничего. Но опять же на наш с вами век - боюсь, что да. Это очень сложный процесс. Вот неслучайно товарищ Трамп - наш добрый друг и учитель. Виктор Лошак: Да-да-да. Федор Лукьянов: Он санкции не любит. Как вы, если можно заметить, он вводит пошлины, тарифы штрафные. А чем хороша пошлина, в отличие от санкций? Ты ввел, ты и отменил. И в этом смысле это гибкий инструмент. Виктор Лошак: Конечно. Федор Лукьянов: Это к закону очень мало имеет отношения. Он действует, как, значит, абсолютно, дубину взял и машет. Но зато он может ее и положить. Тут надо понимать. И, может быть, не все наши зрители понимают, что на каком-то этапе санкции перестают быть связаны с предметом, из-за которых они вводились. В Конгрессе США есть конгрессмены, есть сенаторы. У которых есть избиратели. У которых есть интерес - тот или иной. В этом штате надо, я не знаю, водопровод проложить. И чтобы это профинансировали, он говорит: «Вы хотите отменить. Чего там у вас? Какие санкции? Это я не знаю. Вам нужен мой голос? Дайте, пожалуйста, денег на водопровод». И все! А дальше ему говорят: «А денег нет на водопровод. Тут другое». «А, ну тогда...» И все. И вот это вот как бы обратная сторона... Виктор Лошак: Это переходит в другую совершенно плоскость. Федор Лукьянов: Абсолютно. Виктор Лошак: Ситуация с Ираном. Как вообще вы видите выход из нее? Я был лет шесть назад в Иране. Меня удивил один вопрос. Наличие ядерного оружия у страны - это общая идея, объединяющая людей самых разных политических взглядов. Как вы рисуете себе выход из ситуации с Ираном? Федор Лукьянов: Ну, во-первых, как и всегда это бывает, мы-то это знаем прекрасно: ни одна война большая не идет так, как задумано. Виктор Лошак: Конечно. Она приобретает свою логику. И дальше уже все... Федор Лукьянов: Абсолютно. То, на что рассчитывала американская администрация, провалилось сразу. То есть идея, что мы сейчас устраним, ликвидируем руководство, и все рухнет. Не рухнуло. Более того, я не иранист, но я верю некоторым коллегам знающим, которые признают, что, вообще-то говоря, теократический режим давно уже непрочен. И, так сказать. Ну, если и вы бывали, и я бывал, мы прекрасно знаем, что, когда садишься в такси, и таксист, зная там пять слов по-английски, но тем не менее узнав, что мы иностранцы, начинает костерить этих мулл. И «вообще, сколько можно?» Ну, тогда понятно, значит: общественная обстановка не очень. Но! Одно дело ты ругаешься на свою власть, которая тебе надоела. А другое дело, когда тебе говорят: «Сейчас мы тебе поможем. Вот сейчас все разбомбим, этих всех убьем. И тогда ты сможешь освободиться», - как говорит премьер-министр Нетаньяху, например. Но это, особенно на такой народ очень гордый на самом деле, как иранцы, это не действует. Точнее, действует наоборот. Плюс система, которая, судя по всему, там существует, - она чрезвычайно специальная. То есть это же уникальный случай, когда и в войну прошлую, и в эту Израиль устранил огромное количество первых лиц - и армейских, и разведки, и государства. Государство не рухнуло. Дезорганизации не произошло. Это какая-то система, которая нам неизвестна. Я думаю, что не каждая страна способна на такое. Что касается выхода, то из-за очень непросчитанных действий... Сейчас же уже на самом деле вопрос-то не в ядерном оружии. Ядерное оружие, на мой взгляд... Я могу ошибаться и быть глубоко неправ, но на мой взгляд, это была такая химера. Причем для всех. Это была химера для руководства Исламской Республики Иран: что вот это им надо прям. Это была химера для его противников, которые говорили: «Видите? Они хотят. Значит, им надо». При этом, ну опять же вот, говоря очень по-простому: тронул - уходи. Если ты хочешь, если ты считаешь, что тебе нужно - делай. Как сделал наш союзник Ким Чен Ын. Ну, вернее, его папа. Или Пакистан. Когда Зия-уль-Хак сказал в какой-то момент. Когда Индия обрела ядерное оружие, он сказал: «Мы будем есть траву, но мы сделаем свою бомбу». И сделали. Мы сейчас выносим за скобки все остальные... Либо не надо эту тему. Этой темой не надо играть, как они фактически делали. То есть в итоге они ничего не сделали. Ну, вернее, у них нет продукта. А при этом все издержки в виде нападений они имеют. А вопрос, который сейчас главный и это каждый день на повестке дня: выяснилось, что, во-первых, большая страна - это все равно большая страна с потенциалом. Это, пожалуй, после, наверное, Корейской войны, где против США воевали... Ну, де-факто воевал Китай. Это самый сильный соперник у них военный. Не было таких. Даже Вьетнам несравним. И это не так просто. А самое главное, если люди контролируют стратегически важный канал, то ты можешь оказаться в заложниках. Ведь им не надо, им необязательно все уничтожать вокруг. Достаточно угрозы. Кто будет страховать суда, которые могут потопить? Это огромные деньги. Страховщики говорят: «Нет, спасибо. Мы подождем». Виктор Лошак: Это отдельный сюжет. А скажите, ведь после Ирана и после событий, связанных с СВО, в мире должна вообще начаться какая-то немыслимая гонка ядерных вооружений? Потому что ситуация показала, что выгодно иметь ядерное оружие. Абсолютно точно. Федор Лукьянов: Совершенно верно. С одной поправкой. Вот вопрос: не поздно ли? Первая мысль: да, давай все бросаться. Но, во-первых, это все-таки не так просто. Есть страны, которые могут это сделать очень быстро. Там Япония и Южная Корея. Но, наверное, они пока поостерегутся это делать. Потому что все-таки Соединенные Штаты не очень... Виктор Лошак: Плохо к этому относятся. Федор Лукьянов: Плохо к этому. Но! Вот это как раз преодолимо. Потому что, если Соединенные Штаты еще разочек так себя поведут, как сейчас, когда Трамп сначала все разворошил там, а потом сказал: «А теперь давайте обеспечивайте своими силами свои корабли через Ормузский пролив. Мы ни при чем. А это ваша нефть». Ну, тогда извините. Тогда уже, конечно, этим гарантиям верить нельзя. Значит, надо свои. Виктор Лошак: Я хотел бы вам напомнить одну вашу цитату: «Пора перестать постоянно повторять и вспоминать, как нас без конца обманывали». Федор Лукьянов: Да. Виктор Лошак: «Огромная, могучая страна, которую без конца обманывают. Несолидно». Мне кажется, что это очень острое высказывание. Федор Лукьянов: Ну, наверно. В принципе, меня давно как-то немножко настораживали инвективы, которые мы слышим у нас. Это распространенная очень позиция: «А вот мы вам это. А вы. Мы готовы были, а вы нас кинули». «А мы и на это были готовы. А вы нас опять...» То есть тут сразу возникает вопрос, вот через три раза или четыре: «Может, вы лохи? Чо вас кидают-то все время?» И в этом смысле я последний человек, который призывает к агрессии, к тому, чтобы грохотать оружием. Это совсем не мой стиль. Но, к сожалению, надо признать, и в том числе по ходу специальной военной операции, и по другим всяким мировым проявлениям, отсутствие четкой жесткой реакции, не жалоб, а именно четкой реакции на действия, которые рассматриваются как дискриминирующие, ведет к тому, что они повторяются. И, скажем, Иран тот же самый, который во время этой 12-дневной войны, ну при том, что там все объявили себя победителями. Все три страны победили. Трамп победил так, как никогда в истории. Израиль объявил, что все сделано. Иран сказал, что он победил всех врагов. Но в целом Иран, в общем, предпочел, так сказать, отползти немножечко. И вот результат. То есть уверенность, что еще раз и добьем, она появилась. В нашем случае, нас добить невозможно. И действительно, вот то, что вы процитировали, оно, конечно, как когда ноет и жалуется огромный такой амбал, это странно выглядит. Мы очень мощная страна, которую абсолютно невозможно с ней ничего сделать, по большому счету. И в некотором смысле она необходима миру. Это отдельный разговор. Но я совершенно уверен, что Россия - это страна, без которой мир будет очень страдать. Виктор Лошак: Мы все очень надеемся на это. Федор Лукьянов: Мы все надеемся. Но главное, что они думают, что без нас будет хорошо, а на самом деле нет. Виктор Лошак: Не будет. Федор Лукьянов: В конце концов, текущая неудача преследует любую страну на протяжении всей ее истории. Это не повод начинать жаловаться. А то, что в какие-то моменты надо жестко отвечать, жестче, чем мы это делаем, это тоже абсолютно верно. Виктор Лошак: Что мешает им? Вот одна из причин этих жалоб: не признают нас великой державой. Мы действительно великая держава. Огромная. С ядерным оружием, ну и так далее. Что мешает им сказать нам: «Да. Вы великая держава»? Федор Лукьянов: Тут я бы поставил вопрос иначе: а зачем нам их признание? Потому что если ты великая держава, то ты и есть. Ты себя чувствуешь соответствующим образом. В этом смысле Китай ведет себя тоже по-разному, тоже очень хитро местами. Но у них сомнений в том, что они великая держава и что кто-то может их, значит, ущемить, давно нет. Оно было. У них были, как мы знаем, исторические, так называемые «сто лет унижений». Действительно, тяжелейший упадок государственный в XIX веке и начале XX. Но тут надо отдать должное коммунистам: они, в общем, Китай вернули на самые высшие позиции. И у них сомнений в этом нет. Я бы сказал, что наше желание признания - это продукт нашей очень специфической, уникальной истории и вот этого понимания себя и как часть Запада, и как не часть Запада. Как не часть Запада мы говорим: «Идите лесом! Мы сами». А как часть Запада мы требуем: «А вы теперь признайте, что мы можем пойти лесом и сами». Виктор Лошак: Когда вы говорите, что происходит мучительное освобождение от иллюзий, что вы имеете в виду? Федор Лукьянов: Иллюзии начались... Опять же мы возвращаемся как-то так к началу нашего разговора. Мне кажется, вот эпоха финала Советского Союза - это эпоха величайших иллюзий: как оно может быть. На самом деле оказалось, что... Виктор Лошак: Потому что не понимали, что и как будет? Федор Лукьянов: Не понимали... Точнее, нет. Даже нет. Думали, что понимаем. Вот тут тоже, кстати говоря, мы про технологии сказали, что раньше они радовали, а теперь пугают. Мы с вами хорошо помним этот самый переход, конец восьмидесятых - начало девяностых, когда сначала коммунистический мир исчез, потом Советский Союз. Понятно, что отношение было разное. Были люди, которых это радовало. Были люди, которых это огорчало. Это мягко говоря. Но! Наверное, вы согласитесь со мной, что ощущение все-таки в тот момент существовало у всех, что тем не менее, ну как бы вот он - путь. Он... Ну, никуда не денешься. Нравится мне этот путь или я в диком... Виктор Лошак: Ну да. Нужно идти по правой или левой обочине. Федор Лукьянов: Ну вот, да. Вот-вот-вот. Дольше некуда. Торная дорога человечества. Увы. Или ура! И все. И в некотором смысле так и было. Вот сейчас слом, который происходит в мире, - он, на мой взгляд, масштабнее, чем то, что случилось тогда. Потому что тогда сломалась определенная часть, но не международная система. Сейчас сломалась международная система. Но в отличие от того времени, когда: хорошо, то не получилось, значит, теперь идем вот сюда. А сейчас нет этого. Ни у кого. То есть куда дальше двигаться - непонятно. И вот отсюда берется, конечно, растущая степень неуверенности. И необходимость, причем это объективная необходимость в значительно большей степени опираться на себя и в материальном, и в интеллектуальном плане. Виктор Лошак: Заявления, которое то ли звучат, то ли не звучат, о неизбежности войны с Россией. В Европе такие заявления якобы делаются. Насколько они серьезны? Насколько, вы считаете, ответственны лица, которые такие заявления делают? Федор Лукьянов: Ну, лица ответственны, хотя бы по должностям. Когда министр обороны Германии говорит, что... Виктор Лошак: Да, Писториус это. Федор Лукьянов: Да, Писториус говорит, что война. «Мы думали, война будет в 2029-м, а она будет в 2028-м». Ну, приходится к этому относиться серьезно. Это не просто какой-то комментатор или блогер. Я думаю, что это все начиналось как эмоциональная реакция и как в некотором смысле способ мобилизации на новую атмосферу. Но сейчас я боюсь, что это превращается, по крайней мере, в один из сценариев. Потому что помимо всех прочих... Виктор Лошак: Кем он пишется, этот сценарий? Федор Лукьянов: А этот сценарий, вот в том-то и проблема, что никем он не пишется. Вот если бы он кем-то писался, можно было бы прийти к писателю и сказать: «Слышишь, ты! Давай попишем по-другому». А вот здесь мировая закулиса, по-моему, сидит в полном обалдении и пытается понять: это чо такое вообще? Вот, кстати. Так получилось, что я был на, наверное, последнем в моей жизни Давосском форуме. До всех событий. Это был январь 2020 года. И там были очень солидные люди - с должностями, там разведки и все. И вот ожидаешь, что пришел, и тут-то ты узнаешь. А там сидят люди и говорят: «А чо делать-то нам? Чо такое? А вот то. А вот это. И что?» Все то же самое. Виктор Лошак: То есть ты понимаешь, что они дезориентированы еще больше, чем ты? Федор Лукьянов: Ну уж не меньше меня. Да. И вот это, конечно, немножко ошарашивает. Можно, конечно, сказать, что это все игра. Но нет. Поэтому кто пишет? Да никто не пишет. Есть определенная логика, к сожалению, которая ведет скорей по спирали вниз. И мы это видим у нас. И мы это видим там. И мы это видим... Соединенные Штаты. Кстати, вот очень яркий пример: Трамп. Сейчас откладываем его всю специфику. Трамп пришел, чтобы из этой спирали выйти. Чтоб с нее соскочить и пойти в другую сторону. Ну, вполне искренне. И во многом он инстинктивно, интуитивно был прав. И что мы видим в итоге? Все то же самое. То есть, как сказать: воронка засосала обратно. Да, теперь он дергается, пытается из этого выйти. Сказать: «Не-не-не, я не такой». Но, что называется, «назвался груздем». И я боюсь, что вот это сейчас очень сильный тренд везде: вот это вот засасывание в неизбежность. Которого на самом деле никто не хочет. Опять же вспоминаем описание начала XX века: когда по большому счету все думали, что: «Ну, до войны-то мы не доведем. А если доведем, то это два месяца и к Рождеству - домой». Вот получили. Виктор Лошак: Вот вы сказали такую фразу, настороженную, о публичности. что вы иногда сталкиваетесь с нескрываемой неприязнью, которой бывает немало. К вам. Федор Лукьянов: Ну да. Виктор Лошак: Почему? Федор Лукьянов: Потому что любая публичная персона вызывает разные чувства, в том числе и откровенную неприязнь. Виктор Лошак: Да. Безусловно. Федор Лукьянов: Это как бы нормально. Нет, это не очень приятно. Виктор Лошак: Это связано как-то с вашими взглядами? С вашей как бы профессией? Федор Лукьянов: Поскольку я свою личную жизнь совсем все-таки никогда никуда не выставляю, то да, это связано с тем, как люди понимают мои взгляды. И это связано с тем, чем я занимаюсь. Либо это бывает просто откровенная личная неприязнь в связи с тем... Ну да, я раз в год появляюсь на сцене в задушевном разговоре с президентом Российской Федерации. Соответственно, кому-то это кажется интересным. А кто-то считает, что так, как я веду разговор с президентом, вообще нельзя. И вообще, кто его пустил? Ну просто, что: «Что он спрашивает? Как он себя ведет? Как он может вообще шутить?» Притом, что по моему опыту, который на самом деле очень ограничен, это раз в год и в определенное время. Президент в этом смысле до такой степени нормальный и адекватный человек. И его устраивает. Не просто устраивает, ему нужен нормальный разговор. Потому что, ну чисто объективно. Виктор Лошак: Ну, конечно. Федор Лукьянов: Я не знаю, как его строится жизнь. Но когда ты на такой мировой должности такое продолжительное время, я подозреваю, что собеседников для нормального разговора остается мало. Это просто другой уже, другая ипостась. Поэтому мне кажется, что ему это очень близко и понятно. Поэтому он и любит Валдайский клуб. Не меня как собеседника, а там же разговор-то идет с залом. И в отличие от того, что все думают, что там прям все по сценарию, это не так. Там есть какие-то определенные базовые вещи, как разговор строится. Но дальше, особенно когда Владимир Владимирович просто говорит: «Так ладно, давайте я сам». И начинает произвольно указывать: вот женщина там, девушка в красном платье. Это экспромт. Это не подготовлено. Виктор Лошак: Да. Ну, безусловно, понятно, что вы готовитесь к такой встрече. Понятно, что по главным проблемам, которые существуют в мире. Вы приблизительно представляете ход такого разговора? Федор Лукьянов: Приблизительно представляю. Да, есть вещи, которые должны быть сказаны и спрошены. Просто потому что это всех интересует. Это же не разговор с замкнутой аудиторией. Это разговор со всем миром, по сути дела. Если те вопросы, которые мне кажутся необходимыми, не звучат из зала, а многие звучат из зала, естественно, ну я там стараюсь найти возможность доспросить от себя. Поскольку, еще раз повторю, президент Путин вообще ни имеет никаких проблем с ответом на любой вопрос в любой момент, поэтому с точки зрения содержания, то моя задача, как ведущего этого мероприятия - постараться, чтобы все более или менее существенные для общественности вопросы были подняты. Виктор Лошак: Вы в последние годы, я думаю, лет 15, очень близки были с Александром Анатольевичем Ширвиндтом. Я просто это знаю как человек, который давно и преданно дружит с его семьей. В чем был как бы тот опыт, который он вам передавал? Ведь он человек совершенно другой профессии. Это был только опыт? Или здесь было что-то более? Федор Лукьянов: Как я только что сказал, я вообще-то не афиширую свою частную жизнь никогда. Ну, раз уж вы спросили. Скажем так: я был близок с Александром Анатольевичем не только последние 15 лет, но гораздо дольше. И он является близким мне человеком. Он был человеком в некотором смысле уникальным. Уникальным. Потому что... Виктор Лошак: Я назвал эти цифры потому, что я наблюдал... Федор Лукьянов: Да. Ну, понятно. Да. Он сочетал в себе помимо таланта, который с годами проявился гораздо шире, чем думали. То, что он прекрасный артист и хороший режиссер, было известно еще там, 50 лет назад. А то, что он, например, очень тонкий и точный писатель - это я могу оценить даже больше, чем актерский. Потому что я все-таки тоже, как и вы, мы имеем отношение к редактированию и понимаем ценность слова. Виктор Лошак: Вы не помните фразу, которую сказал Юрий Михайлович Рост на его юбилей? Он сказал, что зрители мечтают, чтобы Шура забыл текст и начал говорить от себя. Федор Лукьянов: Да, да, да. Ну да. Это точно. И я пару раз просил его в бытность работы в разных газетах, кстати говоря, в том числе и работы под вашим практически руководством в газете «Время МН» много-много лет назад. Я его однажды попросил коротенькое эссе написать про футбол. И, честно говоря, я думал, что он там чего-нибудь такое, левой ногой отпишет, просто чтоб фамилию поставить. Он работал над этим два дня. Написал блестящее, короткое, но блестящее эссе, в котором невозможно было ни одно слово заменить. До такой степени это было безупречно стилистически и содержательно. И более того, я говорю: «Ой, здорово! Спасибо! Спасибо». Говорит: «Нет, ты давай. Я тебе сейчас зачитаю. Ты послушай». То есть его это очень... Для него это было очень важно. Что, во-первых, это здорово. Во-вторых, оценено и все такое. Но я хотел сказать о другом. Что он для меня был эталоном адекватности. Потому что есть люди умные. Их меньше, чем хотелось бы, но много. Но не каждый умный человек является адекватным. Вот эта адекватность понимания себя в мире, мира вокруг, отсечение крайностей. Мы с вами начали с крайностей. Виктор Лошак: При фантастической славе. Это же... Федор Лукьянов: Да. Ну, слава, слава... Виктор Лошак: Быть адекватным внутри такой славы. Федор Лукьянов: Славу он, скажем, любил тоже. Он был человеком достаточно тщеславным, надо сказать. Но это никак не влияло вот на это восприятие мира. И на протяжение разных исторических периодов, а у нас вокруг творилось, как мы знаем, чего только не творилось последние лет 50, меня всегда поражало вот эта вот точность, спокойствие оценок. С одной стороны, некоторая дистанция, а с другой стороны - ни малейшего высокомерия к происходящему. Вот это очень редко. Обычно либо: «А-а! Ну все! Это все не мое. Я смотрю на это...» А тут, с одной стороны, да, как бы взгляд со стороны, который позволяет умерить предвзятость. Но с другой стороны, это взгляд и позиция человека, который часть этого всего. Я всегда хотел научиться вот этому. Не знаю, насколько получается и получилось. Но это тот эталон, который для меня был и остается. Вот это абсолютно незаменимо. Виктор Лошак: Федор Александрович, я вдруг понял одну из вещей, которые подкупают в вас и в ваших рассуждениях. Вы сказали о том, что у него не было высокомерия к происходящему. Вот у вас тоже нет высокомерия к происходящему. Спасибо большое за разговор! Федор Лукьянов: Спасибо! Виктор Лошак: Спасибо!